Vera

[Alan_New]

Ja in kaj? Pomeni da nedokazljivo morda obstaja in ga nima smisla zanikati, kot ga nima smisla razumeti kot resničnega ali ne resničnega, temveč kot možnega, ne pa da se del stroke obnaša do neznanega kot nekaj kar ne obstaja ali celo zanika ter zasmehuje nedokazljivo, kot počneš pogosto tukaj ti.

Sem ti povedal že milijonkrat: znanost (= znanstvena metoda) se ukvarja z preverljivimi hipotezami. Če hipoteza ni preverljiva, je pač vprašljiva, možno je, da ne obstaja, možno pa je, da obstaja. A s tem se znanost ne ukvarja. Homeopatija, astrologija in podobne oslarije pa so bile ovržene — testirane in dokazano ne delujejo. In vsaj jaz se posmehujem temu sprenevedanju vernikov: kljub dokazom dajmo še vedno verjeti v neumnosti.

 

OK, posmehujem se tudi veri v bogove in veri/religiji nasploh, ampak to iz drugega vidika kot zgoraj opisanega.

 

Žalostno je, da človek ni toliko energetsko pri sebi, da ne čuti še kaj drugega kot le svoje telo. Še bolj žalostno pa je, da čuti in to namenoma zanika.

Človek je zmotljivo bitje. Govoriš o delu na sebi, a tega vidika sebe pa nočeš spoznati in dojeti: da si zmotljiv, da nam možgani tako odlično služijo kot nas odlično varajo, in da znotraj sebe nimam sam s sabo nobenih mehanizmov ali načinov, da bi preveril izkušnje, doživljanja. Tudi duševni bolniki marsikaj doživljajo, a ne moremo imeti njihovih bolanih svetov za resnične (čeprav so njim doživljajsko še kako resnični). Tako ne morem imeti mojih ali tvojih izkušenj oz. interpretacij izkušenj za resnične, ker so enostavno neverodostojne in veliko bolj verjetno je, da gre za zmoto. Pa ne nadaljuj mi spet s tistim spoznanjem ali vedenjem "kar tako", ker tega ni. Enostavno ne morem vedeti, kdaj si domišljam, da nekaj kar tako vem, ali kdaj gre morda za res.

[butl]

Hecam se, ker je bilo napisano nepravilno. Sicer pa primerjava ni na mestu.

 

 

Ne, pač ni vernik nekdo, ki verjame v nekaj konkretnega, obstoječega. Nekdo, ki verjame vase, v prijatelje, v ljubezen, pač ni vernik. Vera je verjetje v nadnaravno, nedokazljivo oz. v to, kar je bilo dokazano, da ne obstaja, ali pa je zelo malo verjetno, da obstaja ali da deluje.

 

 

Kam pol paše ljubezen? In vera vanjo?

 

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_shy.gif

[sin]

Lahko je toliko verjetno kot neverjetno.

 

.. je zelo malo verjetno, da obstaja ali da deluje.

 

Kje dokazujejo, da so ovržene?

 

.. astrologija in podobne oslarije pa so bile ovržene — testirane in dokazano ne delujejo.

[sin]

Ja je. Seveda sem zmotljiv, nikjer ne pravim da nisem.

No, to definitivno ni res. Jaz mehanizme imam, konkretno svoje telo. Velikokrat preverjeno, kot potrjeno s strani drugih ljudi.

 

Vse ob svojem času. Mislim da take mehanizme imamo vsi. To je preprosto razum, intelekt. Odvisno je, koliko je kdo občutljiv in pozoren, kot tudi to, kaj je njegova naloga, pot, smer, karma, dharma, itn. Vse ob svojem času torej.

 

Ne veš, ne moreš dokazati ali so moje izkušnje verodostojne ali ne. Temveč lahko to zgolj predvidevaš, ker sam želiš da bi resnica bila po tvojem modelu. Jaz sem se v svoje zaznavanje prepričal, da je verodostojno, ker sem ga preverjal v praksi. Konkreten primer sem ti navedel v drugi temi.

Velika verjetnost.., verjetnost NI dejstvo. Velika verjetnost je, kot tudi dokazljivo dejstvo, da kajenje človeku predvsem škoduje, čeprav se v praski izkazuje različno. Zakaj je stroka v sredini prejšnjega stoletja tako veselo reklamirala kajeje kot povsem neškodljivo. Torej zmote so povsod. Ampak tebi je nejvečji užitek pljuvat po tistem kar ne razumeš in ne dojemaš, kot pa da bi se ukvarjal z zmotami tistega kar zagovarjaš. Pač.

 

No, končno! Si se usmeril vate ne v druge! No, morda ti še imaš izbiro, jaz pa je nisem imel, ker če sem sledil svoji vesti in temu kar menim da je prav, se se moral soočiti z nekaterimi okoliščinami, med katerimi je tudi poslušanje intuicije v konkretnem praktičnem življenju, ko sem imel in še imam naposled možnost direktno preverjati ali deluje ali ne, itn.

Mogoče je tvoja pot itn, pač drugačna, a zato ne pomeni, da se vsi drugi motimo, samo zato, ker se ne sklada s tvojimi prepričanji.

 

 

Človek je zmotljivo bitje. Govoriš o delu na sebi, a tega vidika sebe pa nočeš spoznati in dojeti: da si zmotljiv, da nam možgani tako odlično služijo kot nas odlično varajo,

 

in da znotraj sebe nimam sam s sabo nobenih mehanizmov ali načinov, da bi preveril izkušnje, doživljanja.

 

Tudi duševni bolniki marsikaj doživljajo, a ne moremo imeti njihovih bolanih svetov za resnične (čeprav so njim doživljajsko še kako resnični). Tako ne morem imeti mojih ali tvojih izkušenj oz. interpretacij izkušenj za resnične, ker so enostavno neverodostojne in veliko bolj verjetno je, da gre za zmoto. Pa ne nadaljuj mi spet s tistim spoznanjem ali vedenjem "kar tako", ker tega ni.

 

Enostavno ne morem vedeti, kdaj si domišljam, da nekaj kar tako vem, ali kdaj gre morda za res.

[sin]

Pozabljaš na NAMEN! V tem je bistven. Namen vere naj bi bil boljše tukajšnje življenje človeka. Glede na posameznikov namen, pa lahko ima ključ v strahu in nerazumevanju in zato veruje. Lahko veruje tudi iz drugih razlogov, a odvisno je kaj veruje, kako veruje, in kakšni so njegovi postopki v okviru tega verovanja oz. iz kakšne podlage ali namena izhaja določeno verovanje.

 

Če verjameš v prijatelje, je to prav tako izraz vere, saj verjameš v njegovo dobro, ki je neoprijemljivo oz. ga povezuješ s preteklimi izkušnjami v povezavi s prijateljem. Gre za isti princip, le smer vere je različno določena. Če verjameš vase, je enako podobno. Verjameš vase, ker pač verjameš.

Bog ni bil dokazan da ne obstaja. Tudi ni bil dokazan da obstaja. Torej to smo že predelali, pa še vedno trdiš delne neresnice.

Razlika med malo verjetno in dejstvom je lahko lahko zelo velika.

Primer je povsem primerljiv v zgodovini: Nekoč so učene glave trdile, da je zemlja središče vesolja. Danes se vse bolj zavedamo, da smo v primerjavi z vesoljem nepredstavljivo manjši kot najmanjši nam poznani delec. Tako zelo se lahko znanost moti. Torej stvar perspektive in znanja.

Perspektiva pa ima pred znanjem vedno prednost - ukvarja se s tistim kar je manj ali ni poznano in tako dopušča znanju, da se nadgrajuje. Togo in omejeno znanje, ki je zaprto in se ukvarja kot praviš zgolj s preverljivimi hipotezami (kar pomeni spet omejenost), pa je tako ponovno bolj zaprt v omejen sistem, kjer so nekateri znanstveni verniki omejeni samo v dokazano in dokazljivo. Tako ponovno prihajamo do zaključka, da je znanost precej bolj omejena, ker je to njen način delovanja, v tem pa je njena prednost in slabost.

 

Torej to nikakor ne drži, da je je bilo nedokazljivo dokazano da ne obstaja! Saj sam praviš, da se znanost ne ukvarja s nepreverljivimi hipotezami. Kar je nedokazljivo je nedokazljivo. Pomeni predvsem to, da smo omejeni, ker ne znamo nečesa dokazati da obstaja ali dokazati da ne obstaja. Torej je po moje logično in zdravo to, da dopuščamo možnost da obstaja, ne pa da zanikamo nekaj kar ne vemo ali obstaja ali ne, zgolj zaradi tega, ker sami nimamo izkušnje o obstoju nečesa. Vsaj iz mojega stališča.

 

Ne, pač ni vernik nekdo, ki verjame v nekaj konkretnega, obstoječega. Nekdo, ki verjame vase, v prijatelje, v ljubezen, pač ni vernik. Vera je verjetje v nadnaravno, nedokazljivo oz. v to, kar je bilo dokazano, da ne obstaja, ali pa je zelo malo verjetno, da obstaja ali da deluje.

[sin]

imam, pa te očitno včasih vseeno preberem, če se mi da. podajaš platformo za samodialog.

 

btw, nimaš ti mene na ignore?

[Alan_New]

imam, pa te očitno včasih vseeno preberem, če se mi da. podajaš platformo za samodialog.

Ne morem verjeti, zaradi tega sem ti stisnil plus. Da ne boš samih minusov dobival od mene.

[Alan_New]

 

Primer je povsem primerljiv v zgodovini: Nekoč so učene glave trdile, da je zemlja središče vesolja. Danes se vse bolj zavedamo, da smo v primerjavi z vesoljem nepredstavljivo manjši kot najmanjši nam poznani delec. Tako zelo se lahko znanost moti. Torej stvar perspektive in znanja.

Perspektiva pa ima pred znanjem vedno prednost - ukvarja se s tistim kar je manj ali ni poznano in tako dopušča znanju, da se nadgrajuje. Togo in omejeno znanje, ki je zaprto in se ukvarja kot praviš zgolj s preverljivimi hipotezami (kar pomeni spet omejenost), pa je tako ponovno bolj zaprt v omejen sistem, kjer so nekateri znanstveni verniki omejeni samo v dokazano in dokazljivo. Tako ponovno prihajamo do zaključka, da je znanost precej bolj omejena, ker je to njen način delovanja, v tem pa je njena prednost in slabost.

 

Človek, obupen si. Pojma nimaš, kaj pomeni znanstvena metoda in podajaš trditve, ki nimajo ne repa ne glave — kar ni nič čudnega, ker pač ne razumeš, za kaj gre. A se ti vsaj malo sanja, kaj pomeni preverljiva hipoteza in zakaj se znanost ukvarja samo s takimi hipotezami? Zato, ker je vse ostalo, kar se ne da preveriti, le špekulacija, ki je lahko bolj ali manj verjetna glede na to, kaj smo že spoznali o življenju, vesolju in sploh vsem. Torej tvoja trditev je popolnoma in v temeljih napačna, da je znanost omejena zaradi nerazumevanja. (Se mi je zdelo že ko sem prvič omenil, da je znanost omejena s preverljivi hipotezami, da ne boš zares razumel, kaj to pomeni, in bo to zate olje na tvoj ogenj vere in antiznanosti.)

 

In primer, ki ga daješ o Zemlji kot središču vesolja in zakaj zdaj ni več tako — to je zaradi znanosti, zaradi znanstvene metode preverjanja podatkov in iskanja resnice. Če ne bi bilo Kopernika in Galijeja (pa še drugih), bi še vedno verjeli in verovali, da je Zemlja središče vesolja. To zavedanje, da nismo v središču vesolja, je tukaj zaradi znanosti, ne zaradi vere, magičnega mišljenja ali znanja "kar tako". Ker smo razvili metode, kako vse to preveriti; najprej ne veš, se zmotiš, potem se učiš in počasi ali hitro napreduješ. Znanost in znanje rasteta, se izpopolnjujeta, napredujeta, medtem ko je vera še vedno tam kjer je bila — v temačni preteklosti nerazumevanja in magičnega mišljenja.

 

Lahko je toliko verjetno kot neverjetno.

Ne, ni vse enako verjetno.

 

Kje dokazujejo, da so ovržene?

Poglej npr. temo o homeopatiji. Tam je bilo citiranih veliko člankov.

Popravljeno 6. junij 2012 -> Alan_New

[Alan_New]

Kam pol paše ljubezen? In vera vanjo?

 

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_shy.gif

Odvisno, kako razumeš ali razumem besedno zvezo "vera v ljubezen". Tako na hitro se mi zdi ta besedna zveza nesmiselna, ker ljubezen je konkretno čustvo ali pa nekakšen splošni pristop do vsega v življenju, torej nič nadnaravnega, magičnega ipd. No, razen če je za nekoga ljubezen neka transpersonalna, vseprisotna kozmična sila z lastnim obsotjem (kar je praktično ena od predstav bogov) — v tem primeru je bes. zveza "vera v ljubezen" smiselna.

[sin]

Sej ravno v tem je point. V znanosti je pogosto nekdo, ki ovrže predhodne raziskave in mnenja stroke. Zato gre.

Ne, znanost je posledica imaginarnega! Če se človek ne bi spraševal o imaginarnem, ne bi ustvaril znanosti in preverljivosti. Torej najprej se sprašujemo in potem ugotavljamo.

Da, vsekakor da znanost napreduje. K sreči in kdaj nesreči, ko znanje uporabimo nekonstruktivno.

 

Hm, res je lahko nekaj bolj in nekaj manj verjetno, a kdaj se izkaže, da je manj verjetno bolj realno od več verjetnega.

Morda. Kot sem povedal, v homeopatijo verjamem. A s homeopatijo se ukvarja predvsem stroka. Na tisoče uradnih strokovnih šol in sto tisoče strokovajakov po celem svetu, med katerimi so pogosto doktorji znanosti itn. Torej je znanost kdaj sama sebi "uganka" in ogledalo lastne zmote.

 

Če ne bi bilo Kopernika in Galijeja (pa še drugih), bi še vedno verjeli in verovali, da je Zemlja središče vesolja. To zavedanje, da nismo v središču vesolja, je tukaj zaradi znanosti, ne zaradi vere, magičnega mišljenja ali znanja "kar tako". Ker smo razvili metode, kako vse to preveriti; najprej ne veš, se zmotiš, potem se učiš in počasi ali hitro napreduješ. Znanost in znanje rasteta, se izpopolnjujeta, napredujeta, medtem ko je vera še vedno tam kjer je bila — v temačni preteklosti nerazumevanja in magičnega mišljenja.

 

Ne, ni vse enako verjetno.

 

Poglej npr. temo o homeopatiji. Tam je bilo citiranih veliko člankov.

[butl]

Tako na hitro se mi zdi ta besedna zveza nesmiselna, ker ljubezen je konkretno čustvo ali pa nekakšen splošni pristop do vsega v življenju, torej nič nadnaravnega, magičnega ipd.

 

Hm, kaj naj bi to pomenil, mislm, kar si napisal? Kako naj bi ti al pa jst al pa kdorkol kt znanstvenik to dokazal? Da nauš butnu kuj z levo roko a ne. Kako dokazat, da, ajd občutje al pa vedenje je ljubezen, ni pa recimo strah al pa predstava al pa spomin?

 

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_shy.gif

[Alan_New]

Hm, kaj naj bi to pomenil, mislm, kar si napisal? Kako naj bi ti al pa jst al pa kdorkol kt znanstvenik to dokazal? Da nauš butnu kuj z levo roko a ne. Kako dokazat, da, ajd občutje al pa vedenje je ljubezen, ni pa recimo strah al pa predstava al pa spomin?

 

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_shy.gif

Nisem ravno prepričan, da razumem tvoje vprašanje, a bom poskusil odgovoriti.

 

Torej, zame (ali po mojem mnenju, kot pač razumem) glagol verovati pomeni "verjeti v nadnaravno (z zelo podobnimi ali istimi vsebinami kot pri religiji)". Ljubezen ni nadnaravna, je konkretno čustvo, zato nesmiselnost izraza "vera v ljubezen". Pač nimaš kaj verovati. Izraz "Verjeti v ljubezen" je nekaj drugega: gre za verjetje, prepričanje, da je ljubezen najbolj plemenito čustvo, da je ta rešitev vseh ali večine naših težav, kar se morda kaže v tem, da imamo vsi bolj ali manj dobrobit od tega — ljubeč človek je na splošno sprejemajoč ipd. Kako bi to dokazali? Ne gre za vprašanje dokazati, temveč za preveriti, testirati. Mislim, da so že bile narejene tako psihološke kot sociološke, morda tudi nevrološke študije glede tega. Nisem še nikoli nič iskal.

[Alan_New]

Sej ravno v tem je point. V znanosti je pogosto nekdo, ki ovrže predhodne raziskave in mnenja stroke. Zato gre.

Ja, za to gre. A razumeš, kaj to pomeni?

Namreč, ko se to zgodi, ko novi dokazi ovržejo uveljavljene teorije, stroka to sprejme. Morda se nekoliko upira na začetku, ampak predvsem za to, ker so potrebni dokazi. In ko so dokazi pregledani s strani velikega števila znanstvenikov in strokovnjakov, je nova teorija sprejeta. Tudi Eisteinovi teoriji relativnosti niso sprejeli kar tako na lepe oči: zadevo so testirali, velikokrat preverili in ugotovili, da drži. In tako gre znanost/znanje naprej.

 

Kaj pa naredi alternativa medicini in/ali ezoterika? Namesto da bi preverila rezultate raziskav, se upira z vsemi štirimi, maši si ušesa in oči (kot tiste tvoje opice), da ja ne vidi, da je v zmoti. In živi v svojih pravljicah še naprej. A si kdaj videl primer alternative medicini, da prizna, da se je zmotila in se pomakne naprej? Kar jaz vem, ni niti enega takega primera na svetu. Če je, me prosim popravi.

 

Ne, znanost je posledica imaginarnega! Če se človek ne bi spraševal o imaginarnem, ne bi ustvaril znanosti in preverljivosti. Torej najprej se sprašujemo in potem ugotavljamo.

V grobem se strinjam. Ampak znanost preverja, medtem ko vere, ezoterika in alternativa medicini vztraja pri pravljicah, ne preverjajo (oz. če že kdaj zelo slabo) in goni svoje naprej.

[Brezo]

Kaj pa naredi alternativa medicini in/ali ezoterika? Namesto da bi preverila rezultate raziskav, se upira z vsemi štirimi, maši si ušesa in oči (kot tiste tvoje opice), da ja ne vidi, da je v zmoti. In živi v svojih pravljicah še naprej. A si kdaj videl primer alternative medicini, da prizna, da se je zmotila in se pomakne naprej? Kar jaz vem, ni niti enega takega primera na svetu. Če je, me prosim popravi.

 

V grobem se strinjam. Ampak znanost preverja, medtem ko vere, ezoterika in alternativa medicini vztraja pri pravljicah, ne preverjajo (oz. če že kdaj zelo slabo) in goni svoje naprej.

 

Zanimivo, da se je že v par temah prišlo do iste točke...boš moral malo bolj natančno definirati izraze in kaj konkretno misliš...ne pa vse metat v isti koš...

 

Alternativna medicina...recimo TKM, kromoterapija- zdravljenje z barvami, zeliščarstvo (po SLO zakonodaji in specifikaciji se uvršča med alternativo) sodelujejo z znanstveniki, obstajajo študije, itd...A se ni glih iz zeliščarstva razvila današnja farmacija, ki danes večinoma temelji na umetno pridelanih substancah in umetno vzgojenih organizmih...A ne uporabljajo na raznih zaslišanjih državi nevarnih osebkov utripajoče luči z različnimi barvami, da jim zlomijo psiho. Tudi pri EEG preiskavi uporabljajo utripajoče luči...torej študije morajo obstajati, če ne tega ne bi uporabljal v takšni meri...

 

Za ezoteriko sem že omenil, da podpira znanstvene študije...Če vzamem primer srednjeveških bajk, ko so trdili da je Zemlja ravna...a ni zanimivo, da so že v starogrških in egipčanskih zapisih našli enačbe in opise, ki namigujejo na to, da so vedeli, da se Zemlja vrti. Nekatere njihove izračune so namreč potrdili šele posnetki iz satelitov. Prav tako že amaterski astrolog ali astronom ve, da se določenih osnov, ki so tam omenjeni ne da dobiti, če se ne vzame v zakup, da je zemljina polobla ukrivljena...tudi zapisi iz Perzije in arabije namigujejo na to...Torej bi se lahko reklo, da je Galileo al pa Kopernik samo ponovno odkril in razodel stvari, ki jih človeštvo v tistem času zaradi določenih razlogov ni več vedelo...

 

Dokler uradna znanost ne bo zmogla dokazati ali ovržti njihovih pravljic do takrat se mi ne zdi smiselno govoriti, da so vse to samo pravljice, ker matematična verjetnost je 50: 50. Tudi če dokažejo 80: 20 da so to pravljice, to še zmeraj pomeni, da 20 % je bilo pa resnice. Noben razumen znanstvenik namreč ne bi trdil, da je vse kar trdijo 100% pravljica...ker če se samo za 1% izkaže da temu ni tako, je tisti človek, ki trdi da so vse to pravljice, padel na izpitu (pri svojem stališču)...

 

Vere...predpostavljam, da se tukaj misli religije...če vzamem samo primer scientologije al pa Raelijancov...obe namreč preverjajo določene zadeve kar se genetike tiče...recimo realijanci so celo delal poskuse, ki so v večini držav prepovedane, tako da že tukaj ne zdrži trditev, da ne preverjajo in vztrajajo pri istih pravcljicah. S časom se namreč tudi pravljice spreminjajo...

[sin]

Zgodi se tudi to, da s nekaj dokaže a zgolj znotraj določenih okvirjev (recimo antibiotiki). Potem se te dokaze vzame kot dokaze in dejstvo in s fila ljudi z antibiotiki vse povprek, češ kako zelo dobri in učinkoviti so in brez posledic.

Čez nekaj časa se ugotovi, po možnosti ista znanost, da pa le niso tako celo nedolžni in podajo nove dokaze o tem, da so tudi lahko škodljivi v določenih okoliščinah. - Torej o tem sem govoril. Da se znanost vedno giblje znotraj okvirjev, znotraj omejenosti. Je že res kot praviš vse to, da nekaj dokaže, ampak dokaz se vedno giblje znotraj poznanega in v omejeni zavesti znanstvenika.

Torej mogoče bodo čez 20 let ugotovili da je bil kup zdravil na tržišču sicer bolj ali manj uspešnih za zdravljenje nekih fizičnih težav, hkrati pa so širše zelo slabo delovala na marsikaj drugega in jih bomo tako opustili in začeli izdelovati nova, primernejša novim dokazom, itn. Dejanako se to že dogaja. Nekatera čez čas umaknejo iz trga. Je.iga, pač je tolk pa tolk ljudi imelo posledice.

In prav zato, ker je znanost definitivno omejena v svojem principu delovanja, ni vedno odveč, če prisluhnemo tudi čemu drugemu kot je znanost. Nedokazljivemu a vseeno kdaj delujočemu, lastnim občutkom, izkušnjam preprostih ljudi, itn. Ne pa da jih zanikamo v celoti.

 

Škoda ker nisi pogledal videa ki sem ga v drugi temi podal, saj dr. znanosti govori prav o tem. Niso vsi znanstveniki togi v razmišljanju in kljub temu še vedno dosledno upoštevajo okvirje principe delovanja znanosti.

 

 

Niti ne. Odvisno pod kaj razumš alternativo in ezoteriko. Enkrat smo ti že povedali, da ezoterika pogosto podpira znanost in se nanjo tudi navezuje. Tako je tvoja sodba neutemeljena in zelo posplošena. Prav tako so med ezoteriki tudi dr. znanosti in obratno. Eni in drugi se ukvarjajo z obojim. Prav tako del znanosti alterantiva vedno bolj zanima, saj ugotavlja, da je kdaj bolj uspešna kot stroka sama in tako išče povezave in odgovore za svojo smer.

Več smeri alternative je bilo včasih prepovedane in ne odobrene s strani stroke, danes se nekatere že tudi uradno priznava in vedno bolj ceni. Mislim da akupunkturo. Pa vem da so tudi druge, nekoč alternativne vede, ki so sedaj tudi uradno priznane. nekoč so jih pljuvali kot sedaj ti, danes jo preučujejo in nadgrajuejo.

 

 

Takih primerov kolikor vem sploh ni malo. Že velikokrat so razne čudežne zdravilce uradno testirali in dokazovali njihove sposobnosti. V Angliji vem da so takšni inštituti, ki se s takimi zadevami ukvarjajo.

Tako da je tvoja trditev spet iz trte zvita. Marsikomu so že dokazali, da je v zmoti in mariskdo je moral priznati, da se je motil, lagal, ali kaj podobnega.

 

Tudi to ne drži. Tudi v alternativi se preverja, tudi alternativo se preverja, tudi v ezoteriki se preverja, tudi ezoteriko se preverja. Tako na uradne znanstvene načine, kot na alternativne druge načine, ki uradno niso priznani.

Ponavljam: Oseba ki je zares ezoterik znanosti ne razume kot nasprotnika, temveč kot pomemben del znotraj razvoja človeka. Mislim pa, da o ezoteriki veš premalo da bi jo tako zlahka lahko sodil kot jo.

 

lp

 

 

Ja, za to gre. A razumeš, kaj to pomeni?

Namreč, ko se to zgodi, ko novi dokazi ovržejo uveljavljene teorije, stroka to sprejme. Morda se nekoliko upira na začetku, ampak predvsem za to, ker so potrebni dokazi. In ko so dokazi pregledani s strani velikega števila znanstvenikov in strokovnjakov, je nova teorija sprejeta. Tudi Eisteinovi teoriji relativnosti niso sprejeli kar tako na lepe oči: zadevo so testirali, velikokrat preverili in ugotovili, da drži. In tako gre znanost/znanje naprej.

 

Kaj pa naredi alternativa medicini in/ali ezoterika? Namesto da bi preverila rezultate raziskav, se upira z vsemi štirimi, maši si ušesa in oči (kot tiste tvoje opice), da ja ne vidi, da je v zmoti. In živi v svojih pravljicah še naprej. A si kdaj videl primer alternative medicini, da prizna, da se je zmotila in se pomakne naprej? Kar jaz vem, ni niti enega takega primera na svetu. Če je, me prosim popravi.

 

 

V grobem se strinjam. Ampak znanost preverja, medtem ko vere, ezoterika in alternativa medicini vztraja pri pravljicah, ne preverjajo (oz. če že kdaj zelo slabo) in goni svoje naprej.

[sin]

 

...

S časom se namreč tudi pravljice spreminjajo...

[sin]

[Iknee]

Odvisno, kako razumeš ali razumem besedno zvezo "vera v ljubezen". Tako na hitro se mi zdi ta besedna zveza nesmiselna, ker ljubezen je konkretno čustvo ali pa nekakšen splošni pristop do vsega v življenju, torej nič nadnaravnega, magičnega ipd. No, razen če je za nekoga ljubezen neka transpersonalna, vseprisotna kozmična sila z lastnim obsotjem (kar je praktično ena od predstav bogov) — v tem primeru je bes. zveza "vera v ljubezen" smiselna.

 

Zakaj je verovati v transpersonalno bolj smiselno kot verovati v konkretno ljubezen? Kot da je transpersonalno nekaj nadnaravnega, nekaj, česar se ne da občutiti, nekaj kar "ne obstaja zares" in ti zato ne preostane drugega, kot da veruješ ali pa to zate sploh ne obstaja. Transpersonalno je naravno, da se ga občutiti in zato ni treba nič verjeti v njegov obstoj, ampak ga je mogoče preveriti. Je pa za to včasih potrebno nekaj prizadevanja in časa - tako kot v znanosti. Če pa seveda kar a priori zanikaš obstoj transpersonalnega, potem seveda ne boš imel nobenega motiva, da bi preverjal. Saj ni problema, vsak pač razmišlja in živi po svoje, dokler takšen človek drugim, ki imajo dejansko izkušnjo s transpersonalnim, ne začne soliti pamet in se po možnosti še posmehuje, to pa res ni ok.

[sin]

 

ja, sej ne vem če bo pomagal, ker v tem smislu smo mu že večkrat napisali.

po moje gre za neke osebne probleme.

 

Zakaj je verovati v transpersonalno bolj smiselno kot verovati v konkretno ljubezen? Kot da je transpersonalno nekaj nadnaravnega, nekaj, česar se ne da občutiti, nekaj kar "ne obstaja zares" in ti zato ne preostane drugega, kot da veruješ ali pa to zate sploh ne obstaja. Transpersonalno je naravno, da se ga občutiti in zato ni treba nič verjeti v njegov obstoj, ampak ga je mogoče preveriti. Je pa zato včasih potrebno nekaj prizadevanja in časa - tako kot v znanosti. Če pa seveda kar a priori zanikaš obstoj transpersonalnega, potem seveda ne boš imel nobenega motiva, da bi preverjal. Saj ni problema, vsak pač razmišlja in živi po svoje, dokler takšen človek drugim, ki imajo dejansko izkušnjo s transpersonalnim, ne začne soliti pamet in se po možnosti še posmehuje, to pa res ni ok.

[Alan_New]

Zakaj je verovati v transpersonalno bolj smiselno kot verovati v konkretno ljubezen? Kot da je transpersonalno nekaj nadnaravnega, nekaj, česar se ne da občutiti, nekaj kar "ne obstaja zares" in ti zato ne preostane drugega, kot da veruješ ali pa to zate sploh ne obstaja. Transpersonalno je naravno, da se ga občutiti in zato ni treba nič verjeti v njegov obstoj, ampak ga je mogoče preveriti. Je pa za to včasih potrebno nekaj prizadevanja in časa - tako kot v znanosti. Če pa seveda kar a priori zanikaš obstoj transpersonalnega, potem seveda ne boš imel nobenega motiva, da bi preverjal. Saj ni problema, vsak pač razmišlja in živi po svoje, dokler takšen človek drugim, ki imajo dejansko izkušnjo s transpersonalnim, ne začne soliti pamet in se po možnosti še posmehuje, to pa res ni ok.

Transpersonalno, s tem mislim na recimo ljubezen zunaj tebe, je nadnaravno in zato predmet vere. Ljubezen obstaja samo v nas, natančneje v naših možganih, kot samostojna entiteta nekja zunaj nas ne obstaja. Čutimo marsikaj. Kakšen pa je mehanizem preverjanja, ali je to, kar čutim, le v meni ali pa gre za neko zunanjo entiteto?

Popravljeno 10. junij 2012 -> Alan_New

[Alan_New]

po moje gre za neke osebne probleme.

Ne, se zelo motiš.

 

Kakšna zmotna logika pa je to? Če argumentirano zagovarjam neko mnenja oz. dejstva, pomeni, da imam osebne probleme?

Popravljeno 10. junij 2012 -> Alan_New

[Alan_New]

Niti ne. Odvisno pod kaj razumš alternativo in ezoteriko.

Vseeno je, kako razumem ta izraza. Dejstvo je, da se zaradi novih znanstvenih ugotovitev, ne spreminjata in prilagajata dejstvom, kot se to dogaja v vseh znanstvenih disciplinah.

 

Povej mi še enkrat primer t.i. alternativne medicine, ki je priznala svoje zmote, jih zavrgla in sledila novim spoznanjem?

 

[Bojante]

 

Dobra

 

Vendar Je Le Delno Resnična, Delno pa tudi Ne

 

Problem je v napačni interpretaciji rkc zblojencev , ki mislijo, da vse vejo , pa še to najbolj prav od vseh . Bedniki butasti pokvarjeno pohlepni.

 

Ahh, jaz sem že izgubil upanje zanje popolnoma , ...

 

Pa to je Vse Samo Zarad Prepokvarjenega vatikana in njiegovih usekancev, skupaj z slepim papkotom na čelu http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_exclaim.gif http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_exclaim.gif

 

Žal.

 

B. + #

[Iknee]

Transpersonalno, s tem mislim na recimo ljubezen zunaj tebe, je nadnaravno in zato predmet vere. Ljubezen obstaja samo v nas, natančneje v naših možganih, kot samostojna entiteta nekja zunaj nas ne obstaja. Čutimo marsikaj. Kakšen pa je mehanizem preverjanja, ali je to, kar čutim, le v meni ali pa gre za neko zunanjo entiteto?

 

Tega, ali je to, kar čutimo le v nas ali pa obstaja tudi zunaj nas, ne moreš objektivno preveriti in to velja za vse, kar čutimo, ne le za čutenje transpersonalnega. Ker kaj pa je sploh preverjanje? Zaznava s čutili + procesiranje v možganih (tu mislim tako pet osnovnih čutov in tudi bolj subtilne povezave čutenja in procesiranja kot je intuiticija). Kar pomeni, da zaupamo svojim čutom in to kar občutimo, v možganih procesiramo kot svoje zunanje ali notranje okolje oz. telo. Kako to, kar čutimo, procesiramo v možganih, pa je v veliki meri priučeno v zgodnjem otroštvu. Če si naučen, da občutenje transpersonalnega ignoriraš (ker so starši to v otroštvu ignorirali ali celo osmešili in grobo zavrnili kot traparije ali sanjarije), potem tega možgani ne bodo več procesirali kot zaznavo. Jaz sem se že v prvem letniku gimnazije spraševala, ali so fizikalni zakoni, ki smo se jih učili v šoli, res zunaj nas ali pa je to pravzaprav v naših glavah. In tudi prišla do sklepa, ki ga do danes nisem spremenila, da tega pravzaprav sploh ni mogoče preveriti, ker vse, kar lahko preverimo, (tudi fizikalne pojave, ki jih merimo z inštrumenti!) moramo najprej občutiti, potem pa procesirati v naših možganih in torej ni in nikakor ne more biti objektivno, ampak je v vsakem primeru produkt naših možganov. Pri verjetju gre za to, da nekaj procesiramo v možganih na osnovi neke informacije ne da bi to zaznali s čutili, za razliko od procesiranja na osnovi občutenja. Če transpersonalno (oz. duhovno) čutiš, potem pač v možganih to obravnavaš kot zaznavo, ne kot vero. Pri čemer je ločevanje zunaj/znotraj bitja v tem primeru popolnoma nesmiselno, ker je značilnost duhovnega, da je tako zunaj kot znotraj človeka hkrati.

[Alan_New]

Lahko bi sicer objavil tudi v temi o bogovih, ker je breme dokaza razloženo na primeru boga, a bo v redu tukaj, saj se v bistvu tiče vere. Je pa treba vedeti, da najprej pride vera, šele nato racionalizacija vere, kar je po mojem mnenju eden od razlogov, zakaj verniki kapitulirajo, ko se soočijo z bremenom dokaza.

 

http://www.youtube.com/watch?v=KayBys8gaJY

 

 

...

Video o bremenu dokaza je v bistvu tudi delni odgovor na tvoj post.

 

Se pa sicer s tvojim argumentiranjem ne strinjam. Fizikalne zakone lahko preveriš in dobro veš, da so objektivni in niso samo v tvoji glavi. Vrži se s stolpnice. (Dvomim, da se boš.)

 

Ponavljam moje vprašanje malo drugače: na kakšen način spoznam in preverim, da občutenje neke "energije" (v newage pomenu) prihaja od zunaj in ne iz mene? In dalje: na podlagi česa je zate tranpersonalno/duhovno resnično?

Popravljeno 10. junij 2012 -> Alan_New