Čovjek i razvoj njegove svijesti i osobnosti

[Minnie]

evo tipična ženska konkluzija, na koju se kao slamku spasa hvataju pedofili, siledžije, mass murderi i silovatelji.

I mene je mama tukla i otac silovao, pa sam i ja zato takav.

A normalan čovjek rezonira ovako; ako sam ja toliko pretrpio, svome djetetu pa i drugima nikad to ne bi priuštio.

Znači nasilje nije priučeno a jest genetički uvjetovano jer je to kod ponašanja ljudskog bića urodjen za preživljavanje.

 

Krivo. Ovo je bio samo jedan od mogućih zaključaka. Gdje si vidio da sam napisala da je to neoboriva znanstvena činjenica.

Druga rečenica mi zvuči kao tipično opravdanje za osobe koje se ne trude biti drugačije.

E, s trećom rečenicom bih se već mogla složiti.

Zadnja rečenica - zar je čovjek čovjeku vuk pa da mu je nasilje nužno za preživljavanje?

[Minnie]

Naša svijest nas tjera u nasilje ne samo da bi preživjeli, nego čak jedino zbog vlastitog komoditeta, i u tome se razlikujemo od životinja, koje nemaju svijesti nego samo instinkte.

Mi sviješču kontroliramo instinkte.

 

 

Možeš li mi malo pojasniti ovo oko komoditeta? Kako u tom smislu opravdati npr. rat koji sa sobom nosi tisuće žrtava plus patnju onih koji ostaju bez svojih dragih? Kao proširenje životnoga prostora? Ili se otkrije da neka zemlja ima naftu koja treba drugoj zemlji a koja je nema pa kreće u ofenzivu? Čemu bi bilo komotno i ugodno biti u neprestanom sukobu s drugima?

 

I napokon netko tko se slaže sa mnom da životinje nemaju svijesti.

[xyz]

Sad ta sklonost nasilju može biti i genetički uvjetovana kao i "priučena navika".

 

Tako je. Ta navada je pogojena z genetsko zasnovo IN z okoljem.

Eno ne izključuje drugega; pristop z izločevanjem je po mojem mnenju napačen.

 

Meni ovo pomalo zvuči kao generaliziranje. Nisu svi ljudi koji žive u određenoj kulturi isti niti će svi oni isto reagirati u identičnoj situaciji.

 

Tega tudi nisem trdil ;-)

 

To sam baš i ja htjela "otkriti".

Mislim da je to čovjekova mogućnost shvaćanja i doživljavanja svega što ga okružuje i s tom se sposobnošću čovjek rađa.

 

če je to tvoja definicija zavesti, potem me precej čudi, da trdiš, da živali te sposobnosti nimajo.

načini, na katere različne življenjske vrste doživljajo in dojemajo okolico, so pogojeni z samimi oblikami teh vrst,

to je pa tudi vse.

[Minnie]

če je to tvoja definicija zavesti, potem me precej čudi, da trdiš, da živali te sposobnosti nimajo.

načini, na katere različne življenjske vrste doživljajo in dojemajo okolico, so pogojeni z samimi oblikami teh vrst,

to je pa tudi vse.

 

Pa, čuj, koliko možemo kod životinja govoriti o nekom shvaćanju okoline, s obzirom da životinje, za razliku od ljudi, nisu obdarene razumom. Mislim da životinje djeluju isključivo instinktivno i nagonski.

[xyz]

Pa, čuj, koliko možemo kod životinja govoriti o nekom shvaćanju okoline, s obzirom da životinje, za razliku od ljudi, nisu obdarene razumom. Mislim da životinje djeluju isključivo instinktivno i nagonski.

 

kot prvo je reč v tem, da ti dojemanje omejuješ na razum. kod drugo; zakaj misliš, da ni to, kar ti imenuješ razum, prav tako nagon ?

konec koncev ga uporavljamo za doseganje istih ciljev, kot živali... eno fajn bivališče, hrana, sex/zabava... -popolnoma nagonsko ;-)

predvsem pa je glavno gonilo vsem živim bitjem strah, in ta je prav tako ena lastnost nagona.

[Minnie]

Ajde ti meni reci koliko i kako životinje mogu apstraktno analizirati smisao svojih postupaka?

Primjer, glad je fiziološka potreba i čovjeka i životnje. Nagonski će i jedan i drugi posebnuti za hranom jer ga na to tjera spomenuta fizička potreba. To je čisto sa te biološke strane. E, sada, čovjek, budući da je razumno biće sa sposobnošću razboritog, logičkog mišljenja shvaća da ako ne uzima hranu ne može živjeti. A za životinje pak mislim da ne ide dalju od one "neugode" u trbuhu koja im je "znak" da je vrijeme za lov - nema tu baš neke analize kako i zašto

[xyz]

Ajde ti meni reci koliko i kako životinje mogu apstraktno analizirati smisao svojih postupaka?

Primjer, glad je fiziološka potreba i čovjeka i životnje. Nagonski će i jedan i drugi posebnuti za hranom jer ga na to tjera spomenuta fizička potreba. To je čisto sa te biološke strane. E, sada, čovjek, budući da je razumno biće sa sposobnošću razboritog, logičkog mišljenja shvaća da ako ne uzima hranu ne može živjeti. A za životinje pak mislim da ne ide dalju od one "neugode" u trbuhu koja im je "znak" da je vrijeme za lov - nema tu baš neke analize kako i zašto

 

gre za dojemanje okolice. in je pri živalih precej očitna lastnost.

načini (se pravi -kako se dojema) so pogojeni z obliko.

 

je pa res, da če ti te oblike nimaš (npr. oblike srne),

tudi ne moreš z gotovostjo vedeti, na kakšen način srna okolico dojema.

lahko le predvidevaš, in to skozi omejenostjo lastne človeške oblike.

a pri dojetju ti nobena analiza ne bo pomagala,

ker je tvoje opažanje povsem subjektivno.

[Minnie]

gre za dojemanje okolice. in je pri živalih precej očitna lastnost.

načini (se pravi -kako se dojema) so pogojeni z obliko.

 

je pa res, da če ti te oblike nimaš (npr. oblike srne),

tudi ne moreš z gotovostjo vedeti, na kakšen način srna okolico dojema.

lahko le predvidevaš, in to skozi omejenostjo lastne človeške oblike.

a pri dojetju ti nobena analiza ne bo pomagala,

ker je tvoje opažanje povsem subjektivno.

 

Malo ću biti cjepidlaka pa ću te zamoliti da mi definiraš subjekktivnost

[xyz]

Malo ću biti cjepidlaka pa ću te zamoliti da mi definiraš subjekktivnost

 

saj sem jo v bistvu že definiral. in specifično v tem primeru (živali/zavest) to pomeni prav to,

da je tvoje ocenjevanje/zaznavanje/spoznavanje/definiranje živali in njihovega zaznavanja pogojeno s tvojo omejenostjo,

s tvojim lastnim omejenim zaznavanjem in sposobnostjo dojemanja.

vse to se v širšem pogledu nanaša na to, da lahko človek dojema LE kot človek

in je zatorej sposoben prevzeti le perspektivo človeka in nikakršne druge.

vse ostalo so zgolj ugibanja, domneve, približevanja oz. oddaljevanja.

[Minnie]

Ok. Drugčije ni ne možeš gledati nego iz perspektive čovjeka. Makar mi sada na pamet pada Darwin i njegova teorija evolucije. Ali, svejedno, čovjek je ipak na višem razvojnom stupnju od bilo koje životinjske vrste. Pitam se zašto.

[xyz]

jaz ne bi rekel, da na višjem, temveč na drugačnem. preprosto zato ker ima pač drugačno obliko.

[DON KARLOS]

Zar si pas stvarno tako misli? Dobro, pokušaj s njim stupiti u bilo kakvu filozofsku raspravu, pa ćeš vidjeti što ćeš dobiti.

 

 

Sem stopil v fgilozofsko razpravo in polajal mi je, da je ok.

 

Lp

[Minnie]

Sem stopil v fgilozofsko razpravo in polajal mi je, da je ok.

 

Lp

 

Onda je sve za pet.

[DON KARLOS]

Mala čuda iz živalsega sveta:

 

Govor delfinov je bolj kompleksen od našega.

 

Sloni častijo mrtve.

 

Delfini so dokazano zavestno pomagali človeku pred potopitvijo in napadom morskega psa.

 

Opice in kavrani nucajo orodje.

 

Količina sive možganske skorje je pri delfinih in orkah večja kot pri človeku.

 

Mnoge živalske vrste se prepoznajo v ogledalu.

 

Šimpanzi imajo boljši kratkoročni spomin od človeka.

 

itd...

 

PO MOJEM JE ZANIKANJE ZAVESTI IN ČUSTEV ŽIVALI SKRAJNA HUMANOCENTRIČNOST.

 

SPOMNI SE NA TO KO TI NASLEDNJIČ PES POLIŽE RANO. (A me hočeš prepričati da to počne brezčutni avtomat. Ma kaka glupost. To prepričuj koga drugega. Za pomoč drugemu je potrebno sočutje in inteligenca!!!)

 

LP

[emanuel]

jaz ne bi rekel, da na višjem, temveč na drugačnem. preprosto zato ker ima pač drugačno obliko.

Jaz pa bi rekel, da je človek na višjem nivoju zavedanja od živali, prav tako, kot lahko rečemo, da sta delfin in konj na višjem nivoju zavedanja od kure.

 

Ok. Drugčije ni ne možeš gledati nego iz perspektive čovjeka. Makar mi sada na pamet pada Darwin i njegova teorija evolucije. Ali, svejedno, čovjek je ipak na višem razvojnom stupnju od bilo koje životinjske vrste. Pitam se zašto.

Ampak to še ne pomeni, da živali nimajo zavesti!

Zavest se pač razvija in združuje od nižjih oblik proti višjim oblikam, vse do človeka, kjr se še naprej razvija v svojem zavedanju.

[Marsa]

... nisem vsega brala, malo preletela, v oko mi je padlo tole, s cimer se strinjam:

 

gre za dojemanje okolice. in je pri živalih precej očitna lastnost.

načini (se pravi -kako se dojema) so pogojeni z obliko.

 

je pa res, da če ti te oblike nimaš (npr. oblike srne),

tudi ne moreš z gotovostjo vedeti, na kakšen način srna okolico dojema.

lahko le predvidevaš, in to skozi omejenostjo lastne človeške oblike.

a pri dojetju ti nobena analiza ne bo pomagala,

ker je tvoje opažanje povsem subjektivno.

[xyz]

Jaz pa bi rekel, da je človek na višjem nivoju zavedanja od živali, prav tako, kot lahko rečemo, da sta delfin in konj na višjem nivoju zavedanja od kure.

 

ja, rečemo lahko karkoli lahko rečemo.

[emanuel]

ja, rečemo lahko karkoli lahko rečemo.

Se ne strinjaš s tem, da so konji in delfini na višjem nivoju zavedanja od kur ?

[Minnie]

SPOMNI SE NA TO KO TI NASLEDNJIČ PES POLIŽE RANO. (A me hočeš prepričati da to počne brezčutni avtomat. Ma kaka glupost. To prepričuj koga drugega. Za pomoč drugemu je potrebno sočutje in inteligenca!!!)

 

LP

 

DON KARLOS, PRIJE NEGO ŠTO KRENEŠ KOMENTIRATI, PAŽLJIVIJE ČITAJ ŠTO DRUGI PIŠU. JA NISAM NAPISALA DA SU ŽIVOTINJE BEZOSJEĆAJNE STVARI!

[Minnie]

Jaz pa bi rekel, da je človek na višjem nivoju zavedanja od živali, prav tako, kot lahko rečemo, da sta delfin in konj na višjem nivoju zavedanja od kure.

 

 

Ampak to še ne pomeni, da živali nimajo zavesti!

Zavest se pač razvija in združuje od nižjih oblik proti višjim oblikam, vse do človeka, kjr se še naprej razvija v svojem zavedanju.

 

Pa, možda je i moguće.

[xyz]

Se ne strinjaš s tem, da so konji in delfini na višjem nivoju zavedanja od kur ?

 

sploh se ne identificiram s tovrstnim pristopom.

tu gre za nekakšen poiskus uvajanja hierarhije, katere vzor in merilo je človek...

na tej točki bi spet nakazal na neizbežno subjektivnost, kar se tovrstnih ocenjevanj tiče.

 

kot že rečeno, se zavedanje razlikuje glede na obliko in pri tem tudi ostajam.

drugačno, ne slabše, višje, bogatejše, vrednejše, svetlejše ali kakršni-koli-atribut-ejše-že.

mi je pa mnenje, katerega podajaš, že tako ali tako znano,

saj ustreza nekakšnemu pogosto pojavljajočemu se stereotipu.

[emanuel]

sploh se ne identificiram s tovrstnim pristopom.

tu gre za nekakšen poiskus uvajanja hierarhije, katere vzor in merilo je človek...

na tej točki bi spet nakazal na neizbežno subjektivnost, kar se tovrstnih ocenjevanj tiče.

 

kot že rečeno, se zavedanje razlikuje glede na obliko in pri tem tudi ostajam.

drugačno, ne slabše, višje, bogatejše, vrednejše, svetlejše ali kakršni-koli-atribut-ejše-že.

mi je pa mnenje, katerega podajaš, že tako ali tako znano,

saj ustreza nekakšnemu pogosto pojavljajočemu se stereotipu.

Če primerjam više razvite sesalce, kot so konj, pes, opica, delfin ali slon s kuro, pa res ne rabim vzeti za vzor in merilo človeka, da je jasno, kdo je bolj razvit

In tukaj je brez kančka subjektivnosti jasno, kdo je manj razvit.

 

In s čem utemeljuješ, da tukaj za merilo postavljam človeka?

[emanuel]

Pa, možda je i moguće.

In od kje naj bi prišla človekova zavest, če ni tako

Iz niča?

[xyz]

Če primerjam više razvite sesalce, kot so konj, pes, opica, delfin ali slon s kuro, pa res ne rabim vzeti za vzor in merilo človeka, da je jasno, kdo je bolj razvit

In tukaj je brez kančka subjektivnosti jasno, kdo je manj razvit.

 

In s čem utemeljuješ, da tukaj za merilo postavljam človeka?

 

govor je bil o višje razviti zavesti ;-) in, to, kar si sedaj napisal, si napisal že 2x poprej. poznam tvoje mnenje.

in ti nisi podal ničesar drugega, kot mnenje. in prav TO je subjektivnost, o kateri govorim.

kako se le-ta nanaša na to tematiko, sem že navedel, z argumenti.

[Minnie]

In od kje naj bi prišla človekova zavest, če ni tako

Iz niča?

 

Možda je ovo odgovor na tvoje pitanje

http://www.vjesnik.com/Pdf/2004%5C09%5C05%5C32A32.PDF