peter50 2. avgust 2011 Prijavi Deli 2. avgust 2011 Ker imam občasno bolečine v križu in posledično v nogah sem na spletu našel kar nekaj pripomočkov za lajšanje bolečin.Prav tako te pripomočke ponujajo na TV .Glede na to da so reklame zelo prepričljive in logične imam namen kupiti nekaj od tega vendar me zanima če je gdo podobne zadeve že preizkusil (katere), ter kašne so njegove izkušnje?Tukaj sta dva primera: http://natego.si/si/natego-g81.shtmlhttp://www.topshop.s...in=health&ils=2 V poplavi reklam se človek težko odloči in ne bi rad kupil mačka v žaklju zato so komentarji dobrodošli. l.pPeter Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
butl 2. avgust 2011 Prijavi Deli 2. avgust 2011 Peter50 pozdravljen Eeee, a pa ne bi blo mrbit blj smiselno najt vzroka tvojim bolečinam in ga odpravt, kt pa blažit posledice? http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_shy.gif http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon25.gif 1 Citiraj Čutim, da čutiš, da čutim, kar čutiš Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
gold 2. avgust 2011 Prijavi Deli 2. avgust 2011 Ker imam občasno bolečine v križu in posledično v nogah sem na spletu našel kar nekaj pripomočkov za lajšanje bolečin.Prav tako te pripomočke ponujajo na TV .Glede na to da so reklame zelo prepričljive in logične imam namen kupiti nekaj od tega vendar me zanima če je gdo podobne zadeve že preizkusil (katere), ter kašne so njegove izkušnje?Tukaj sta dva primera: http://natego.si/si/natego-g81.shtmlhttp://www.topshop.s...in=health&ils=2 V poplavi reklam se človek težko odloči in ne bi rad kupil mačka v žaklju zato so komentarji dobrodošli. l.pPeter Od vsega tega je najboljša - miza za raztezanje Natego. Tudi blazina za raztezanje vratu je dobra.Dobro je uporabljati tudi masažni stol ali masažno blazino za hrbtenico.Z uporabo teh stvari, se bo odstranil marsikateri vzrok. Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
Brezo 2. avgust 2011 Prijavi Deli 2. avgust 2011 Glavni vzroki za bolečine v hrbtenici so največkrat nepravilna drža telesa in nepravilno prenašanje in dvigovanje predmetov... Pripomočki lahko delujejo samo kot obliž oz. kao za lajšanje simptomov, zelo težko pa kao odpravijo glavne vzroke...In v medicini še zmeraj velja da so hoja, gibanje, raztezne vaje, vaje za hrbtenico, ipd. najboljše možne rešitve...Tisto z nategovanjem ipd. scene se pa bolj uporablja po kakšnih operacijskih posegih al pa če se človek ne more sam gibati...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif Citiraj Life is like a game...play it...http://smileys.smilchat.net/smiley/spiritual/myst1c.gif Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
gold 2. avgust 2011 Prijavi Deli 2. avgust 2011 Glavni vzroki za bolečine v hrbtenici so največkrat nepravilna drža telesa in nepravilno prenašanje in dvigovanje predmetov... Pripomočki lahko delujejo samo kot obliž oz. kao za lajšanje simptomov, zelo težko pa kao odpravijo glavne vzroke...In v medicini še zmeraj velja da so hoja, gibanje, raztezne vaje, vaje za hrbtenico, ipd. najboljše možne rešitve...Tisto z nategovanjem ipd. scene se pa bolj uporablja po kakšnih operacijskih posegih al pa če se človek ne more sam gibati...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif Brezo, ravno raztezanje vretenc, lahko omogoča boljšo prekrvavitev med vretenci in posledično tudi obnavljanje hrustančne mase.Govorim ti iz lastnih izkušenj, kjer je poleg nekaterih stvari, ki jih ne bom omenjal, ravno raztezanje pokazalo najboljši rezultat.Hrustančna masa se pri ljudeh obnavlja do štiridesetega leta. Za obnovitev, pa je nujno potrebna boljša prekrvavitev.Sama hoja, ti ne pomaga kaj dosti, saj ti povzroči samo več bolečin. Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
Brezo 2. avgust 2011 Prijavi Deli 2. avgust 2011 Brezo, ravno raztezanje vretenc, lahko omogoča boljšo prekrvavitev med vretenci in posledično tudi obnavljanje hrustančne mase.Govorim ti iz lastnih izkušenj, kjer je poleg nekaterih stvari, ki jih ne bom omenjal, ravno raztezanje pokazalo najboljši rezultat.Hrustančna masa se pri ljudeh obnavlja do štiridesetega leta. Za obnovitev, pa je nujno potrebna boljša prekrvavitev.Sama hoja, ti ne pomaga kaj dosti, saj ti povzroči samo več bolečin. Če človek nima kakšne poškodbe medvretenčnega diska ali stisnjenega živca zaradi poškodbe potem je raztezanje koristno. Razteza se pa lahko kao s tehničnimi pripomočki ali razteznimi vajami...Hoja je pa glih zato koristna, ker če človeka boli hrbet potem ne more preveč časa sedeti ali pa se voziti z avtom...Hoja je samo delček mozaika, ki gre ponavadi skupaj z razgibavanjem...Pri nekaterih stvareh kot je kao ukleščen živec pa lahko neustrezno razgibavanje s tehničnimi pripomočki povzroči tudi dodatne zaplete... Peter opisuje težave, ki so značilne za ledveni predel in živec ishiadikus...ta živec je namreč glavni, ki oživčuje noge in ponavadi se to pozna kot mravljinčenje v nogah. Od tukaj tudi izraz išias...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif Najboljši način za prekrvavitev je pa ravno razgibavannje, če pa človek tega ne zmore zaradi bolečin potem pa topli obkladki al pa kaj podobnega...raztezanje samo s pripomočki je tako gledano pasivno dejanje, ki ima manjši delež...Medicina pa nekaterih stvari o likvorju v hrbtenjači zaenkrat še ne ve oz. ve bolj malo. Zato jih včasih nekatere medicinske prognoze presenetijo. Recimo kako se po herniji pri človeku okol 50. let lahko medvretenčni diski bolje zacelijo oz. obnovijo kot pa to učijo v zdravstvenih šolah in kot so predvidevali strokovnjaki...Človek se je pač začel gibati, živeti bolj zdravo in meditirati...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif Da povem bistvo...pri problemih s hrbtenico vsak človek potrebuje osebno obravnavo...Odvisno ali ima človek sedeč poklic za računalnikom ali je fizički radnik ali kaj tretjega...Na podlagi anamneze, izvidov in kao življenskega sloga se šele kao priporoči kaj bi bilo dobro za njega...Ni isto ali so bolečine v vratnem, prsnem, ledvenem predelu, križnici ali trtici...Kar je za nekoga kao priporočljivo za drugega mogoče ni...Zato se meni osebno ne zdi smiselno kupovati nekih pripomočkov, če se ne ve s čim približno se ima opravka. Zato pa obstaja kao uradna medicinska diagnoza. Na podlagi tistega, nasveta zdravnikov ali alternativcev, ki obvladajo to področje se pač posameznik odloča kaj in kako. Tak način je za moje pojme najbolj koristen...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif Citiraj Life is like a game...play it...http://smileys.smilchat.net/smiley/spiritual/myst1c.gif Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
gold 2. avgust 2011 Prijavi Deli 2. avgust 2011 No Brezo, pa se ti gibaj, ko te na vso moč pri vsakem premiku boli hrbtenica....Dokler boš v pisarni premikal papirje formata A4, ti lahko zagotovim, da ne boš fasal težke poškodbe hrbtenice. 1 Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
Brezo 2. avgust 2011 Prijavi Deli 2. avgust 2011 No Brezo, pa se ti gibaj, ko te na vso moč pri vsakem premiku boli hrbtenica....Dokler boš v pisarni premikal papirje formata A4, ti lahko zagotovim, da ne boš fasal težke poškodbe hrbtenice. Človeka ne more kar takoj iznenadoma bolet kičma pri vsakem premiku...Razen če ni poškodba, ukleščen živec, premik medenične kosti, poslabšanje skolioze, kifoze ali kaj podobnega... Predpostavljam, da se nisi kaj dosti pozanimal kar se tega področja tiče...Sedeče delo je namreč lahko včasih bolj naporno kot stoječe...pri sedenju se poveča pritisk medenice na zgornja vretenca tudi do več kot 100x...delo za računalnikom, sedeča dela s prisilno držo (šivilije, tekoči trak, slikopleskar, itd.) niso tako nedolžna kot izgledajo...Tudi te poklici ne zaostajajo po statistiki v primerjavi z fizičnimi poklici kar se bolečin v kičmi tiče...In tudi pri takih poklicih je veliko primerov solioze, kifoze, obrabe vretenc in ne vem kaj še vse...Zaradi nepravilne oz. prisilne drže... Hm, papirji A4 formata...A si probal prenašat kdaj cele pakete fotokopirnega papirja...tudi do 16kg. ali več...Ali pa cele mape kakšnih dokumentov...Ne boš verjel nekje po uradih imajo glih zaradi tega vozičke...Al pa poštarji, ki prenašajo samo kuverte, cela poštarska vreča je pa tudi do 20. ali več kil...Al pa skladiščniki oz. kao trgovski manipulanti v skladišču DZS... Če si mislil na eno majhno mapico potem bi lahko tvoja izjava držala...več mapic skupaj je pa že teža...kaj pa če se je treba potem še vsest, odtipkat te zadevce v računalnik. itd...In zakaj potem recimo bolijo zapestja, če človek preveč tipka al pa premika miško...In to se pri nekaterih poklicih šteje kot poklicna bolezen... In by the way...ne delam v pisarni, sem pa v bližini in vidim kako morajo nekateri garat s papirčki zlasti na uradnih urah...Referenti imajo opravka s full veliko nekih različnih formularjev, poznati morajo ne vem koliko zakonikov s členi, obvladati delo z računalniki, telefoni, in še marsikaj drugega...Tako da drugič ko boš urejal kakšne papirčke bodi vesel, če te zaradi prekladanja enega ali več A4 papirčkov kičma ne bo čist nič bolela. Če te bo pa zaradi sedenja, stanja ali kakšne druge drže potem se pa itak nimaš kaj pritoževat, saj itak kao ne delaš nič fizičnega...Stres in živci na uradnih urah so pa že druga tema...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif In še malo osnove... Bolečina v križu in išias | Kosti in sklepi/Ortopedija | VIVA.si 2 Citiraj Life is like a game...play it...http://smileys.smilchat.net/smiley/spiritual/myst1c.gif Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
peter50 8. avgust 2011 Avtor Prijavi Deli 8. avgust 2011 Stvar je taka. Kot sem reku sem si vseeno kupu mizo za raztezanje in napihljivi pas in moram rečt da zadeva deluje -dejansko čutim sprostitev oz olajšanje v celotni hrbtenici, vendar z razliko da je miza super pripomoček za krajše "terapije" vendar mi po nekaj časa začne v glavo silit kri trako da je treba zadevo prekint.Z zračnim pasom pa je tako da je uporaben čez cel dan vendar deluje samo na križ in ne tako kot miza na celotno hrbtenico.Prav tako se sila z katero pas razteguje vretenca ne more primerjati z mizo.Zaenkrat mi ni žal da sem pripomočke nabavu in upam da bom z redno uporabo "popravu" okvaro ki mi povzroča bolečine.l.pPeter 2 Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
dayo 8. avgust 2011 Prijavi Deli 8. avgust 2011 Po mojih izkušnjah bolečine v hrbtenici lahko precej sprosti sledeče:raztezanje (npr. jogijske vaje "kobra" in "klešče" - ampak pri kleščah ne s predklonom na obe nogi, ampak izmenično na eno in drugo) - vse to zelo blago in z občutkom, brez kakršnegakol pretiravanja!!namakanje/plavanje v termalni vodi (zavestno z namero/občutenjem/vizualizacijo sproščanja in raztapljanja bolečih predelov)zavestno sproščanje bolečih predelovzadosti spanja in počitka!!izogibanje aktivnostim, ki jačajo bolečinozmerna športna aktivnost, ki paše telesu in ne povzroča dodatnih bolečin 1 Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
tantra 8. avgust 2011 Prijavi Deli 8. avgust 2011 Ko gre za syringomyelio, lumbago, oz. hernio discus, operirano hernio discus, nervus ischiadicus vnetje, piriformis sindrom, kostnega raka, ... Brez strokovnjakov ne gre [nevrolog, ortoped ...]. Raztezanje hrbtenice, upogibanje hrbtenice nazaj, ko gre zahernio discus, nervus ischiadicus vnetje, kostnega raka, tumorjev predelu hrbtenice, ... NE bo hrbtenici v korist. Sprostitveni položaji, ki nudijo lajšanje bolečine pa koristijo. 1 Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
dayo 8. avgust 2011 Prijavi Deli 8. avgust 2011 Se strinjam. Moje variante so ustrezne, če še ni nekih konkretnih mehanskih poškodb/obolenj.V takem primeru pa seveda potrebna strokovna pomoč. Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
tantra 8. avgust 2011 Prijavi Deli 8. avgust 2011 Nevarno zna biti raztezanje, manipuliranje hrbtenicepo nesrečah, poškodbah hrbtenice - prvonaj diagnozo postavi nevrolog, ortoped, ... Syringomyeliahttp://www2.24ur.com/bin/experts.php?esection_id=60&expert=lidijas&q_id=2085http://forumi.siol.net/showthread.php?t=19399http://en.wikipedia.org/wiki/Syringomyelia Na syringomyelio je na temule forumu prvi opozoril Mario:http://www.kam.soltek.de/viewtopic.php?f=12&t=39http://www.kam.soltek.de/viewtopic.php?f=12&t=465 Topic je bil pa tale:http://www.lunin.net/forum/index.php/topic/11443-boleeine-v-hrbtu-po-prometni-nesreei/page__st__25 Diagnosticiranje syringomyelie nekaj let nazaj NI bilo enostavno -v Sloveniji sta bila takrat prepoznana 2 primera. En primer, ko jeoseba postala po fizioterapevtskem tretmanu nepokretna!Do tega nesrečnega slučaja je syringomyelia v Sloveniji praktično bila [ne]poznana ... ! Ko gre za resne poškodbe, bolezni hrbtenice se NE zdravi laično, niti se laično ne razteguje, manipulira hrbtenice ... Ker zna priti do zdravstvenih zapletov ... Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
anžur 1. februar 2012 Prijavi Deli 1. februar 2012 Bolečina v predelu križa je danes zelo razširjena, prizadene približno 25 % ljudi, zelo pogosto pri ljudeh starih od 30 – 50 let, njihovo pojavljanje pa s starostjo še narašča. Bolečine najpogosteje prizadenejo predel križa, pojavlja pa se lahko vzdolž celotne hrbtenice. Tako lahko ločimo bolečine, katere so posledica prisiljene drže, ter nas pogosto boli tudi vratnem delu hrbtenice, drugi vzrok pa so bolezenske posledice. Da bi razumeli, zakaj vas boli v predelu hrbtenice, je dobro poznati normalno zgradbo tega predela. Hrbtenica ima namreč kompleksno strukturo, katera je sestavljena iz vretenc, medvretenčnih ploščic, hrbtenjače in živcev, ki iz nje izhajajo, ter različnih tetiv, vezi in mišic. Tako vretenca omogočajo gibljivost hrbtenice, hkrati pa ščitijo hrbtenjačo, ki poteka v njihovi notranjosti. Hrbtenica ima poleg vretenc , še medvretenčne ploščice , katere ležijo v želatinostnem jedru ( kot mazilo ) imajo funkcijo zmanjšanja pritiska na hrbtenico. Kot celota so tu še vezi in živci. Zakaj nastanejo bolečine v hrbtenici? Kratkotrajne bolečine, ki trajajo do šest tednov, so navadno posledica mehanskih vplivov, kot so:slaba drža,dolgotrajno sedenje ali stanje v enakem položaju,nateg obhrbteničnih mišic in vezi,pretirane športne obremenitve,prevelika telesna teža,nosečnost.Kronične bolečine v križu pa se pojavijo pri:vnetnih revmatskih obolenjih hrbtenice,izrabi ali zdrsu medvretenčne ploščice,zakostenitvi hrbteničnega kanala (spinalna stenoza),zlomu zaradi osteoporoze,boleznih notranjih organov, tumorjih in okužbah.Kako pomagati nastalim bolečinam ? Na tržišču sta dve vrsti pripomočkov. Prvi so narejeni po izkušnjah ortopedov in proizvajalcev, drugi pa na osnovi reklam in nizkih cen. Ni vsak pripomoček dober za hrbtenico. Moramo razločiti, ali potrebujemo pripomočke z funkcijo masaže (npr. kozmodisk ), stiska – oprijema in obenem gretja križnega predela (pasovi brez ojačitev ) , oziroma fiksacijo le tega (ojačani pasovi ). Za kratko tranje bolečine so tako primerni pasovi z nalogo masaže ali pasovi brez ojačitev križnega predela, medtem , ko se za kronične bolezni v predelu križa dobijo izdelki, kateri so ojačani in poskrbijo za pravilno držo v predelu ledvenih vretenc, ter s tem onemogočajo pregib v tem predelu, zmanjšujejo pritisk vretenc, nikakor pa jih ne raztegujejo. S tako držo vam ojačani pasovi omogočajo zelo hitro izgubo bolečine , boljše počutje, neposredno pa se s tako držo razbremenijo tudi vratna vretenca in neprijeten občutek v vratnem predelu. So izdelki, kateri lahko, zaradi udarne reklame, ugodnih plačilnih pogojih, naredijo osebi več škode kot koristi. Zato je dobro da se pred nakupom določenih izdelkov posvetujete z ortopedom,ali strokovnjakom, kateri vam bo pravilno svetoval. Ne zamerljiva je tudi izdelava takih pripomočkov in njihova cena. Vzemimo na primer izdelek katerega oglašujejo za ceno10 € in enak izdelek v specializiranih prodajalnah. Morda bo cena enkrat - dvakrat večja , ali pa morda celo manjša. Med drugim se vprašajte, ali se reklamirani izdelki prodajajo po lekarnah ali specializiranih prodajalnah. Ali dobite nasvet, ali izdelek lahko pravilno poizkusite in podobno.? Drago www.Ortomedico.si Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
gaby12 7. november 2014 Prijavi Deli 7. november 2014 Živjo, Tudi sam imam težave s križem in hrbtom. Predvsem zaradi sedenja (narava dela pač). Nekaj razteznih vaj sem našel na youtubu, ki naj bi pomagale pri takšnih težavah. Samo je toliko nasvetov in "strokovnjakov", da sem že zmeden. Ima kdo kakšne predloge, izkušnje s kakšnimi tehnikami za preventivo? Vzrok težav je predvsem prisilna drža in sedenje. Hvala za vse odogovore Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
Silvija 8. november 2014 Prijavi Deli 8. november 2014 Gaby, prisilna drža in sedenje na dolgi rok res povzročita bolečine v hrbtenici. Pisarniška dela, tako od oka, mislim da najbolj prizadenejo vratna vretenca. Sama sem imela kar precej težav z bolečinami in "heksnšusi" (ma ne poznam slovenske besede http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/biggrin.png ). Stanje se mi je res očitno izboljšalo po pilatesu, vadim zadnja 4 leta. Pilates je posebna vadba za krepitev mišic, imaš vaje tudi youtube. Priporočam pa organizirano vadbo, kjer ti vaditelj-ica pomaga in vodi, da vaje pravilno izvajaš. Okrepljene mišice bolje podpirajo vretenca, drža je boljša. Sama sem res v veliko boljšem stanju telesa, pa čeprav vadim samo enkrat na teden. Pa nič gledat moški ali ženske, pri nas smo bile sprva samo ženske, zdaj pa že hodita dva moška. Važno je zdravje. Evo, tole iz wikipedije. Pilates je celostna telesna vadba, ki nosi poudarek na težje dostopnih, manjših in šibkejših mišicah, ki pripomorejo k pravilni in zdravi telesni drži, krepitvi mišic inkardiovaskularnega sistema, izboljšani telesni pripravljenosti in koordinaciji, ter bolj povdarjenemu samozavedanju. Trening vključuje vaje za moč, raztezanje in dihanje. Vadba je primerna tudi za rehabilitacijo po poškodbah.Podlaga vsej vadbi je treniranje telesnega centra »(Powerhouse)«, ki zajema mišice spodnjega dela trupa: medenične, trebušne in hrbtne. Vse vaje se izvajajo počasi in tekoče, z upoštevanjem pravilnega dihanja. Tak način vadbe je blagodejen tako za mišice kot tudi za členke. Pilates zajema okoli 500 različnih vaj, ki služijo krepitvi in raztezanju mišic. 1 Citiraj Všeč mi je Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
anne 7. julij 2015 Prijavi Deli 7. julij 2015 V eni drugi temi se je razvila debata o bolečem križu, pa prestavljam sem. Enkrat je Gold predlagal obkladke z rdečim vinom, pa se mu moram javno zahvaliti. Doslej sem s tem že nekajkrat poskusila na vratnem predelu in res pomaga. Zmehča mišice, morda topi kristale soli, ne vem, ampak potem je bila razlika očitna. 2 Citiraj Life begins at the end of your comfort zone. Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
Pico Della Mirandola 7. julij 2015 Prijavi Deli 7. julij 2015 hmmmmm Anne.... http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/huh.png http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/love3.gif Citiraj http://shrani.si/f/34/xI/2cHXjcPT/prenos.jpg Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
rokibalboa 3. november 2015 Prijavi Deli 3. november 2015 PozdravljeniV naši spletni trgovini uspešno prodajamo izdelke za bolečine v križu. Trenutno bi vam priporočali Magnetni pas za križ, ki vsebuje 20 magnetov. Jih ogromno prodamo in so kar zadovolji, pa še cenovno niso nek velik zalogaj. Magnenti trakovi Magnetni pas za bolečine v križu Lep pozdrav Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
gold 3. november 2015 Prijavi Deli 3. november 2015 namesto magnetnih trakov se lahko uporabi bakrena žica ( olupljen kabel 2.5 )žico se da lahko okoli križa, vratu pomembno je, da je krog žice sklenjen z magneti se ni za špilat.............. http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
gold 3. november 2015 Prijavi Deli 3. november 2015 z magneti poškoduješ telesno elektro poljejap baker je preizkušeno učinkovit, ni pa čarobni trakec, kot ga prodajajo v hit verziji... Citiraj Link to comment Deli na socialnih omrežjih Več možnosti deljenja...
Recommended Posts
Pridruži se debati
Objaviš lahko takoj in se registriraš kasneje. Če si član, se prijavi in objavi pod svojim računom.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.