Vera

[xyz]

ma saj to.

 

(če se ne štekamo v tem osnovnem pojmu, je vse debatiranje odveč)

((in zato tudi ne debatiram - več))

 

 

res.

 

sicer pa, primer s pasjo glavo je samo en od neskončnih fenomenov delovanja našega zavedanja v vsakdanu...

ko pač neizogibno verjamemo v to in ono, že zato, ker bi bil dvom fizično neekonomičen, prevelik napor za, med drugim, možgane.

[Marsa]

že zato, ker bi bil dvom fizično neekonomičen

[Alan_New]

vera ni religija.

Odvisno od tega, kaj verjamemo. Kaj menite, se strinjate, da je vera v boga/bogove religija?

[xyz]

vera v bogove je toliko religija, kot je ročna zavora avto

[Alan_New]

Čemu bi torej rekli religija?

[xyz]

tu se sicer delijo mnenja, a eno je očitno: sistem. verovanje je lahko en faktor v sistemu oz. en aspekt.

[Alan_New]

http://www.youtube.com/watch?v=W0sftrzOQ_Y

[Brezo]

Kvizko pitanje...

 

-človek verjame v denar...

-človek verjame v znanost...

 

Ali je to vera ali religija...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_eek.gif Na bankovcu za 20. dolarjev namreč piše "In God we trust"...Hm, težko pitanje...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif

[lukasetina]

Čemu bi torej rekli religija?

 

SSKJ:

1.zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil; vera, verovanje

2.nazor, prepričanje, ki velja kot najvišja, najpomembnejša vrednota

[Alan_New]

[sin]

Zanimivo. Sm že pozabu kako direkten zna biti Krishnamurti.

 

Od nekdaj človek išče nekaj nad seboj, nekaj nad materialnim, nekaj, čemur pravimo resnica ali bog ali stvarnost, brezčasno, nekaj, česar ne morejo zmotiti trenutne okoliščine, misli ali človeška pokvarjenost. Nenehno si zastavlja vprašanje: Zakaj pravzaprav gre? Ima življenje sploh kak smisel?

 

Vidi veliko zmedo življenja, brutalnost, upore, vojne, brezkončen razkol med verami, ideologijami in narodi in z občutkom globoke zaskrbljenosti se sprašuje, kaj mu je storiti, kaj je pravzaprav to, čemur pravimo življenje in ali je kaj onkraj njega.

In ko med tisočerimi imeni, ki si jih je že bil izmislil, ni našel iskane brezimenosti, si je vzgojil vero, vero v odrešenika, v ideal in vera vedno rojeva nasilje.

 

V tej neprestani bitki, ki jo imenujemo življenje, skušamo pravila vedenja prilagoditi družbi, v katero smo bili vzgojeni; pa naj bo to komunistična ali takoimenovana svobodna družba. Sprejmemo vzorce obnašanja, ki so del hindujske, muslimanske ali krščanske tradicije, v kateri pač živimo. Iščemo nekoga, da nam pove, kaj je pravilno in kaj napačno obnašanje, kaj pravilna in kaj napačna misel. Ko sledimo temu vzorcu, postane naše mišljenje in vedenje vzorčno, mehansko, naši odgovori avtomatski. Zelo lahko to opazimo na sebi.

 

Že tisočletja smo odvisni od učiteljev, avtoritet, knjig, svetnikov. Pravimo: 'Povejte mi vse o tem! Kaj leži onkraj hribov, gora, onkraj sveta?' In smo zadovoljni z njihovo razlago, kar pomeni, da živimo na besednem nivoju, naše življenje pa je plitvo in prazno. Smo narejeni ljudje, ljudje iz druge roke. Živimo, kot nam je bilo povedano, pa naj nas vodijo naša nagnenja, naše namere ali prisilijo okoliščine ali okolje. Smo le rezultat različnih vplivov in v nas ni ničesar novega, ničesar, kar bi bili odkrili sami; nič originalnosti, pristnosti, čistosti.

 

Zgodovina duhovnosti se nam kaže kot nenehno zagotavljanje verskih učiteljev, da bomo z opravljanjem določenih ritualov, ponavljanjem določenih manter ali molitev, s prilagoditvijo določenim vzorcem, z zatiranjem svojih želja, nadzorom svojih misli, z očiščenjem svojih strasti, omejevanjem svojega poželenja, z vzdržnostjo pri spolnosti, skratka, da bomo po zadostnem mučenju zavesti in telesa, našli nekaj nad tem malim življenjem...

 

Odgovora na vprašanje, ali obstaja bog, resnica, dejansko ali kakorkoli pač to ‘nepredvidljivo’ imenujete, vam ne morejo dati ne knjige, ne duhovniki, ne filozofi, ne odrešeniki. Nihče in nič vam ne more dati odgovora na to vprašanje, razen vas samih in zaradi tega morate spoznati sebe. Nezrelost leži v popolni nevednosti o nas samih. Spoznati "sebe" je začetek modrosti.

 

Odlomek iz knjige: Svoboda je onkraj znanega (J. Krishnamurti)

[Antoninus]

SSKJ:

1.zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil; vera, verovanje

2.nazor, prepričanje, ki velja kot najvišja, najpomembnejša vrednota

Zanimiv ta slovar, zavest o obstoju boga, ni predmet vere, ampak zavesti. Kakšen starejši slovar bi pa verjetno rekel kaj drugega.

Če je religija nazor, smo religiozni vsi. Pričakujem še kakšno vašo definicijo. (Jaz je nimam, priznam).

[Iknee]

Krišnamurti je hud!

 

Definicija religije v SSKJ me pa preseneča, morm rečt. Če bi jo prebrala brez gesla "religija" bi težko uganila, kaj pravzaprav poskuša pojasnit, kr neki na splošno. Tud možaki, ki so pisali SSKJ, ga očitno včas pihnejo (pa glih pri religiji )

Če se prav spomnim ene definicije iz sociologije (ki mi je kar všeč) - gre nekako takole:

 

Religija je verovanje v obstoj in delovanje boga in/ali drugih duhovnih bitij ali sil, skupaj z obredjem, ki je s tem povezano in posvečenimi ljudmi,ki imajo v družbi posebno vlogo v povezavi z obredjem - taki in drugačni duhovniki, lame... Tako nekako. Mislim, da o religiji lahko govorimo kot o družbenem in ne zgolj zasebnem fenomenu (kot bi bil npr. nazor, zavest ali prepričanje v obstoj duhovnega sveta ...). Ne vem pa, kako bi tujko religija prevedli v slovenščino - mogoče verstvo (kot širši pojem od verovanja, ker vključuje še ves sistem obredja in ostalega)?

[Marsa]

tema je vera, ne religija.

 

Religija

Religija ali duhovnost

[Iknee]

Ja. Je pa za debato dobro, da se zmenmo, da vera in religija nista eno in isto; če mimogrede ugotovimo, kaj je to religija, to kvečjemu pomaga. Ni bil moj namen speljati temo "vera" v temo "religija".

[Marsa]

Ja.

Saj moj namen pa ni bil tebi govort, da morš ta hip (al pa sploh kadarkoli) prenehat o religiji debatirat, pač pa tema zdaj trenutno govori o religiji, pa sem pač podala linka, ravno zato, ker gre za različna pojma in itak smo že zdavnaj dorekli [in vsake toliko ponovno dorečemo], da vera ni enako religija - neodvisno od sskj itd..

[Alan_New]

Neke hude razlike, po mojem mnenju, ni. Religija je institucionalizirana vera, torej sistem verovanja. Vera pa je praktično, nesistematizirano verovanje vsakega posameznika, pa naj se ujema z določeno religijo ali ne.

[Marsa]

se strinjam, podobno bi tudi jaz *opredelila*.

Vera je osebna, religija pa skupinska, organizirana, institucionalizirana itd.

[Iknee]

Jest se tud strinjam. (A ni fajn, da se enkrat kar strinjamo? No, pa tud mal dolgčas. )

[Alan_New]

Pozabil sem dodati, da je, po mojem mnenju, bistvo vere verjetje v nadnaravno, v nedokazljivo, skratka v izmišljotine (bog(ovi), angeli, karma, astrologija, homeopatija, ipd. oslarije), najsi bo to v sistematičnem religijskem ali osebnem pristopu. Zato pač ni neke velike razlike med vero in religijo. Kdor verjame v nadnaravno, je vernik.

 

A se še strinjamo?

[Marsa]

Jest se tud strinjam. (A ni fajn, da se enkrat kar strinjamo? No, pa tud mal dolgčas. )

(niti ne - dolgčas )

 

A se še strinjamo?

ne več.

[sin]

Nedokazljivo je dejstvo! Mnoge več je nedokazljivega, iluzij, izmišljotin in vsega neznanega, kot pa človeku znanega in poznanega. Mnogo mnogo mnogo več. - Dejstvo!

Vprašanje torej je, kdo je večji vernik, tisti ki verjame zgolj v dokazano (saj vemo da to pomeni zelo omejeno, ker je podležno trenutnemu dojemanju zavesti oz. stopnji zavedanja), ali tisti ki verjame vse oz. dopušča možnost, da obstaja nedokazljivo in hkratno verjame tudi v dokaze oz. jih razume kot predlog stroke oz. znanosti; dokaze katere naposled presoja bodisi na podlagi osebnih izkušenj, priporočil stroke, priporočil in izkušenj drugih, realnih in osebnih opažanj, prepričanj, intuicije, občutka ali česa drugega.

 

Torej verstvo in religijo prav tako lahko razumemo kot predlog, kot vir motivacije. V kolikor ta možnost prinaša v življenje človeka več sreče, motiviranosti, ipd, temu ne moremo reči slabo. Seveda pa človek lahko verjame marsikaj. Lahko verjame da bo jutri potres in se bo slovenija sesula in postane žival, ki počne kar mu je volja, podobno kot so počeli vojaki z žrtvami v bosni, srbiji in hrvaškem, podobno kot počne del skorumpirane znanosti, ki se izživlja nad nemočnimi bitji. Kako krut je človek lahko, ki verjame v slabo ali ki ne verjame v moralne vrednote, ter so njegove predstave o življenju in smislu takšne, ki so na škodo drugim bitjem. Kako motiviran je lahko tisti, ki verjame v dobro in živi določene moralne vrednote (okvirje), ki prinašajo v družbo boljše in bolj zdrave odnose in boljše pogoje za skupno bivanje. Seveda, zato je potrebno zavedanje in razumevanje. Potrebno je še mnogo drugega.

 

Omenjaš tudi neznano, nedokazljivo, kar je zelo drugačno od religije, saj je religija uokvirjena in ponavadi prirejena za določeno okolje in določene energije, v kolikor je dovolj prilagodljiva. Religija ima z neznanim morda zgolj procent ali dva, vse drugo je človekov način bivanja tukaj in sedaj in govori o njegovem bivanju tukaj in sedaj. Pomeni da daje okvirje in smernice, napotke, ki jih lahko razumemo kot priporočila. Pomeni, da v praksi stremi k zemlji in vsakodnevno življenje človeka. Religija je delček instucionaliziranega verovanja ali del uokvirjenega verovanja.

Prav tako je tudi z vero, je elastična kolikor si posameznik to dopušča.

 

Znanost pa je v praski in teoriji še dosti bolj toga, zafiksirana, trdno uokvirjena, neizprosna, čeprav se naposled tudi izkazuje kako omejena in zmotljiva je v svoji togosti.

Pogosto je ona sama tista, ki sebi dokaže, da se je v neki preteklosti motila, ko iznajde kaj novega, ko spodvrže, ovrže predhodne ugotovitve in načine ter priporočila.

Praktično je togost njena vrlina, saj se najpogosteje naslanja na dejstva, ki so plod trenutnega zavedanja in znanja določenih ljudi, ki naj bi bili strokovnjaki v znanju določene smeri oz, znanj, a hkrati je togost tudi njena slabost.

Religija in znanost imata smer in namen usmerjen v življenje sedaj. Torej govorita v okvirjih. Vera kot verstvo prav tako, a je na splošno manj oprijemljiva, saj se lahko izraža med vsemi ljudmi v zelo različnih oblikah, če vere kot take ne razumemo preveč togo.

 

Morda bo vera obstajalo toliko časa, dokler človek ne bo razsvetljen in ozaveščen do stopnje, ko bo razumel. Do takrat si sicer pred neznanim lahko zatiskamo oči in rečemo da ne obstaja, ker neznano ne moremo dokazati (takrat itaq ne bi bilo več neznano), a del nas se sprašuje, kot se sprašuješ ti, sicer tukaj ne bi pisal, ampak bi se morda ukvarjal s čim drugim, a ti očitno pač ne da miru.

 

Zame so zanimiv prikaz vere v praksi skandinavske države v primerjavi z bolj poganskimi. Protestantizem je imel veliko vlogo v razvoju držav na severu. Seveda pa je težko ugibati kaj bi bilo, če vere tam ne bi bilo. Ni črno belo.

 

Samo moje mnenje.

 

Svoboda do razmišljanja je edinstvena moč božanske kreacije v vas in vaša največja zabava je, da te svobode ne izkoristite in jo celo popljuvate, ter mislite z ritjo. Prestavite vaso zavest tja, kamor sodi, in se učite misliti z zdravo pametjo in ne več z mislimi velikih mislecev, ki jim ni do drugega kot do izboljšanja svojega lastnega statusa. Vse človeške ideje, vse to, kar je človek ustvaril ima veliko pomanjkanje. Malo pomislite na to. Prijeten večer vam želim in ne bom vam več jemal časa. ~ Krishnamurti

 

Pozabil sem dodati, da je, po mojem mnenju, bistvo vere verjetje v nadnaravno, v nedokazljivo, skratka v izmišljotine (bog(ovi), angeli, karma, astrologija, homeopatija, ipd. oslarije), najsi bo to v sistematičnem religijskem ali osebnem pristopu. Zato pač ni neke velike razlike med vero in religijo. Kdor verjame v nadnaravno, je vernik.

 

A se še strinjamo?

[Alan_New]

Zakaj so skeptiki tako podobni jehovim pričam? on and on and on ....

Kdo pa so "jehove" priče? A to so kakšni bratranci in sestrične od Jehovovih prič?

 

Nedokazljivo je dejstvo! Mnoge več je nedokazljivega, iluzij, izmišljotin in vsega neznanega, kot pa človeku znanega in poznanega. Mnogo mnogo mnogo več. - Dejstvo!

Ja in? To ne pomeni, da je nedokazljivo (čeprav verjetno misliš nepreverljivo) tudi resnično.

 

btw, nimaš ti mene na ignore?

[sin]

Ja in kaj? Pomeni da nedokazljivo morda obstaja in ga nima smisla zanikati, kot ga nima smisla razumeti kot resničnega ali ne resničnega, temveč kot možnega, ne pa da se del stroke obnaša do neznanega kot nekaj kar ne obstaja ali celo zanika ter zasmehuje nedokazljivo, kot počneš pogosto tukaj ti.

 

 

Če je nekaj dejstvo, kar neznano je, je morda tudi resnično, se ti ne zdi? Lahko je, lahko ni. Ne moremo trditi da ni, ker tega ne vemo. Torej astrologa ni smiselno zanikati, ker zanikanje nima podlage. Tako kot ne moremo zanikati možnosti, da obstaja povsem podoben planet kot je zemlja, kjer se nahajajo podobna bitja kot smo mi. Tega preprosto ne vemo. In če recimo zanikaš energijo bioenergetikovega zdravljena oz. njegovo zdravljenje, kako je možno, da nekateri ljudje pri njem ozdravijo, kljub temu, da jim znanost ni mogla pomagati.

Kako lahko razumeš to, da nekdo iz astrološke karte, branja kart, tega ali onega zelo natančno pove datum določenega dogotka za prihodnost, za pretetklost ali sedanjost?

Prav tako, pa iz vidika znanosti, ne moremo rečti, da je astrologija znanstvena veda.

Prednost dela znanosti je ta, da tisto kar ne more dokazati, ne razume za dejstvo, hkrati pa je slabost, če do nedokazljivega ni odprta do mere, da nedokazljivo priznava.

Torej je potemtakem ponovno tvoj skepticizem in kritika nedokazljivega ni umestna, saj nikomur ne moreš dokazati da se moti. To so zgolj tvoje domneve.

 

Obstajajo svetovi, ki očem niso vidni. Tudi energije, čutenja, videnja in druge sposobnosti, ki jih ljudje imamo, ki so bolj ali manj definirane in ozaveščene.

Žalostno je, da človek ni toliko energetsko pri sebi, da ne čuti še kaj drugega kot le svoje telo. Še bolj žalostno pa je, da čuti in to namenoma zanika.

 

 

 

Ja in? To ne pomeni, da je nedokazljivo (čeprav verjetno misliš nepreverljivo) tudi resnično.

 

btw, nimaš ti mene na ignore?

[Alan_New]

A se ti mal sprenevedaš?

Hecam se, ker je bilo napisano nepravilno. Sicer pa primerjava ni na mestu.

 

Kaj pa tisti, ki verjamejo vase? Boš rekel, da so na/izmišljeni?

Ne, pač ni vernik nekdo, ki verjame v nekaj konkretnega, obstoječega. Nekdo, ki verjame vase, v prijatelje, v ljubezen, pač ni vernik. Vera je verjetje v nadnaravno, nedokazljivo oz. v to, kar je bilo dokazano, da ne obstaja, ali pa je zelo malo verjetno, da obstaja ali da deluje.

Popravljeno 6. junij 2012 -> Alan_New