Veganstvo

[PsicoMagico]

Ne, zanje ne bi rekel, ampak velja na splošno, da je to en izmed (prehrambenih) filozofij, nič več nič manj. Eni so za vsejedstvo, eni za vegetarijanstvo, eni za lakto vegetarijanstvo, eni za ovo-lakto vegetarijanstvo, eni so za veganstvo (ki je sicer več kot samo prehrambena filozofija), eni za ribe ja, drugo meso ne itd. itd. Lahko izbiraš koliko hočeš, vsak ima svoje argumente, ki bodisi temeljijo na dejstvih bodisi na religioznih/duhovnih ali na kakšnih drugih prepričanjih. Skratka, dober tek, karkoli že ješ.

 

Ja, lahko rečeš da je filozofija, lahko pa tudi zgolj - odločitev za določen življenjski slog oz. niti ne odločitev - ampak enostavno - izbira... pač to ješ... in nečesa drugega ne... res pa da je pri veliko veganih tudi aktivizem zraven.

 

Pač osebno se nisem hotel niti deklarirat za vegetarijanca, ampak sem samo (kadar je bilo treba) povedal, da ne jem mesa in mesnih izdelkov, da tudi goveje juhe ne, če ven vzamejo meso, hehehe... itd. Nekaj časa sem celo odgovoril na obvezno vprašanje, ki je sledilo - "a si potem vegetarijanec?" - "Ne, samo mesa ne jem", ampak ker je nato sledilo gnjavljenje, "ja kaj pa si potem" in neka silna potreba da jim dalje razlagam zakaj in kao - sedaj kar takoj rečem, da sem vegetarijanec in je takoj vse jasno - pa naj si mislijo karkoli - da imam polno rit in si to lahko privoščim, da sem vesoljec, da nekaj filozofiram in si zmišljujem - me en drek brigajo pred-sodki drugih - to je itak treba deklarirat zgolj zunaj - v kaki gostilni, na obisku - pač kjerkoli mi kdo drugi ali tretji posreduje nekaj za jest...

 

Poznam tudi vegane, ki se nočejo deklarirati kot neka sekta, ampak če morajo ob naročanju opisati česa vsega ne želijo na krožniku lahko postane precej zapleteno - zato raje rečejo preprosto, da so vegani in je večini takoj jasno - in to ni nobena filozofija, tako kot ni filozofija, da nekdo noče jest brokolija ali česna, špeha, žolce, vampov ali kaj takega - pač se jim gabi ali jim ni dobro, ali iz kakršnegakoli razloga tega nočejo jesti ali so celo alergični ali ne morejo presnavljati. Meni se meso recimo gabi, tako kot se večini ljudi gabi, če bi morali jesti človeka. Meni je truplo truplo - ne filozofsko, ampak povsem iz afekta.

[Alan_New]

Seveda, se strinjam, itak ni samo filozofija. Poznam to, ko te zasujejo z vprašanji, zakaj ne ješ mesa, pa zakaj jajca in mlečne izdelke in občasno ribe ja, ostalega mesa pa ne ... sem jim enostavno rekel, da jem kar mi paše, brez kake filozofije ali prepričanja v ozadju (čeprav sem si kasneje priznal, da je vendarle bila v ozadju filozofija oz. prepričanje). Kljub temu se mi zdi veganstvo precej aktivistično, pač čisto anekdotično, ker še nisem srečal vegana, ki mi ne bi na prijazen ali vsiljiv način hotel povedati, da ni v redu jesti mesa in vsega, kar je povezanega z živalmi. Popravljeno 25. januar 2012 -> Alan_New

[PsicoMagico]

Seveda, se strinjam, itak ni samo filozofija. Poznam to, ko te zasujejo z vprašanji, zakaj ne ješ mesa, pa zakaj jajca in mlečne izdelke in občasno ribe ja, ostalega mesa pa ne ... sem jim enostavno rekel, da jem kar mi paše, brez kake filozofije ali prepričanja v ozadju. (Čeprav sem si kasneje priznal, da je vendarle bila v ozadju filozofija oz. prepričanje, ne glede na to, da sem trdil, da mi pač samo ne paše ali da se mi gabi.) Kljub temu se mi zdi veganstvo precej aktivistično, pač čisto anekdotično, ker še nisem srečal vegana, ki mi ne bi na prijazen ali vsiljiv način hotel povedati, da ni v redu jesti mesa in vsega, kar je povezanega z živalmi.

 

Ja, saj etična vprašanja so zmeraj, ne zanikam da ni tudi filozofije, ampak v osnovi se mi vseeno zdi (vsaj kadar je res pristno), da je to bolj izbira prehranjevanja, ne ideologija. V bistvu se mi zdi celo malo zgrešeno, da se ljudje silijo v te reči na podlagi prepričanj, pa se jim ful "zalušta meseka", itd. Ne, zakaj se silit - pač jej kar ti paše, če te malo grize vest in imaš povdarjen etični čut lahko izbereš, da zmanjšaš porabo mesa, da ne bi bilo potrebe po tako ekscesni industrijski predelavi, lahko kupuješ samo jajca iz proste reje ali direkt od malih kmetov, kjer kokošim res nič ne manjka, ko se cele dneve sprehajajo po dvoriščih in travnikih, itd. A da se ljudje silijo na podlagi neke "filozofije", pa jim telo hoče nekaj drugega se mi ne zdi smiselno... Pač toliko...

 

Ja, jaz imam mogoče drugačno izkušnjo - poznam nekaj zelo kul veganov, ki ti sicer razložijo kako in kaj če jih vprašaš, niso pa nič vsiljivi in te tudi ne gledajo grdo če pač ješ kar ješ. Pa še nikoli ne bi izvedel kako se mleko RES "prideluje", če ne bi bilo veganskega aktivizma, bi pač po mestjanarsko mislil, da pač krave imajo mleko, da jih potem nekdo pomolze, kar jim itak koristi in je to to... Ne pa da morajo non-stop telit, pa cela grozljiva slika intenzivnega taboriščnega pridelovanja po tekočem traku...

[sin]

 

ja, samo je pa tudi res, da je to tako celostno, da ko imaš upeljane ene svoje sistemčke, pol pač ni tolk drago...

najtežje je *začet*, tako kot povsod.

 

 

[sin]

Če si bral temo (pa itaq da nisi) sem večkrat poudaril, da je bistvo vsega ZAVEDANJE v izbiri posameznika, ne pa to ali je kdo vegan, vegetarijanec, mesojed ali karkoli pač. Ampak mnogim se itaq sploh ne da brat kar je že napisano v temi. Torej da se kot potrošnik zavedaš kaj tvoja izbira povzroča! - to je point vsega.

 

Tvoji bluzi da ni nič več ali nič manj, so zgolj posledica tega, da se ne zavedaš posledic različnih načinov prehranjevanja človeka. Posledice ene, druge, tretje, četrte prehrane so torej ZELOOOO različne! Sodobni človek močno ruši naravno ravnovesje s svojim kanibalskim načinom prehranjevanja, povzroča lakoto med ljudmi in živalmi, iztrebljanje živalskih vrst in še mnogo hudega.

 

In ja, seveda da gre tudi za filozofijo. Filozofija mesojedstva je taka, da je žival manjvredno bitje, ki ga lahko izkoriščamo za lastne potrebe in to očitno kakorkoli nam paše, četudi na povsem nehuman in brutalen način. Filozofija mesojedstva je, da je ubijanje živali za lastne potrebe humano. V zmoti ne dojame da NOBENO UBIJANJE NI HUMANO in ne more biti humano, razen če je v samoobrambi.

Filozofija veganstva pa je NE izkoriščanje živali na noben način oz. vsaj stremeti k temu kolikor se le da glede na okoliščine.

 

 

Ne, zanje ne bi rekel, ampak velja na splošno, da je to ena izmed (prehrambenih) filozofij, nič več nič manj. Eni so za vsejedstvo, eni za vegetarijanstvo, eni za lakto vegetarijanstvo, eni za ovo-lakto vegetarijanstvo, eni so za veganstvo (ki je sicer več kot samo prehrambena filozofija), eni za ribe ja, drugo meso ne itd. itd. Lahko izbiraš koliko hočeš, vsak ima svoje argumente, ki bodisi temeljijo na dejstvih bodisi na religioznih/duhovnih ali na kakšnih drugih prepričanjih. Skratka, dober tek, karkoli že ješ.

[sin]

 

.... da zmanjšaš porabo mesa, da ne bi bilo potrebe po tako ekscesni industrijski predelavi, lahko kupuješ samo jajca iz proste reje ali direkt od malih kmetov, kjer kokošim res nič ne manjka, ko se cele dneve sprehajajo po dvoriščih in travnikih, itd. A da se ljudje silijo na podlagi neke "filozofije", pa jim telo hoče nekaj drugega se mi ne zdi smiselno... Pač toliko...

 

Ja, jaz imam mogoče drugačno izkušnjo - poznam nekaj zelo kul veganov, ki ti sicer razložijo kako in kaj če jih vprašaš, niso pa nič vsiljivi in te tudi ne gledajo grdo če pač ješ kar ješ. Pa še nikoli ne bi izvedel kako se mleko RES "prideluje", če ne bi bilo veganskega aktivizma, bi pač po mestjanarsko mislil, da pač krave imajo mleko, da jih potem nekdo pomolze, kar jim itak koristi in je to to... Ne pa da morajo non-stop telit, pa cela grozljiva slika intenzivnega taboriščnega pridelovanja po tekočem traku...

[Alan_New]

NOBENO UBIJANJE NI HUMANO

Torej niti rastlin?

[sin]

Med nabirajo čebele. Za kilo medu mora ena čebela obiskati preko 500.000 cvetov. To ne počno za človeka.

Če pa ga že človek uživa, naj vsaj kaj vrne čebelam tako, da se prehranjuje čim bolj ekološko, živi trajnostno in okolju čim bolj prijazno, kolikor je to sploh še mogoče.

Bistven problem pa je v izrabljanju privilegijev. Človek je praktično vse kar mu okolje nudi izrabil. Doze ki jih ljudje uživajo so nenormalne. Dajati med v čaj je po moje bolj kot ne butasto, ker se uniči mnogo dobrega v medu (enicimi).

Kdor je čebelar ve koliko je dela s čebelami in je tudi bolj spoštljiv do teh bitij od katerih smo najverjetneje odvisni za preživetje.

Če človek medu ne bi užival in ne imel panjev ipd, ne vem kaj bi bilo. Morda je čebelarstvo sedaj celo do nekje smiselno, glede na vse posledice ki smo jih ustvarili. Težko trdim. Morda pa bi v kolikor čebel ne bi izkoriščali, te našle drugo svojo pot, se naselile v gozdove itn.

Tudi v tem se kaže veganstvo deloma v podporo čebelarstvu, deloma ne. Mnogi vegani niso samo vegani, temveč stremijo tudi h kupovanju ekološko pridelane hrane, saj ne gre samo za veganstvo, temveč za zavedanje, stremimo k boljšemu in bolj zdravemu.

 

In kar je bolj drago je ekološko pridelana hrana, ne pa veganska hrana. Pa še to, kdor se ekološko prehranjuje dlje časa, živi bolj zdravo, je čustveno bolj stabilen, in vse drugo... ponavadi začne tudi manj jest, ker je celično bolj nahranjen. Torej rajši manj in tisto dobro. Ne pa da se mora organizem ukvarjati z veliko količino strupov., kar jemlje energijo. Eventuelno pa poje morda več sadja, oreščkov in druge hrane, ki je prej ni toliko.

Sploh pa, zdravje človeka je dosti bolj široka zadeva kot je samo prehranjevanje.

 

 

kaj meniš o medu v povezavi z veganstvom?

 

V bistu ja. Ampak dokler ne znam(o) preživeti drugače je to logična ali celo edina izbira. Če bi znal preživeti drugače, tudi rastlin ne bi užival, a zaenkrat še ne znam oz. nisem niti še probal.

Zame je trenutno pomembno to, da se se naučim živeti z vegansko prehrano. To pa ni zgolj uravnotežanje prehrane, temveč tudi procesi na čustveni ravni, mentalna naravnanost, dvigovanje energije, ne labilnosti, fokusiranje, vzklajevanje fizičnega in duševnega, dosti tega je.. človek ko ima nizko energijo, probleme ipd, počne neumnosti. Pada v stare vzorce, v utečenosti, razvade, "lažje" načine in poti, ki pa niso nujno vzklajeni z njim. Večja sprememba prehranjevanja človeka je vedno celosten izziv. Tako kot je tudi post večplasten. Veganstvo še zdaleč ni samo prehrana. Zato je tudi bolj kot ne butasto da govori o veganstu nekdo, ki tega ne živi ali pa ga ni probal. Sicer pa razumem, da nekateri zbirajo pogum in energijo in se o tem samo pogovarjajo; vsi smo podobni v odnosu do določenih okoliščin.

 

 

Torej niti rastlin?

[Alan_New]

Med nabirajo čebele. Za kilo medu mora ena čebela obiskati preko 500.000 cvetov. To ne počno za človeka.

Če pa ga že človek uživa, naj vsaj kaj vrne čebelam tako, da se prehranjuje čim bolj ekološko, živi trajnostno in okolju čim bolj prijazno, kolikor je to sploh še mogoče.

Bistven problem pa je v izrabljanju privilegijev. Človek je praktično vse kar mu okolje nudi izrabil. Doze ki jih ljudje uživajo so nenormalne. Dajati med v čaj je po moje bolj kot ne butasto, ker se uniči mnogo dobrega v medu (enicimi).

Kdor je čebelar ve koliko je dela s čebelami in je tudi bolj spoštljiv do teh bitij od katerih smo najverjetneje odvisni za preživetje.

Če človek medu ne bi užival in ne imel panjev ipd, ne vem kaj bi bilo. Morda je čebelarstvo sedaj celo do nekje smiselno, glede na vse posledice ki smo jih ustvarili. Težko trdim. Morda pa bi v kolikor čebel ne bi izkoriščali, te našle drugo svojo pot, se naselile v gozdove itn.

Tudi v tem se kaže veganstvo deloma v podporo čebelarstvu, deloma ne. Mnogi vegani niso samo vegani, temveč stremijo tudi h kupovanju ekološko pridelane hrane, saj ne gre samo za veganstvo, temveč za zavedanje, stremimo k boljšemu in bolj zdravemu.

Hvala za odgovor. Vprašal sem zato, ker (na splošno) v filozofiji veganstva med nima kaj iskati, tako kot ne mlečni izdelki, jajca itd. Sem pa tudi prebral, da o tem še ni enotnega mnenja med vegani:

 

Neither the Vegan Society nor the American Vegan Society considers the use of honey, silk, or other insect products to be suitable for vegans, while Vegan Action and Vegan Outreach regard that as a matter of personal choice.

http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism#Avoidance_of_animal_products

[Aliana]

Hm, ene pol strani tele teme je pa vseen uporabne

 

(sem iskala zdajle o namakanju oreščkov in tega, pa komaj nekaj našla med vso to solato ... OK, oreščke in stročnice in piro že odkar sem brala Cortezeja dajem zvečer namakat, da so pol drugo jutro za jest .. za kosmiče tud že vem ...

Kaj pa moka? a ima kdo kaj izkušenj s tem? Free?

[sin]

Ja no, uporabno zate. Sicer pa tema ni v forumu prehrana in recepti, temveč v zdravju. Ok, lahko bi bila tudi v prehrani.

Sicer pa glede na vprašanja in reagiranja je bilo očitno dobro, da smo govorili o veganstvu nasploh, saj veganstvo ni samo hrana.

 

A če se moko namaka? Jst je še nisem. Kupujem ekološko pridelano al pa kr eko kruh, včasih tut tazga k ni eko.

Kruh brez kvasa simpl. Veganskih receptov pa je na netu veliko.

 

 

Hm, ene pol strani tele teme je pa vseen uporabne

 

(sem iskala zdajle o namakanju oreščkov in tega, pa komaj nekaj našla med vso to solato ... OK, oreščke in stročnice in piro že odkar sem brala Cortezeja dajem zvečer namakat, da so pol drugo jutro za jest .. za kosmiče tud že vem ...

Kaj pa moka? a ima kdo kaj izkušenj s tem? Free?

[Marsa]

magari nej en odpre še temo z recepti.

[Aliana]

Ja no, uporabno zate. Sicer pa tema ni v forumu prehrana in recepti, temveč v zdravju. Ok, lahko bi bila tudi v prehrani.

Sicer pa glede na vprašanja in reagiranja je bilo očitno dobro, da smo govorili o veganstvu nasploh, saj veganstvo ni samo hrana.

 

A če se moko namaka? Jst je še nisem. Kupujem ekološko pridelano al pa kr eko kruh, včasih tut tazga k ni eko.

Kruh brez kvasa simpl. Veganskih receptov pa je na netu veliko.

 

 

 

 

Ja, maš prav ... ni v forumu prehrana ...

thanx ..

(sem včeraj zvečer namočila riževo moko in pričakovala, da bo danes zjutraj kaj manj .. mokasta na jeziku .. pa ni bila .. mogoče treba dlje puščat ..)

 

magari nej en odpre še temo z recepti.

 

OK, OK, bom jaz sam ne vem, če sem najbolj kompetentna, ker če dobro pomislim .. sploh ne vem točno kaj paše vse v vegansko .. Mogoče bolj na široko zastavljeno ...

 

 

Ma ... v bistvu ne bom .. je tega že ful po forumu, pa nič ni zaživelo .. kar se mene tiče, tud zdaj ne bo, če novo temo odprem, ker v bistvu, vsaj jaz osebno, ful mal uporabljam recepte in ponavad packam po svoje .. sem imela smao vprašanje glede namakanja moke, pa bom očitno še mal experimentirala in pol poročam v kako od spodaj naštetih tem:

 

 

Teme o zdravi prehrani

[Cookie]

zakaj pa bi namakala moko? a za kruh pečt?

nek v zadnjih možganih mam spravljen, da je esenski kruh baje wow (brez OH spljoh) - brez peke, pa z vsemi živimi (posušenimi) zadevami

esenski kruh

[butl]

Hm, kakšen je pa kruh brez kvasa? A je to mišljen kruh brez ktergakol CO2 mejkerja al je to kruh z droži? Kva je pa s kvasom? A ni u redu?

 

Sin? Kakšen znalac?

 

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon25.gif

[Aliana]

kvas naj bi hranil kandido

kruh lahko narediš tud s sodo bikarbono ...

 

Esenski kruh? ok, spet neki za brskat ko bo čas

[butl]

kvas naj bi hranil kandido http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon27.gif

kruh lahko narediš tud s sodo bikarbono ...

 

Esenski kruh? ok, spet neki za brskat http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_thumbup.gif ko bo čas http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_clown.gif

 

 

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon27.gif Hm, kako pa naj bi jo hranil?

[Cookie]

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon27.gif Hm, kako pa naj bi jo hranil?

običajno oralno - a veš, preko ust.

ene bolnike hranijo preko nosa - po cevki, ene pa direkt vžilo, še posebej, če gre za enostavne sladkorje

 

butl, kdor ima probleme s kandido (tj. splošno razširjen izraz za največkrat Candido albicans - ta je najbl razširjena med svojo vrsto), naj bi se izogibal vsem sladkorjem (kamor spada tudi OH), fermentiranim oz. kvašenim zadevam (kis, alko, ipd,), pa tut kofetu.

Kvas = (ene vrste) glivice (te pa želimo pr kandidi omejit).

 

Tak človek ima ene pol leta strog prehranjevalni režim, tkole pod črto pa se mora fejst razkisat (ker je očitno prezakisan, zato pa tut ima probleme s kandido).

 

btw, vsak človek ima kandido - v nekem ravnovesju z drugimi mikroorganizmi (inu bakterijami). V našem telesu vlada nenehna vojna za prevlado, no, lah pa rečeš, da se stalno vzpostavlja "ravnovesje" med enimi, drugimi, tretjimi,...

[janko]

 

 

btw, vsak človek ima kandido - v nekem ravnovesju z drugimi mikroorganizmi (inu bakterijami). V našem telesu vlada nenehna vojna za prevlado, no, lah pa rečeš, da se stalno vzpostavlja "ravnovesje" med enimi, drugimi, tretjimi,...

 

pa tej kandidi se pomoje jebe za prewlado. najbolj ji je važno, da se u miru pase kjer se hoče.

triger, da pa sploh uide iz okvirov, ki jih zdrav organizem sam uzdržuje pa je, ko organizmu pade odpornost. antibiotiki, operacije, kontracepcija, stres...

[Cookie]

ja, janko

[butl]

Ok, razumem, da se kandida hran z oh /cukr a ne, al ja/, kar bi jst zastopu, da se kruha ne sme jest...kvašenga al pa nekvašenga. Kva ma pa tle veze kvas? Une gobe u kvasu valjda niso kandida, itak pa pri pečenju kruha vse crknejo. Garant. Razen če se kruh peče do 50 stopinj. Pa se rajtam na višji temperaturi. A sem kej spregledal?

 

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_shy.gif

[Beli lotos]

To je še en postopek s kvasom in soljo. Jaz sem že preiskusila to emulzijo namesto kvasa in je kruh lepo uspel.

 

KVASNO-SOLNA EMULZIJA

 

 

Pri teh besedah bo marsikateri naši babici zastal dih, kajti desetletja dolga zgodba da kvas nikakor ne sme priti v stik s soljo je precej spremenjena. To je novejši postopek za izdelavo nekoliko mehkejših kvašenih test. Kvas s soljo in tekočino razmešamo in pustimo čez noč na sobni temperaturi okoli 16°C, Ne sme pa presegati 20°C. Emulzija naj počiva na hladnem najmanj 5 ur običajno pa jo pustimo 24 ur do 48 ur.

 

 

Za kruh iz 1 kg moke potrebujemo

 

 

2 dl hladne vode 16°C, 1 kocka kvasa (42 g), 20 g soli.

 

 

Čeprav kvasovke odmrejo, pa encimi ostanejo aktivni in se moč vzhajanja ne zmanjša. Zmanjša se celo čas vzhajanja, testo pridobi enakomerno lukničavost, rahlost in ostaja dalj časa sveže.

 

 

[sin]

Da, s sodo. Samo, samo soda ni dovolj. (še dobro da ti ni ime Samo, ker bi bi potem 3x napisal Samo) ha haha

Torej treba dodati tudi malo radenske ipd. Že velikokrat sem probal delat kruh samo s sodo in je bil vedno neprimerno, neenakomerno prečen in ponavadi v sredini surov.

Če dodaš radensko, pa je zadeva druga. Skratka potem je preprosto.

 

Nekateri delajo kruh rajši z suhim pivskim kvasom, ki naj bi bil dober in poceni dodatek prehrani, ker vsebuje veliko mineralov in vitaminov, hkrati pa naj bi ne bi bil tako škodljiv kot običajni kvas.

 

esenski kruh po aljino: http://www.holistic.si/index.php/ali-lahko-jem-kruh-oz-kaken-nadomestek-naj-izberem.html

 

lp

 

kvas naj bi hranil kandido

kruh lahko narediš tud s sodo bikarbono ...

 

Esenski kruh? ok, spet neki za brskat ko bo čas

[sin]

Ja. Kljub peki so kvasovke še vedno škodljive. Sploh pa ne gre samo za kvasovke, tudi pšenična moka je tista ki precej zakisuje organizem. Zakisanje organizma pa dodatno povzroča razrast slabih črevesnih bakterij in prostih radikalov.

Moka, sladkor, najhuje pa umetna sladila.

 

http://www.om-ezoterika.com/Detajl.asp?id=9789619092217

 

Ok, razumem, da se kandida hran z oh /cukr a ne, al ja/, kar bi jst zastopu, da se kruha ne sme jest...kvašenga al pa nekvašenga. Kva ma pa tle veze kvas? Une gobe u kvasu valjda niso kandida, itak pa pri pečenju kruha vse crknejo. Garant. Razen če se kruh peče do 50 stopinj. Pa se rajtam na višji temperaturi. A sem kej spregledal?

 

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_shy.gif

[butl]

Ja. Kljub peki so kvasovke še vedno škodljive. Sploh pa ne gre samo za kvasovke, tudi pšenična moka je tista ki precej zakisuje organizem. Zakisanje organizma pa dodatno povzroča razrast slabih črevesnih bakterij in prostih radikalov.

Moka, sladkor, najhuje pa umetna sladila.

 

http://www.om-ezoter...d=9789619092217

 

 

 

 

Zakaj so že kljub peki kvasovke še vedno škodljive?

 

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_shy.gif