Begunci

[mgd]

zanimivo, da naju daješ v isti koš skupaj z morilci ...

 

Butl vas je vse omenu... morilca svoje duše... se prikrajšujeta za mir.

[mgd]

Butl : tud Brezo in shamannamo in IS-jevci se bojo eventuelno obrnil h Krišni... in dokler se ne, mene to nic ne ovira

 

...jim je na voljo ta svet da se lahko igrajo Bogove... in spoznajo

[Pico Della Mirandola]

če bojo tujci delali za 1€ na uro, bojo morali tudi domačini, če bojo hoteli delo ...

če ima mesec 176 delovnih ur, je to vaša nova prihodnja bruto plača ... dragi moji

ta logika sicer zveni logično, ampak

 

če bodo tujci delal za 1 evro na uro, pa tut domačini, potem nihče več ne bo bil plačilno sposoben.. mislm nihče več ne bo kupoval teh izdelkov ne glede na njih ceno..

Ceno dela v EU določijo sindikati, vlade.. razni partnerji v dogovorih..

In koker vidmo, recimo v Sloveniji obstaja minimalna plača, ravno zato, da razni imigranti ne bi delali za evro na uro

 

Mislim da je svetovna kriza jasno pokazala, da če hočejo proizvajalci prodajat proizvode mora obstajat kritična masa tistih ki si nakup lahko privoščijo..

 

Zato Rusije, Kitajske,Indije, Brazilije, ne segajo do kolen ZDA in EU, ker nimajo notranjega trga..oziroma je ta omejen na malo število ljudi pri denarju in veliko večino takih ki si prav nobenega proizvoda ne morejo privoščit, niti tistega za en cent na uro

[Brezo]

Tist k vzame zavetje Boga, je od Njega avtomatsko zasciten pred vsem, brez strahu

Butl : tud Brezo in shamannamo in IS-jevci se bojo eventuelno obrnil h Krišni... in dokler se ne, mene to nic ne ovira

 

A ti res ne vidiš kakšne "neumnosti" govoriš oz. bolje rečeno tupaste interpretacije...Če si malo gledal posnetke džihadistov je vsaka tretja ali peta beseda Alah tudi ko ispaljivajo granate...In takim praviš, da se še niso obrnili Krišni oz Bogu...http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/tongue.png

 

Raje se vprašaj koliko si se ti zares kao obrnil Krišni in koliko so se drugi...nekateri te kar pošteno šišajo čeprav jih imaš za "brezbožce" oz ljudi ki kao delujejo iz lažnega ega...Raje se vprašaj koliko ti deluješ iz lažnega ega in koliko nekateri, ki jih omenjaš...http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/tongue.png

 

Zdaj naj ti pa Krišna malo razloži o lepem bontonu in o "spammingu"...http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/biggrin.png

[gold]

Begunska kriza za telebane

 

http://www.mojvideo.com/video-begunska-kriza-za-telebane/6cc196f0de4d6f7d96be

[Boudika]

mal na glas razmišljam:

Za Nemčijo in njeno (svetovno) konkurenčnost so Nemci predragi. Slovani (južni, kamor spadamo mi, Hrvati, Srbi, pa še kdo) vedo, kak je nemški standard. Kaj pa o "nemškem" standardu ve en Arabec, Afganistanec, Pakistanec,...? Zanje je 5EUR bogatija, za nas miloščina (glede na življ.stroške in navade).

 

Berem, da so to "bogati" migranti, cvetober inteligence takorekoč...a res? Zakaj so si potem pustili opravti glavo, kako tam v rajski Evropi se cedita med in mleko...dobiš vse, od službe (dohtarja, my ass), stanovanja, denarja za nov začetek,...

Kako pa se naj znajdejo MILJONI brezposelnih mladih Evropejcev, zakaj za južne Slovane (Hrvate npr.) velja 7-letno prehodno obdobje NEzaposlovanja (da se ne niža cena dela?). Kako pa zdej to - za migrante JE denar integracije, za južne Slovane pa prepoved zaposlovanja (pa večina ima vsaj približno podoben stil življenja, higieno, znanje nemščine, se zgodovinsko dokazano hitreje vklopi/asimilira v družbo,...)? A niso to dvojna merila?

In če dvojna merila še malo raztegnem; kako bodo "pogledali" tisti migranti, ko jih bodo Nemci razvrstili v A kolono (sprejemljivih) in ostale v B kolono (nesprejemljivih) in to B kolono prerazporedili med Romune, Bolgare, Slovake, Slovence, ostale članice EU (in zakaj bi ostale članice oz. njihovi državljani plačevali nemško izbirčnost in tolerirali/financirali neželene migrante?)?

A ni to recept za katastrofo (v smislu porasta nacionalističnih skupin, izgredov, politike, podlage za nova tlenja?)? A se nista tako začeli obe svetovni vojni?

 

Dalje, ...ne vem, če - dopuščam možnost, da med 100 migranti je pa res kak inženir, dohtar, ipd. In zdej tale nemška logika; obdržali bomo inženirje, dohtarje, ostale pa nagnali tja, kjer so se prvič registrirali - men je to svetohlinsko! Najprej jih vabijo (z baloni), potem pa jih naženejo ko pse? Niso to zelnate solate, ki jih je malo zob časa načel, pa kar ni zdravega, lepega (=ustreznega), bomo pa nazaj potalali (v štacuni)?

 

Potem berem o državah "prehodnicah" (aka Srbija, Turčija, Grčija) kako mastno zaračunavajo tem migratom vsako uslugo (kar je razumljivo - človeško preračunljivo), obenem pa pričakujejo/terjajo/celo dobili jo bodo fin.pomoč od EU. Dobro so si to zamislili; nič registrirat, vse dobro/max. obrati in pošopati naprej, v rajsko EU (=Nemčijo, Skandinavijo).

 

Nadalje; bojda so vsi ti migranti dobro opremljeni z ajfoni, ajpedi, junejmit in si javljajo kako je šlo na meji, prehodu, državi,...a vi res mislite, da se bo naval migrantov in "migrantov" ustavil? Pa to je ko javni dolg - nikad kraja/dna. Če jih bo letos prišlo meljon, jih bo drugo leto, z uspehom letošnjih, prišlo opogumljenih 10 novih meljonov. Kaj nam sledi? Skupna evropska vojska, izredno stanje, vojska na granicah, konec nekih državljanskih pravic in svoboščin? Ker novoprišleki bodo mirno gledali, kako (tudi v opevani EU) zanje ni boljše bodočnosti, ker so ne druga, temveč tretjerazredna roba? Evropejci, tisti količkaj še mirni/razumni, pa podivjajo v skrajneže, ko vidijo "nehvaležnost beguncev"?

 

Cookie, a te sklepe vlečeš iz tistega kratkega članka o vračanju beguncev - tisto je tako kratek člančič s tako malo informacijami, da je vse skupaj le ugibanje. Odkod ti podatki o kriterijih za razporejanje migrantov?

 

Tudi spraševanje o motivih za priseljevanje - ljudje bežijo pred vojno grozo ali nimajo nobene perspektive, nimajo kaj izgubiti. Saj se ne selijo iz cvetočih, turističnih območij. Mora biti dovolj hudo, da so pripravljeni tvegati življenje, da prehodijo stotine kilometrov, da se morajo potikati po begunskih centrih, azilnih domovih, se soočati z negotovostjo, sovražnostjo. Mnogi imajo sorodnike, prijatelje, znance v zahodnih državah, od katerih računajo na neko podporo. Upajo na neko boljše življenje. In na zahodu je zaenkrat večja perspektiva kot pri njih.

 

Koliko ljudi je letos že umrlo na poti v Evropo? Ali kdo misli, da se ne zavedajo, kaj tvegajo? Ni samo ali pa sploh ne obljuba evropskega raja - ampak so okoliščine, iz katerih izhajajo ti ljudje. Vem, da obstajajo teorije zarote, po katerih je nekdo usmeril vse te begunce v Evropo, vendar ne verjamem vanje.

 

Ne vemo, kako se bo odvijala evropska politika, ogromno kompromisov bo potrebno. Nemčija je bila najprej kritizirana zaradi zavračanja beguncev, zdaj jo pljuvajo, ker jih sprejema in ji pripisujejo ekonomske računice. Mislim, da Srbija, Turčija in Grčija ne bodo zacvetele zaradi beguncev - prej skrahirale. Ni v vsem nekega ekonomskega računa. Prepričana sem, da bi bilo evropskim politikom enostavneje vso to maso poslati nazaj od koder je prišla - vendar ne morejo ljudi poslati nazaj v vojno. Tudi ne more vsega tega bremena nositi nekaj balkanskih držav. Tu je tudi obremenjena Italija.

 

Evropa se bo pač morala ukvarjati s solidarnostjo, z integracijo beguncev, z iskanjem miru na Bližnjem vzhodu, končno z nekimi pozitivnimi vrednotami, če bo želela preživeti. Če se bo sesuvanje sveta nadaljevalo, ne bo nihče ustavil milijonov beguncev. Ne zaradi propagande o cvetoči Evropi, ampak zaradi preživetja.

 

Mislim, da bodo takšne krize ljudi prisilile v iskanje pravičnejših rešitev in večjo solidarnost. Možne so velike spremembe v ideologijah, sistemih, načinu življenja - sploh ne nujno vpeljava islama, niti razpad sistema ali razcep na medsebojno bojujoče se klane oz. plemena. Po moje ne bo šlo drugače, kot da se naučimo živeti skupaj. Kot da najdemo eno tretjo pot. Mislim, da se ne moremo več otepati in odrivati tretjega sveta. Pa itak smo sami že skoraj tretji svet.

[Silvija]

Pa še pogled s strani prostovoljke:

 

http://www.delo.si/mnenja/pisma-bralcev/pomagam-beguncem-pocutim-se-kot-carovnica.html

[Silica]

Pravzaprav je verjetnost preživetja na poti v Evropo zelo velika. Dobrih 99%, če me ni moja nematematična možganovina okoli prinesla http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png

 

 

Pa še pogled s strani prostovoljke:

 

http://www.delo.si/mnenja/pisma-bralcev/pomagam-beguncem-pocutim-se-kot-carovnica.html

 

Nisem vsega prebrala, bi pa rekla dve stvari. O tem, kdo je bolj ubog - ja, v Slo res ni vojne, ampak je tudi na Hrvaškem ni, pa v Srbiji tudi ne itd.... tako da pač, zame ti ljudje niso begunci, pač pa oportunisti in se res ne čutim dolžno jim pomagat http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/icon26.gif

 

Se pa strinjam s tem, da preveč gobcamo. Najraje gledamo, kako se nekdo drug česa loti in to skritiziramo. S kritiko samo po sebi ni nič narobe, če nekaj ni prav, pač ni prav, ampak konkretno v tem primeru lahko zgradimo zid na meji, pošljemo tja vojsko z ukazom, naj postreli vse kar je ilegalnega in s tem zavarujemo Slo pred nezaželenimi tujci, ampak to žal niti slučajno ne bi bilo dovolj za to, da bi se razmere v državi izboljšale.

Aja in btw, tele razne PODARI5 akcije so, kakor se je nekdo izrazil, limanje obliža na odtrgano nogo.

[Silvija]

V tej tematiki upoštevam ena in druga mnenja, oboja imajo svojo poanto. In ja, Silica, preveč gobcamo. Od nekdaj, če sem se česa lotila, prevzela kakšno manjšo funkcijo (ker še nikoli nisem bila na kakšnem stolčku), ama vedno, vedno so se našli ljudje, ki so iz svojega udobnega stolčka opazovalca, videli pomanjkljivosti in dajali pripombe, pa sekali z negativnostmi, da kao sej brezveze, pa itak se ne da...

 

Akcije podari 1 ali 5 so nekaj malega. Če bi aktivno pomagali, bi šli na sedež tistih, ki to počnejo in na licu mesta videli, kaj se tam dogaja. In spet po drugi strani, nismo tu, da se v ama vsa področja, katera bi morali poznati, sami brigamo. Ne bi sfolgali. Sama za nekatere stvari izberem, da bom zaupala, recimo zavarovalničarju, finančnemu svetovalcu, za druge se bom že bolj angažirala in se vsaj napol pozanimala, tretje bom morala speljati sama...

 

Ampak sprašujem se, odkod tak strah v nas, takšna ogroženost? Včeraj sem gledala oddajo na HTV o Kostariki, kako so ljudje zadovoljni z malim, pa živi skupaj več generacij. Nato sem gledala še dokumentarno oddajo o Putinu... Mislam...pa vsi mi z begunci vred smo samo lutke pohlepnih prascev. Nato sem šla raje poslušat Tabu, posnetki iz Križank s simfoničnim orkestrom in Tino, pa špilom, so fantastični. Všeč mi je bilo sporočilo, link spodaj. No, pa ne najdem zdaj, v eni pesmi še pravijo: kdo bo kupoval, ko bomo vsi pomrli? In res, tak pohlep za zlatom, dnarjem, faraoni so si vsaj piramide zgradili, v prepričanju, da bodo to imeli na drugem svetu... Ampak nič ne bomo s sabo vzeli, NIČ.

 

https://www.musixmatch.com/lyrics/Tabu-in-Simfoni%C4%8Dni-orkester-RTV-Slovenija-2/Hvala-za-ribe

 

[Silvija]

Sem našla:

 

Tabu, Namesto srca.

 

.....

In potem problem,
sama pamet namesto srca.
Le o tem,
kaj se kupi, kaj proda.

Kdo bo s tabo spal?
S kom se boš igral?
A se boš smejal?
Komu boš prodal, ko nas več ne bo?

[Silvija]

berem to pesem in se sprašujem ... http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/scratchchin.gifhttp://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/biggrin.png

 

ti, a že umiraš ... http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/laugh.pnghttp://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/laugh.pnghttp://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/laugh.png

Uradno me niso seznanili ..tk da...upam, da ne http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/tongue.pnghttp://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/laugh.png

[domoljubka]

Pa še pogled s strani prostovoljke:

 

http://www.delo.si/mnenja/pisma-bralcev/pomagam-beguncem-pocutim-se-kot-carovnica.html

 

To je to....o tem govorim kaj doživljaš, občutiš, vidiš, če si zraven....

Drugačen odsev istega dogajanja....http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/icon1_thumbup.gif

[Iknee]

Če te taki odzivi, kot jih opisuje prostovoljka v linku, preveč prizadenejo (poudarek na preveč, kot npr. to prostovoljko - dotakne se seveda te, saj si človek s čustvi), potem se je treba vprašat, zakaj to jemlješ tako osebno in s tem tesno povezano vprašanje, kakšni so v resnici tvoji globlji psihološki motivi za to razdajanje "ubogim pomoči potrebnim". Pravi prostovoljci, ki imajo stvari pri sebi pošlihtane, takega spisa namreč ne bi napisali.

 

To je to....o tem govorim kaj doživljaš, občutiš, vidiš, če si zraven....

Drugačen odsev istega dogajanja....http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/icon1_thumbup.gif

[Brezo]

Svašta...

 

http://www.avaz.ba/clanak/193336/nevjerovatno-pogledajte-sta-je-ovaj-imigrant-trpio-da-se-domogne-evrope

 

Koje su namjere azilanata?

 

http://net.hr/danas/svijet/pitanja-i-odgovori-koji-su-vas-uvijek-zanimali-koje-su-namjere-azilanata/

 

I told you...http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/tongue.png

 

http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/591331/OTKRIVAMO-Albanci-se-svercuju-kao-Sirijci

[Silvija]

 

 

Pohlep je samo druga stran palce, na eni je strah. V človeških genih nosim strah pred smrtjo, stradanjem, boleznimi, pomanjkanjem, mrazom... vse to je shranjeno v naših genih in obupno si želimo ubežati trpljenju. Pri tem izbiramo bolj ali manj posrečene metode in pohlep, kopičenje je samo druga stran stradanja, pomanjkanja... Verjamem, da bo človek nekoč to presegel, ko bo res dojel, da je reakcija na trpljenje tista, ki povzroča dodatno trpeljenje in ne trpljenje samo.

 

Zahodni svet in Evropa je danes neka Indija Koromandija. Že Cookie je napisala, da prav gotovo ne zaradi šeriatskega prava, ampak je Evropa tudi nastala iz trpljenja (dve svetovni vojni), pred tem srednji vek, ki sta mu sledila razsvetljenstvo in renesansa. Vzporejati krščansko cerkev in islam je danes povsem brezpredmetno, ker je pri nas krščanstvo sekularizirano. Lahko primerjamo srednjeveško krščanstvo in današnji islam, kajti Evropa je svetu dala francosko revolucijo.

 

Govoriti o Evropi kot sebični celini se mi zdi napamet, je pa to postal mainstream. Kje drugje na tem svetu bi neko drugo ljudstvo takole sprejeli, kot to počne danes Evropa? Če bi po nekih okoliščinah danes Evropejci bežali na Bližnji vzhod, kako mislite, da bi bili sprejeti? Kje na tem svetu bi tako invazijo druge kulture sploh sprejeli takole odprto? Z nastanitvijo, hrano, prevajalci, celo odvetniki in socialnimi podporami? Si predstavljate, da bi invazija Evropejcev in Evropejk prišla na Bližnji vzhod? A znamo videti tudi plus naše kulture, a znamo samo pljuvati po naših koreninah? Naša kultura ima kvečjemu en drug problem: tako odprta je postala, taka zaveznica svobode, da se ne zna niti zaščititi, in da je pozabila, da se je za svobodo potrebno borit znova in znova. Seveda se svet spreminja in nihče ne živi v laboratorijskem okolju, ampak tudi za svobodo se je treba vsakič znova boriti.

 

V tem času se mi zdi ključno ugotoviti, kaj je begunska in kaj emigrantska problematika, ker se do obeh pristopa popolnoma različno. Begunec se želi čimprej vrniti domov, migrant pa ne. Begunca ne rabiš integrirati, ker je začasni gost, pri islamskih migrantih pa je to velik problem. Uporaba otrok kot ščit? Tihotapci z ljudmi? Izigravanje vojnih razmer nekoga, zato, da ti svojo rit prineseš na toplo? Kaj ni za vsem tem ravno pohlep? Nova zvezda CDU (nekateri govorijo o njej kot naslednici Merklove) predlaga prepoved nošenja burk in ostalih pokrival v civilnem življenju v Nemčiji. Levičarji, tisti, ki so proti zapisu krčanskih korenin v evropsko ustavo in proti križem v šolah (kar jih sicer razumem), pa temu nasprotujejo. To resnično ogroža evropsko kulturo: nepoznavanje lastne vrednosti v tem svetu - in to ni

nacionalizem, ampak preprosto zdravo zavedanje svojih korenin.

http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/icon1_thumbup.gif Kot pravim, ena in druga stališča upoštevam. Sploh ta post mi sede. Zrelo razmišljanje. Ne sede mi pa sovražnost in žalitve.

[Iknee]

Pohlep je samo druga stran palce, na eni je strah. V človeških genih nosim strah pred smrtjo, stradanjem, boleznimi, pomanjkanjem, mrazom... vse to je shranjeno v naših genih in obupno si želimo ubežati trpljenju. Pri tem izbiramo bolj ali manj posrečene metode in pohlep, kopičenje je samo druga stran stradanja, pomanjkanja... Verjamem, da bo človek nekoč to presegel, ko bo res dojel, da je reakcija na trpljenje tista, ki povzroča dodatno trpeljenje in ne trpljenje samo.

 

Zahodni svet in Evropa je danes neka Indija Koromandija. Že Cookie je napisala, da prav gotovo ne zaradi šeriatskega prava, ampak je Evropa tudi nastala iz trpljenja (dve svetovni vojni), pred tem srednji vek, ki sta mu sledila razsvetljenstvo in renesansa. Vzporejati krščansko cerkev in islam je danes povsem brezpredmetno, ker je pri nas krščanstvo sekularizirano. Lahko primerjamo srednjeveško krščanstvo in današnji islam, kajti Evropa je svetu dala francosko revolucijo.

 

Govoriti o Evropi kot sebični celini se mi zdi napamet, je pa to postal mainstream. Kje drugje na tem svetu bi neko drugo ljudstvo takole sprejeli, kot to počne danes Evropa? Če bi po nekih okoliščinah danes Evropejci bežali na Bližnji vzhod, kako mislite, da bi bili sprejeti? Kje na tem svetu bi tako invazijo druge kulture sploh sprejeli takole odprto? Z nastanitvijo, hrano, prevajalci, celo odvetniki in socialnimi podporami? Si predstavljate, da bi invazija Evropejcev in Evropejk prišla na Bližnji vzhod? A znamo videti tudi plus naše kulture, a znamo samo pljuvati po naših koreninah? Naša kultura ima kvečjemu en drug problem: tako odprta je postala, taka zaveznica svobode, da se ne zna niti zaščititi, in da je pozabila, da se je za svobodo potrebno borit znova in znova. Seveda se svet spreminja in nihče ne živi v laboratorijskem okolju, ampak tudi za svobodo se je treba vsakič znova boriti.

 

V tem času se mi zdi ključno ugotoviti, kaj je begunska in kaj emigrantska problematika, ker se do obeh pristopa popolnoma različno. Begunec se želi čimprej vrniti domov, migrant pa ne. Begunca ne rabiš integrirati, ker je začasni gost, pri islamskih migrantih pa je to velik problem. Uporaba otrok kot ščit? Tihotapci z ljudmi? Izigravanje vojnih razmer nekoga, zato, da ti svojo rit prineseš na toplo? Kaj ni za vsem tem ravno pohlep? Nova zvezda CDU (nekateri govorijo o njej kot naslednici Merklove) predlaga prepoved nošenja burk in ostalih pokrival v civilnem življenju v Nemčiji. Levičarji, tisti, ki so proti zapisu krčanskih korenin v evropsko ustavo in proti križem v šolah (kar jih sicer razumem), pa temu nasprotujejo. To resnično ogroža evropsko kulturo: nepoznavanje lastne vrednosti v tem svetu - in to ni nacionalizem, ampak preprosto zdravo zavedanje svojih korenin.

 

 

Odgovor na prvo poboldano vprašanje: Severno-ameriški Indijanci. Oni so sprejeli evropske begunce in migrante z odprtimi rokami, znano je, da so prvim belskim priseljencem ključno pomagali preživeti ravno Indijanci (odtod ameriški praznik Zahvalni dan). Pravzaprav je bila situacija zelo podobna: bežali so pred za nas nepredstavljivo hudo revščino, lakoto in preganjanjem verskih ločin. Tem beguncem so se pridružili in postali vse številčnejši tisti, ki so iskali priložnosti za boljše življenje, pa pohlepneži in pustolovci. Kako so se stvari začele odvijat, ko so Indijance belci številčno prekosili, pa ni treba izgubljat besed ... Toliko o begunstvu in invaziji Evropejcev. V bistvu nismo nič boljši ali slabši od kogarkoli drugega - pač zgodovinske okoliščine so enkrat takšne, drugič pa drugačne in podobni scenariji se odvijajo enkrat za te narode in drugič za druge. Kolektivna karma na delu?

Jaz ne bi tako jasno ločevala beguncev od migrantov - tu sta dve skrajnosti (neposredno življenjsko ogroženi na eni in tisti, ki jim nič bistvenega ne manjka, a hočejo visok evropski standard na drugi strani) in vmesna velika siva cona, ki ji je težko določiti mesto, ker v resnici nihče zares ne pozna njihovih razmer. Poleg tega se zelo veliko, če ne večina beguncev, prelevi v migrante, ko dobijo neko spodobno možnost preživetja v tuji državi. Ne verjamem, da bo večina zdajšnjih beguncev čez nekaj mesecev hotela čimprej nazaj.

Seveda ima Evropa sposobnost omejiti priliv beguncev. Vprašanje pa je, če to zares hoče. Kako resen je problem natalitete okrog 1,5 za obstoječo kapitalistično družbo, ki predvideva nenehno rast? Kaj pomeni za neko družbo, če je večina prebivalstva starega - že samo z energijskega vidika? Močno se mi zdi, da je Evropa prišla v višek razvojne krivulje, ki ji bo neizogibno sledila neka ključna sprememba, resetiranje družbe. Jaz se ne bi tako oklepala nekih evropskih standardov, ker ne verjamem, da imajo dolgoročno (ali že srednjeročno) šanso, da obstanejo. Bolj smiselno se mi zdi pogledat osnovne človeške vrednote in gradit in vztrajat na tem. Pa s komerkoli bomo že živeli v prihodnje.

[domoljubka]

Če te taki odzivi, kot jih opisuje prostovoljka v linku, preveč prizadenejo (poudarek na preveč, kot npr. to prostovoljko - dotakne se seveda te, saj si človek s čustvi), potem se je treba vprašat, zakaj to jemlješ tako osebno in s tem tesno povezano vprašanje, kakšni so v resnici tvoji globlji psihološki motivi za to razdajanje "ubogim pomoči potrebnim". Pravi prostovoljci, ki imajo stvari pri sebi pošlihtane, takega spisa namreč ne bi napisali.

 

Se ne strinjam s teboj.

Nisem nikjer zase govorila, da me prizadenejo v takšnem patološkem smislu .

Prizadene me kot običajnega človeka z empatijo in prakso.

In nihče ne more zdržat nečuteč ob takšnem sovražnem napadanju - za nekaj, kar je moja odločitev, moja stvar...delo.

Dogaja se marsikaj v teh napadih ...o tem se že govorila.

In pisala o odkritih sovražnih, agresivnih napadih na nevladne oganizacije, društva, prostovoljce, posameznike.

Sem povedala, da odkrito, hujskaško in sovražno bruhanje, ki se nemoteno odvija na spletnih medijih- ne bo ostajalo brez posledic.

In nekateri te posledice ob svojem delu zelo čutijo.

Zato se imam-o pravico odzivat, napisat, obveščat ... na takšna nečloveška, bolna ravnanja polna bedarij, ki navsezadnje posegajo v delo oz pomoč z begunci .

 

V bistvu sem samo pripomnila, da če si zraven drugače vidiš na situacijo....in seveda, da s tem imaš tudi več izkušenj in prav gotovo več občutenj, več informacij itd...

 

Kar pa seveda spet ni iztočnica za tvojo analizo moje osebnosti....ali pa analizo kateregakoli prostovoljca, ki razloži kaj se dogaja v zakulisju. http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png

Razen, če spet preko mene želiš ugajati tisti drugi skupini tu, ki bi rada demantirala to kar povem.

Torej spet ena brezvezna maščevalna pripomba....čeprav kot te razumem nisi glede te problematike daleč od mojega gledišča.

 

A ne bi raje šli tisti, ki bi si radi izražali pripadnost preko postov skupaj na en kafe ?

Ker tole je nezrela komunikacija tu.

 

Tega sama v debati ne počnem, zato pričakujem fair play.

[domoljubka]

Avtor: N'toko - Žive meje

Špekulacij je končno konec. Konec teorij zarote, konec šokantnih Youtube posnetkov, internet memov in battlov v Facebook komentarjih. Konec je prepirov o tem, kaj nas čaka. V Slovenijo je vendarle prišel prvi večji val beguncev. Zdaj greste lahko na mejo ali v katerega izmed začasnih centrov in točno preštejete, koliko je moških, koliko žensk in otrok. Lahko si jih greste od blizu ogledati, preverite koliko orožja imajo na sebi, jih vprašate od kje so prišli in zakaj so tu. Številni so storili prav to in našli – ne boste verjeli – ljudi, ki bežijo pred vojno. Družine z otroki, ki so izčrpani in izmučeni od dolge poti. Niso več številke in abstraktna grožnja, ampak ljudje z imeni, obrazi in zgodbami. Niso več internet fenomen, ampak resničen del našega sveta.

Konec je tudi ugibanj o tem, kaj bo storila Slovenija. Uvedla je nadzor nad mejami in se lotila nemogočega lova na ljudi. Večjim skupinam so policaji v polni bojni opremi preprečili prehod – očividci poročajo, da so se jim pri tem celo posmehovali. Nazaj na Hrvaško seveda ne morejo, zato bodo begunci jutri spet tam, in pojutrišnjem tudi. Vsakič bo manj smešno. Tiste, ki so prečkali mejo po drugih poteh zdaj pobirajo v marice in jih vozijo v zbirne centre. Najprej jih oglobijo za ilegalen vstop v državo, nato jim zaračunajo še 20 evrov na dan za bivanje za zapahi v vojaški luknji. Vzemejo jim telefone in jih odklopijo od zunanjega sveta. Tako so primorani zaprositi za azil, kar pomeni, da jih čaka vrsta ponižujočih pregledov, nato pa več let trajajoči birokratski postopek. Ob prvi priliki bodo poskušali nadaljevati pot nekam, kjer imajo boljše možnosti in ne bodo gnili na obrobju družbe, ki jih prezira.

V naslednjih dneh se bo to število večalo in državni birokratski sistem, bog se ga usmili, ne bo več sposoben procesirati nekaj sto ljudi na dan. Sledilo bo bolj panično in bolj agresivno zapiranje meja. To vemo iz primerov Madžarske, Makedonije in drugih držav. Tisti čakajoči med območjem Schengena, v katerega ne morejo, in Hrvaško, v katero tudi več ne morejo, bodo vse bolj obupani. Pritisk se bo večal, robocopi pa bodo nanj odgovorili z vodnim topom ali solzivcem. Na Facebooku bomo videli zgrožene objave o tem, kakšni nasilneži da so begunci, ki so komaj prišli, pa se že tepejo s policaji.

Vse to početje v imenu varnosti in spoštovanja pravil pa je seveda brez smisla, to vedo vsi odgovorni. Gre za sprenevedanje pred dejstvom, da je velik del sveta postal vojna cona in da je prvič po drugi svetovni vojni toliko ljudi ostalo brez domov. Primorani so nekje poiskati varno zavetje pred metki in bombami. Tako ali drugače, zlepa ali zgrda, bodo prišli do svojega cilja, kajti poti nazaj za njih ni. Zato v resnici ne izbiramo med odpiranjem ali zapiranjem meje pred njimi, ampak le med načini, kako jim jo odpreti. Ali v tem procesu iz njih narediti ilegalne osebe obsojene na večno marginalizacijo, ali jim čim bolj olajšati pot in hitro integracijo.

Katera od teh možnosti se vam zdi bolj varna? Tisti mladenič, ki mu je danes slovenski policaj po tisočih prehojenih kilometrih sestrico pošprical s solzivcem in ki ima pred sabo nekaj neplodnih let v azilnem domu za premišljevnje o tem, bo v prihodnosti vsekakor večja grožnja za Evropo, kot pa tisti, ki je naletel na topel sprejem in sistemsko pomoč. Tako ali drugače pa bo nekaj časa del Evrope, če vam je všeč ali ne.

Kakšni so sploh racionalni razlogi za zapiranje meja? Poglejmo na hitro številke. Od 12 milijonov sirskih beguncev, ki jih je ostalo brez doma, jih je za azil v Evropi zaprosilo le 250 tisoč – toliko kot jih obišče kak večji gasbeni festival. Tudi če je realna številka prihajajočih ljudi 4-krat večja, bi to evropsko prebivalstvo povečalo le za dobro desetinko odstotka – in to na kontinentu, ki se tako ali tako hitro stara in nujno potrebuje nove priseljence, da trenutni ekonomski sistem sploh funkcionira. Povedano drugače, če v EU ne bi prihajali novi priseljenci iz Bližnjega Vzhoda, bi jih ta morala uvažati – točno tako kot Nemčija, Francija, Velika Britanija in druge bogate države počnejo že desetletja in kar drži stopnjo produktivnosti na sedanji ravni. In če ostanemo pri Sloveniji, ki ni najbogatejša v EU – tudi deset ali dvajset tisoč novih prebivalcev ne bi nadomestilo število ljudi, ki se jih je v nekaj letih odselilo, upokojilo ali umrlo. Absurdno je trditi, da sedanji val beguncev destabilizira Evropo. Absurdno je govoriti o krizi, o varnostnem tveganju ali islamizaciji.

Zakaj torej vsa ta histerija na mejah? Bolj smiselno bi bilo reči, da begunci prihajajo v že destabilizirano Evropo. Dolgo preden so oni začeli prihajati k nam, so naši voditelji prišli nepovabljeni k njim in z nespametno politiko pomagali pahniti regijo v kaos, sedaj pa s podobno nespametno politiko v kaos spravljajo lastno celino. Begunci danes prihajajo v Evropsko Unijo neenakopravnih članic, nedemokratičnih institucij in z nefunkcionalnim finančnim sistemom. Stopili so v hišo sredi zakonskega prepira, ko sta mož in žena tik pred ločitvijo. Niso oni zakrivili prepira, se pa ta razrešuje na njihovih hrbtih.

Na hrbtih beguncev se ponovno vzpostavljajo meje, povečuje nadzor nad prebivalstvom in militarizira državna represija. Kaj drugega pa preostane oblastem, ko izgubijo vso legitimnost? Begunci niso problem za nas prebivalce Evrope, ampak priložnost za učvrstitev oblasti političnih elit. “Vidite, imamo izredno stanje! Potrebujete nas in našo vojsko, da vas ščiti!” Cerar tega niti ne počne iz avtoritarnosti, ampak Slovenijo spreminja v varuhinjo evropske utrdbe iz čiste pohlevnosti in kratkovidnosti. A represija, ki jo danes dopustimo državi vršiti nad begunci, bo jutri veljala zame in zate. Meje, ki se zapirajo za begunce bodo ostale zaprte tudi za nas. To, kar se dogaja, ni propad projekta multikulturalizma, ampak propad projekta Evropske Unije.

Zavedam se, da je v medijskem kaosu, ki vlada okoli vprašanja beguncev težko najti jasno stališče, dezinformacije so pogostejše kot resnica in ljudje hitro pristanemo na drugačnih bregovih. En drugega obtožujemo fašizma in se blatimo na socialnih omrežjih. A danes, ko so begunci postali realnost in ne le internetne figure, s katerimi se igramo ideološki šah, pa mora biti pred nami drugačna debata. Ne glede na to, ali smo levičarji ali desničarji, verniki ali ateisti, ali sprejemamo muslimane ali se jih bojimo, vsi imamo pred sabo jasno odločitev. Danes se ponovno odločamo o tem, v kakšni Evropi bomo živeli. Danes lahko postanemo ljudje, ki so presegli svoje razlike in ponudili roko tistim, ki so prosili za pomoč, ali pa ljudje, ki so na njih poslali vojsko. Ali bomo živeli v odprti družbi enakih pravic za vse, ali pa v militarizirani družbi strahu in nadzora. Poti nazaj ni.

Bodimo čisto konkretni. V času izrednega stanja, ko zaradi vojn, političnih in ekonomskih kriz prihaja do večjih migracij ljudi, je sedanji nadzor meja nemogoč. Takšna politika pošilja ljudi v roke tihotapcem, povzroča deset tisoče smrti v morju in v kontejnerjih tovornjakov, še več pa pusti za seboj uničenih in poteptanih življenj. Ta življenja imamo na svoji vesti vsi, ki vzdržujemo tak mejni režim. Ne glede na naše razlike, mislim da nihče od nas ni želel vloge rabljev na schengenski meji, ki nam jo je dodelil Miro Cerar. Nismo privolili v to, da bomo v imenu “spoštovanja pravil” bruseljske birokracije uničevali življenja nedolžnih ljudi. Naj gre on v zgodovino kot premier, ki se je izčrpanih in lačnih beguncev, žensk in otrok, lotil s solzivcem in pendreki. Jaz te vloge ne sprejemam in verjamem, da jo zavračaš tudi ti.

Od države moramo zahtevati odprte meje in varen prehod za begunce na njihov cilj. Vse drugo je barbarstvo, ki ga bomo še drago plačali.

Vir: www.ntoko.si

[domoljubka]

drago bomo plačali ravno preveč odprte meje ... ko bo nemčiji dovolj, bo jih vrnila nam, ker smo jih not spustili ... ampak, ene dobrotnice se jih itak veselijo

 

...Upam da se opazi, da te ob vseh tvojih hujskaških izbruhih tu v tej temi, nisem niti enkrat- tako tebe kot koga drugega prej kakorkoli poimenovala. http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png

Kot je že dejala Rožica...v tem smislu;

To insinuirano željenje in obmetavanje s poudarjanjem imenovanja... je le odražanje tvojega šibkega argumentiranja. http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/icon_smile_clown.gif

[Iknee]

Tole se mi zdi pa natančno napačno postavljeno vprašanje. Ali bomo sami dojeli, da sistem, ki preživi samo če raste, pač ni ustrezen, ali se bomo prilagajali sistemu? Se bo torej človek prilagajal sistemu, ali je sistem zaradi človeka? Če mene vprašaš, je v današnjem času in teh okoliščinah prej prihodnost v družbi, ki zna omejit nadtaliteto, kot tisti, ki rojeva otroke in jim potem ne more zagotovit dostojnega življenja.

 

Z omejevanjem pri porabi in rasti se zlahka strinjam s tabo. Samo, da taka družba seveda ni več kapitalistična, kajti bistvo kapitalizma je ravno v ne-omejevanju in nenehni rasti. Zato je vprašanje kar v redu postavljeno - pač kapitalizem tega ne zdrži in zato sistem oz, njegovi podporniki ukrepajo tako, da se rast ne bi ustavila - tudi z uvozom sveže "krvi". Pa še nekaj: koliko jih poznaš, ki se dejansko samo-omejujejo, ki se zavestno odpovedujejo standardu? Pa tu ne mislim odpovedovanje enajstemu paru čevljev potem, ko jih imaš že deset v omari ali življenju 4-članske družine na 200 kvadratih namesto na 250. To nima veze. Kar bi res prineslo razliko, je življenje z bistveno bistveno manj dobrinami, kot jih ima večina izmed nas. Na tako spremembo, roko na srce, velika večina izmed nas ni pripravljena, razen če bi nas okoliščine prisilile.

Težava pri nizki nataliteti je tudi v tem, da stvari energijsko ne štimajo (energijsko šibka stara populacija pač ne more številčno prevladovat, ne da bi se to poznalo v družbi) in taka družba niti slučajno ne more na daljši rok zdržat konkurence mlade družbe, kljub tehnologiji. To dvoje Nemci in Skandinavci dobro vedo in odpirajo vrata beguncem, čeprav seveda enako dobro vedo, da jim bo to prineslo težave. Tu ne gre za kak altruizem, v bistvu gre obojim za preživetje - beguncem na kratki, obstoječi Evropski kapitalistični družbi pa na malo daljši rok.

V bistvu gre pa za to, da ko se ena družba začne preseravat in naša se preserava dvesto na uro, njen zaton ni več daleč. Povozile jo bodo družbe, ki imajo vitalno moč in jim gre za preživetje. Pa naj se vzvišenim preserovalcem zdije še tako barbarske. Rim so tudi povozili barbari.

[alef]

A ne bi raje šli tisti, ki bi si radi izražali pripadnost preko postov skupaj na en kafe ?

Ker tole je nezrela komunikacija tu.

Sem za to.

Samo... http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/biggrin.png ... a prinesemo s sabo bejzbol palice in čelade... http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/icon14.gif

Ker ni nujno da bi pa tam bila "zrela komunikacija"... http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/partyy.gif http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/ylflower.gif

 

Vem pa iz izkušenj da je lunatike precej težko spravit skupaj na "en kafe" ali kaj drugega... http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/sleepy.gif

[Iknee]

Se ne strinjam s teboj.

Nisem nikjer zase govorila, da me prizadenejo v takšnem patološkem smislu .

Prizadene me kot običajnega človeka z empatijo in prakso.

In nihče ne more zdržat nečuteč ob takšnem sovražnem napadanju - za nekaj, kar je moja odločitev, moja stvar...delo.

Dogaja se marsikaj v teh napadih ...o tem se že govorila.

In pisala o odkritih sovražnih, agresivnih napadih na nevladne oganizacije, društva, prostovoljce, posameznike.

Sem povedala, da odkrito, hujskaško in sovražno bruhanje, ki se nemoteno odvija na spletnih medijih- ne bo ostajalo brez posledic.

In nekateri te posledice ob svojem delu zelo čutijo.

Zato se imam-o pravico odzivat, napisat, obveščat ... na takšna nečloveška, bolna ravnanja polna bedarij, ki navsezadnje posegajo v delo oz pomoč z begunci .

 

V bistvu sem samo pripomnila, da če si zraven drugače vidiš na situacijo....in seveda, da s tem imaš tudi več izkušenj in prav gotovo več občutenj, več informacij itd...

 

Kar pa seveda spet ni iztočnica za tvojo analizo moje osebnosti....ali pa analizo kateregakoli prostovoljca, ki razloži kaj se dogaja v zakulisju. http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png

Razen, če spet preko mene želiš ugajati tisti drugi skupini tu, ki bi rada demantirala to kar povem.

Torej spet ena brezvezna maščevalna pripomba....čeprav kot te razumem nisi glede te problematike daleč od mojega gledišča.

 

A ne bi raje šli tisti, ki bi si radi izražali pripadnost preko postov skupaj na en kafe ?

Ker tole je nezrela komunikacija tu.

 

Tega sama v debati ne počnem, zato pričakujem fair play.

 

Tole bi bilo naravnost smešno, če ne bi imelo tudi žalostnega ozadja. Par sto beguncev, ki samo šli in tudi odšli preko Slovenije (v resnici nas oni ne šmirglajo petposto) povzroči razkol slovenskega življa na dva pola: goreče prostovoljce in še bolj goreče verbalne prostovoljce (ja, patološko goreče) ter na drugi strani enako zagrete ksenofobe. Begunci grejo, Slovenci in njihova patologija pa deluje in melje in se kar ne ustavi! http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/Whatever_anim.gif

[nataly]

In medtem ko se slovenski živelj krega in debatira, pa grozi če treba...gre karavana dalje....

Jaz pa se vprašam - glede na to, kako zaposleni smo zdaj s to kostjo....kaj nam v tem času pripravlja politika.

[domoljubka]

Tole bi bilo naravnost smešno, če ne bi imelo tudi žalostnega ozadja. Par sto beguncev, ki samo šli in tudi odšli preko Slovenije (v resnici nas oni ne šmirglajo petposto) povzroči razkol slovenskega življa na dva pola: goreče prostovoljce in še bolj goreče verbalne prostovoljce (ja, patološko goreče) ter na drugi strani enako zagrete ksenofobe. Begunci grejo, Slovenci in njihova patologija pa deluje in melje in se kar ne ustavi! http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/Whatever_anim.gif

 

Veš kaj je še fenomen žalosti naše pokvarjene družbe ?

Da nekdo skozi svoj manjko (ki se ga celo zaveda ), v svoji patologiji brezvestno in hladno zaganja kolo sodbe..

 

Ko se klopka karmične preje naspletka v milionsko škodo ....zlepa ne pomaga nobena delavnica plastnega luščenja.

 

Kakor mislimo in izražamo...tako delujemo...in doživimo http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png

[Iknee]

Mimogrede, sem prejle razmišljala: jaz se različnih mnenj prav veselim, če so skomunicirana racionalno in nemanipulativno. Tako, da se npr. sploh ne bojim imet različnega mnenja s teboj. V bistvu me v tej temi prav veseli. http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/smile.png

 

Kar se pa tiče kapitalistične družbe: natančno to! Kapitalizem, kot tak, ne bo mogel ostat večno, in upam, da revolucija, ki bo vodila v nove norije, ne bo njegova alternativa. A veš, da kar nekaj ljudi poznam, ki jim dobrine preprosto niso fokus, pa da so začeli ceniti prosti čas, pa home made zadeve, itd. Jaz sem optimistka, in verjamem, da bi lahko družba sama do tega prišla. Ne vem, stara sem čez 40, pa imam drugi avto v življenju (manjšega razreda) in tudi tega nameravam zvoziti čisto do konca - upam, da me bo vozil vsaj še deset let, pa malo manj kot to me že. Komplet brisač imam starih 20 let in tega še opazila ne bi,če mi ne bi prijateljice rekle, da je čas, da zamenjam. Računalnik imam do konca, če mi ga prej ne pokvari kdo drug ali sama. Kuhinjo sem kupila za lajftajm, ravno tako čisto vse, kar imam. Pomivalni stroj se mi je pokvaril, pa sem se odločila, da ni nič narobe s pomivanjem na roko, pa še sonce mi greje vodo. Pa imam še ogromno rezerve. Moram rečt, da poznam, kar nekaj takih ljudi. Moja sestra npr. itak zmaga v minimalizmu. Mojstrica wabi sabija. Kar se preseravanja tiče: preprosto se najbolj preseravajo najbolj lačne družbe. Znani so novi Rusi, na drugi strani pa npr. Skardinavci, ki imajo kapitala za preživetje parih generacij naprej v naftnih skladih - pa so čisto slabi potrošniki. Ta lakota, preseravanje... je itak najslabša izvozna dobrina drugim kulturam - ampak očitno je preprosto potrebno iti tudi skozi to fazo. Ampak ti "begunci", ki prihajajo k nam, so bolj lačni tega našega preseravanja kot miru - v tem je problem. Slovenija jim je prerevna, pravzaprav nam sporočajo, da kako da še mi ne bežimo na socialne transfere v Nemčijo, višje od povrečne plače učitelja pri nas. Zato je meni še kako pomembno, da se družba zaveda, kaj se ji dogaja, in ali gre za begunce ali migrante. Niso problem migranti, ki prihajajo v družbo, ko gre za prostovoljno odločitev na obeh straneh. Tu pa je evropska družba preprosto nepripravljena, in ne gre za organizirane migracije, ampak invazijo.

 

Kar se pa tiče starosti populacije.... mladost je sveža energija, starost je pa npr. neka modrost, umirjenost. Saj ne rabimo vedno enega in istega. Tako kot kapitalizem, ki nevzdržno raste, tudi družbe ne morejo biti večno samo mlade.

 

To drži, v eni fazi razvoja vsake kapitalistične družbe izgleda res pride do ekscesnega preseravanja, potem se pa začne umirjat. Skandinavci so mogoče malo izjemni, pravzaprav se nikoli niso tako preseravali kot drugje, najbrž jim je življenje na severu in pretekle izkušnje dalo neko skromnost, ki jo imajo že zapečeno nekam v gene. Vendar pa zahodna civilizacija kot celota, tudi bolj skromni narodi in posamezniki, živimo preko meja vzdržnosti ekosistema in resursov, ki so nam v našem neposrednem okolju na voljo. Kar se beguncev tiče, se pa ne morem znebit občutka, da so jih nekateri krogi iz zahodne / srednje Evrope dobesedno povabili in niso bili tako nepripravljeni. Odkod beguncem tako jasna vizija točno v katere države v Evropi hočejo? In to brez kompromisa, vedejo se, kot da jim je bilo to obljubljeno in zdaj samo zahtevajo izpolnitev dane obljube. Vedno pri migracijah obstaja dinamika dveh sil: ena, ki jih odganja in druga, ki jih privlači. To njihovo vztrajanje za vsako ceno, v katero državo hočejo, je meni tudi mal sumljivo. Predstavljam si, da ko človek, ki zares beži za življenje, pride v mirno in urejeno državo, kjer ima možnost azila, ne bo trmaril dalje, ampak si bi oddahnil in se razgledal, kakšne možnosti se mu kažejo. Temu se, mimogrede, čudijo tudi Avstrijci. Razen, če je tu delu pohlep lačnega, ki se kar ne more najest, ko zavoha hrano, ali pranagon mlade populacije, ki se je pripravljena nepopustljivo borit za svoj čim boljši obstoj in ni zadovoljna z malim. To energijo so izgleda rabili za obnovo sistema, ko so jih povabili, ampak jim bo pa tudi dala neugodnega vetra. In seveda je zahod imel prste vmes pri ustvarjanju vojnih razmer, ki so pognale ljudi iz svojih domov. Ta val beguncev je samo delček v večji sliki, ki je navadni državljani ne vidimo v celoti. Zato se mi zdi tako neumno zapletat v ene prepire dveh skrajnosti: absolutno dobrotništvo brez meja na eni in brezčutna ksenofobija na drugi strani.

Starost je sicer res umirjenost in modrost, in je pomembna, mladost pa ima vitalno energijo za preživetje družbe. In če to dvoje ni v ravnovesju, je družba preveč okostenela ali nestabilna. Problem Evrope je zagotovo starost na eni in življenje prek meja vzdržnosti ekosistema na drugi strani. Mislim, da smo na točki razvoja, ko vsak poskus ohranjanja obstoječega sistema in poganjanja rasti pomeni zapletanje v pozitivno povratno zvezo in posledično še večje težave.