Vzgoja otrok

[Alan_New]

Richard Dawkins: Otroke je namesto o mitih iz biblije treba poučiti o evoluciji

 

"Zavedam se, da ljudje poskušajo otroke imeti pod nadzorom in jim vsaditi določena prepričanja. Jaz jim želim odpreti oči in um, jim pokazati, da je znanost zanimiva, da bi lahko razumeli zakaj obstajamo, zakaj je vesolje in v njem življenje," je dejal Richard Dawkins, slavni britanski evolucijski biolog in najbolj znani ateist sodobnega časa.

[xyz]

Richard Dawkins: Otroke je namesto o mitih iz biblije treba poučiti o evoluciji

 

"Zavedam se, da ljudje poskušajo otroke imeti pod nadzorom in jim vsaditi določena prepričanja. Jaz jim želim odpreti oči in um, jim pokazati, da je znanost zanimiva, da bi lahko razumeli zakaj obstajamo, zakaj je vesolje in v njem življenje," je dejal Richard Dawkins, slavni britanski evolucijski biolog in najbolj znani ateist sodobnega časa.

 

veš, kolikor sem gledal in poslušal njegov način komunikacije, mi vse bolj izgleda, kot da skuša s prestola spraviti enega boga,

da bi na prestol postavil drugega -znanost. med tem pozablja, da je razumevanje in pa tudi doživljanje mitov, se pravi -delo z miti, prav tako del znanosti,

že, če ne drugega, s psihološkega vidika.

dawkinsov način se mi zdi v bistvu precej neznanstven... on se kaže bolj kot oboževalec znanosti in manj kot znanstvenik...

prav tako, kot imaš oboževalce v religijah in pa ljudi, ki duhovnost živijo nedogmatično.

[Alan_New]

veš, kolikor sem gledal in poslušal njegov način komunikacije, mi vse bolj izgleda, kot da skuša s prestola spraviti enega boga,

da bi na prestol postavil drugega -znanost. med tem pozablja, da je razumevanje in pa tudi doživljanje mitov, se pravi -delo z miti, prav tako del znanosti,

že, če ne drugega, s psihološkega vidika.

dawkinsov način se mi zdi v bistvu precej neznanstven... on se kaže bolj kot oboževalec znanosti in manj kot znanstvenik...

prav tako, kot imaš oboževalce v religijah in pa ljudi, ki duhovnost živijo nedogmatično.

Ne vem, kakšen je njegov namen, ne trdim niti, da ima vedno prav, ker nima. A osebno ne bi imel prav nič proti, če bi se res že končno "vrglo s prestola" ta psihološko infantilen koncept boga/bogov in druga vraževerja ter bi se tja postavilo znanost (za kar gojim malo upanja, ker smo ljudje v osnovi verniki in ne skeptiki; a ni nemogoče). Zato podpiram idejo, da se otroke že zgodaj nauči kritično razmišljati. Z miti pa se lahko igrajo kasneje v življenju, če hočejo.

 

Dawkinson način česa se ti zdi neznanstven? Način njegovega dela ali širjenja idej ali česa tretjega?

[xyz]

Ne vem, kakšen je njegov namen, ne trdim niti, da ima vedno prav, ker nima. A osebno ne bi imel prav nič proti, če bi se res že končno "vrglo s prestola" ta psihološko infantilen koncept boga/bogov in druga vraževerja ter bi se tja postavilo znanost (za kar gojim malo upanja, ker smo ljudje v osnovi verniki in ne skeptiki; a ni nemogoče). Zato podpiram idejo, da se otroke že zgodaj nauči kritično razmišljati. Z miti pa se lahko igrajo kasneje v življenju, če hočejo.

 

treba je pač razumeti, da je otroku mit bolj blizu, kot znanstvena razlaga, ker je mit jezik simbolov in je s tem oprijemljiv.

pravljice, na primer, niso nič drugega kot miti.

med drugim so miti zelo pronicljivi, intuitivni in v tem tudi izredno moderni, saj nagovarjajo tisto,

česar se racionalno težko izrazi oz. je pogosto nemogoče, že zaradi same problematike paradoksov.

 

***

 

menim, da je treba zavestno razlikovati med simboli, odnosom do simbolov in pa interpretacijo simbolov.

nisem opazil, da je dawkinsu ta razlika znana.

 

simboli so med drugim uporabljani tudi v znanosti -nekaj se upodobi vizualno oz. ravno upodobi s simboli.

npr. sestava atoma. opis sestave je prilagojen naši sposobnosti dojemanja, s simboli.

mandala, npr., se temu približuje intuitivno, skozi, npr., meditacijo, konteplacijo.

 

odnos do simbolov je tisto, kar lahko vodi v dogmatiko oz. religijo,

še posebej, če obstaja tendenca, simbole med seboj hierarhično deliti.

potem imamo npr. križ, ki je vzvišen nad polmesecem z zvezdo, itd..

a znanstven pristop bi bil, kot prvo, dojeti, da so simboli enakovredni in da smo mi tisti,

ki jim lahko pripišemo določen pomen, ki razvijemo določena čustva do njih...

ali tisti, v katerih se pri stiku z določenim simbolom zbudijo določena čustva.

 

 

Dawkinson način česa se ti zdi neznanstven? Način njegovega dela ali širjenja idej ali česa tretjega?

 

predvsem zanikanje oz. zaničevanje pomembnosti težnje po duhovnosti v človeku. a tudi pristop, kot opisano zgoraj.

 

to, da si lahko človek domišlja, da ima monopol nad interpretacijo simbolov, ni razlog, da se kakršnakoli interpretacije zaničuje...

je samo pokazatelj negotovosti, slabosti.

po mojem bi morala biti dawkinsonova kritika, kar se tega tiče, dosti bolj natančna, pa ni.

[Alan_New]

xyz, sej to je vse ok po svoje, a ne verjamem, da je Dawkins govoril o tem. Kolikor sem razumel, mu gre za to, da se otrok ne uči religijskih predsodkov in železnodobnih (upam, da sem zadel obdobje ) pravljic, temveč se jih zgodaj uči kritičnega mišljenja. Pravljice se mi zdijo ok, verjetno je dobro za otrokov razvoj in njegovo simbolno razmišljanje -- ni pa ok, da tak otrok odraste z vero, da so pravljice resnične, da obstaja bog, da obstajajo angeli, da so nekatere knjige napisane od boga (pa naj bo to katerakoli verska knjiga) itd. itd.

[xyz]

xyz, sej to je vse ok po svoje, a ne verjamem, da je Dawkins govoril o tem. Kolikor sem razumel, mu gre za to, da se otrok ne uči religijskih predsodkov in železnodobnih (upam, da sem zadel obdobje ) pravljic, temveč se jih zgodaj uči kritičnega mišljenja. Pravljice se mi zdijo ok, verjetno je dobro za otrokov razvoj in njegovo simbolno razmišljanje -- ni pa ok, da tak otrok odraste z vero, da so pravljice resnične, da obstaja bog, da obstajajo angeli, da so nekatere knjige napisane od boga (pa naj bo to katerakoli verska knjiga) itd. itd.

 

kar se absolutne avtoritete religioznih dogem tiče, se strinjam, ja,

je pa tu zelo fina meja med dobesednostjo in pa metaforo.

bolj kot se posvetim izjavam, ki jih je najti v religijah,

več vzporednosti najdem med njimi in pa izjavami sodobne znanosti.

včeraj nato bral nek članek dawkinsa, kjer začne z kritiziranjem mita o adamu in evi

in kako da je ta mit neprimeren za otroka.

a če ta mit natančneje preučiš, lahko jasno vidiš, da gre tu med drugim za metafore,

za princip ženska/moški, katerega se da aplicirati tudi na ostale živalske vrste

in je v tem smislu koherenten s teorijo(!) o evoluciji.

 

v mitih je med drugim najti korenine človeške misli oz. temelj,

na osnovi katerega se je človeško mišljenje razvijalo do točke, kjer danes stojimo.

glede na to je povsem možno najti povezavo med mitom in t.i. sodobno znanostjo,

namesto, da se namerno išče neskladnosti.

 

reči, da je znanost oz. bolj natančno teorija o evoluciji (dawkins niti ne uporablja besede teorija)

odgovor na vsa vprašanja, je ne le naduto, temveč neznanstveno.

ta teorija je, kot vse ostale obrazložitve, zgolj model in model je, prav tako kot mit,

simboličen opis nekega procesa.

v tem pogledu je dawkins religiozen. religija namreč ni nujno vezana na predstavo o bogu,

temveč je, široko gledano, gojenje določenih prepričanj. znanost je tu tisti faktor,

ki posamezniku omogoča kritičnost do teh prepričanj in ga žene naprej...

mu omogoči nevezanost na določene modele in teorije.

[Alan_New]

Seveda, ampak te stvari se da vse študirati kasneje, zakaj bi morali otroški um filati s temi predstavami in simboli? Mi vidimo vzporednice znanosti in religije (pri čemer gre, po mojem mnenju, zgolj za prirojeno človeško iskanje vzorcev in povezav, kjer jih v resnici ni), otroci tega ne vidijo.

 

Ne zdi se mi isto zaupanje v dejstva teorije o evoluciji in verjetje v religijske pravljice. Obstaja ogromna razlika, gre za diametralno nasprotje, razumem pa, da na površini zgleda skoraj isto. A s klicajem pri besedi "teorija" hočeš povedati, da je evolucija zgolj teorija in kot taka nepopolna, da ji nekaj manjka ali kaj takega? Ampak to je čisto v redu, narava teorije je taka, vedno se jo lahko spremeni na podlagi novih dognanj, a to ne pomeni, da ker se imenuje "teorija", ni nobenih dokazov ipd. Ne verjamem, da se bo samo bistvo teorije evolucije spremenilo, kvečjemu kakšne podrobnosti.

[Alan_New]

Poveš mu pač, kar mu lahko, letom primerno.

 

Primer: Dedek mraz. Spodbudiš ga recimo, da preveri, ali je res ali ne. Čeprav se tega tako ali tako kmalu sami lotijo.

[Marsa]

takšen

kakšen?

a ful simpatičen, sproščen, vesel in preprost?

[Alan_New]

Ja to vsekakor. Vsak (po moje) pameten starš bi se lotil s primernim načinom. Samo si pomislil, da je to prilagajanje razlage primerne letom, bolj podobno zgodbici kot znanstveni razlagi? Biblija je pa po večini itak knjiga življenjskih modrih zgodbic.

Seveda sem pomislil. Ampak gre za veliko razliko med podajanjem spoznanj o naravi v obliki preproste zgodbe in med podajanjem biblijskih zgodb z zelo vprašljivo moralo in sporočilom.

[Marsa]

Seveda! Ampak tako jaz razmišljam zdaj z možgani odraslega. Otroci, ko rastejo so pa sploh radovedni in takoj opazijo ''drugačno/e''. POtem pa sledi veliko zakaj in zato...

Potem pa je najboljš povedat tako kot je, a uporabit vso domišljijo.

 

saj ZNA lohk vsak vse super (sam pri sebi), podat je umetnost - tako da tudi drugi razumejo.

Tko da otrok razume. Zato pa se tolk lohk naučiš od tamalih.

 

Itak da te vprašajo kaj takega oz. *neustreznega* v nabito polni čakalnici, nakar VSI utihnejo in škodoželjno poslušajo, kaj boš naumil.

 

A morš pol otroku razlagat zakaj je nekdo temnopolt...

Pač so takšni in takšni, mejhni, veliki, temni, svetli, suhi, debeli, eni imajo okrogle obražčke z mal takimi izbuljenimi očmi, eni majo pa kej druzga.

 

s tem da se poudarja da je nekdo 'nekakšen', se v bistvu neguje predsodke.

 

.....

 

to s kromosomi pa mu razložiš tko: s kromosomi, recimo na način kot so ble enkrat ene oddaje, ko je blo tko nazorno o človeškem telesu... pa slikovito, morda je blo prav za otroke res mišljeno.

Recimo cele vojske imunskih sistemov in tega...

Tko da pridobiš njegovo pozornost in zanimanje in uporabiš simbole in podobe, ki jih pozna in razume.

[Alan_New]

Ne vem od kom tebi mnenje, da je v Bibliji najti zgodbe z vprašljivo, op pardon z_e_l_o vprašljivo vsebino moralo in sporočilom.

Meni je marsikatera prav lepa in življenjska. Verjetno zato, ker že v osnovi gledam na verovanje drugače kot ti. Vem, da so Biblijo modificirali skozi stoletja, ampak zato se mi ne zdi, da je vsa za v koš (ali za na grmado ). Berem je ne veliko, tisto kar pa že kdaj pokukam pa sprejmem ali ne po svojem notranjem občutku. Če nekaj ne zastopim pač pustim, če se ne strinajm, pustim... vzamem pa tisto kar mi ustreza. To je bolj v grobem napisano. Drugače me moti, če kaj ne zastopim in želim zbrskat, se pa trudim ne jezit in popolnoma zanikat.

Se vidi, da bereš biblijo selektivno. Prebrskaj malo 3. Mojzesovo knjigo (Levitik). Ta je še posebej sočna.

 

Ja, gledamo drugače. Zame je vera v osnovi "slaba", zavajujoča, ker ne spodbuja k spoznavanju realnosti, temelji na davni preteklosti, v kateri več ne živimo itd.

Popravljeno 15. september 2011 -> Alan_New

[Marsa]

Baaah komaj čakam...

 

Nisem gledala in odkrito povedano, če bi bila zdaj dana v tako situacijo, otroku razložit kotomosome, bi bila ''mrzla''

Mislim da ne bi bila, ne morš verjet, kolk lohk človek rata iznajdljiv.

 

pa tud saj ni nujno da vse veš. in lohk mu tud tko poveš.

 

al pa narišeš al pa kej (če imaš barvice in blok s sabo v čakalnici )

[Marsa]

 

V bistvu delamo napako lohk s tem, da podcenjujemo otroško inteligenco, njegov um.

Kao menimo da ga je treba nekak nafilat in kakšne svaštarije vse folk fila otrokom!!!

Še zavedajo se ne, kaj sporočajo.

Recimo odkod bo otroku majhnemu prišlo na misel, da je nekdo lezba? al pa kej?

To kar doma sliši in to kar mu filajo.

Pogosto mu govorijo tako, kot mislijo, da bo tamali lahko razumel, zato se bebavo pogovarjajo ipd.

Recimo: a boš popapčkal piškotka?

Pol se pa čudimo, da folk ne pozna sklanjatev itd.

 

Jaz sem uporabljala karseda veliko besed ( ), da si je tamal bogatil besedni zaklad, pol mu lohk razlagaš vse več in več - k je že mal podlage za povezovanje... sicer pa ne moreš vskočit z novim podatkom, če se njegov um ne more navezat na nič oprijemljivega, kar že pozna. oz. kar je že osvojil.

[xyz]

Seveda, ampak te stvari se da vse študirati kasneje, zakaj bi morali otroški um filati s temi predstavami in simboli?

 

prav zaradi tega sem opisal mit kot temelj, kot korenino današnjemu razmišljanju. to lahko pojmuješ kot evolucijo človekovega uma

in obenem kot evolucijo posameznikovega uma/duševnosti.

ker da bi bil otrok sposoben operirati s kompleksnostjo simbolov, mora najti nek pristop do le-teh in to se zgodi skozi igro ter/oz. komunikacijo-

skozi mit, ki je otroku komuniciran, se otrok sooča s simboli in razvija sposobnost dojemanja simbolov.

prav zaradi tega je tudi šolski sistem razdeljen po razredih, npr.. ker kompleksna matematika temelji na osnovnih predpostavkah, npr., aksiomih o številih.

 

Mi vidimo vzporednice znanosti in religije (pri čemer gre, po mojem mnenju, zgolj za prirojeno človeško iskanje vzorcev in povezav, kjer jih v resnici ni), otroci tega ne vidijo.

 

povezave so, in to preprosto zaradi dejstva, da sta znanost in religija kot ju poznamo obe filtrirani skozi mašinerijo človeškega uma, oz. človeške konstitucije

in vključujeta tako samospoznajo (kar podrazumeva tudi spoznanje sveta) /znanost kot odnos do sebe (oz. sveta) /religija.

vprašaj se po praktični vrednosti znanosti, kot religije oz. še natančneje -duhovnosti.

 

Ne zdi se mi isto zaupanje v dejstva teorije o evoluciji in verjetje v religijske pravljice. Obstaja ogromna razlika, gre za diametralno nasprotje, razumem pa, da na površini zgleda skoraj isto.

 

pa je. gre za odnos do informacije. če ti informacija pomeni neizpodbitno dejstvo, imaš do nje religiozen odnos, to je vse.

če mitu dopustiš ostati abstrakten, bo deloval na sloje tvojega bitja, do katerih ti kot zavestna osebnost, nimaš dostopa. to dokazuje, kot rečeno, psihologija.

prav tako pri otroku -če mu skušaš mit vsiliti kot nekaj konkretnega in absolutnega, izvajaš nasilje nad otrokovo duševnostjo.

če mu dopuščaš kritičnost oz. jo celo spodbujaš, spodbujaš obenem razvoj fleksibilnosti njegovega uma, njegovega pojmovanja.

in ISTO velja tudi za znanost. kar se tolikokrat prodaja kot znanost, ni nič drugega kot religija. en preprost dokaz temu so neskončne zaloge šolskih knjig,

katerih vsebina je v očesu današnje znanosti enostavno zastarela, če ne celo laž.

namreč: ne t.i. znanost, ne t.i. duhovnost (beri -religija) nista prosti od politike.

 

A s klicajem pri besedi "teorija" hočeš povedati, da je evolucija zgolj teorija in kot taka nepopolna, da ji nekaj manjka ali kaj takega? Ampak to je čisto v redu, narava teorije je taka, vedno se jo lahko spremeni na podlagi novih dognanj, a to ne pomeni, da ker se imenuje "teorija", ni nobenih dokazov ipd. Ne verjamem, da se bo samo bistvo teorije evolucije spremenilo, kvečjemu kakšne podrobnosti.

 

ključna beseda -(ne) verjamem

[xyz]

Se vidi, da bereš biblijo selektivno. Prebrskaj malo 3. Mojzesovo knjigo (Levitik). Ta je še posebej sočna.

 

in ti reduciraš duhovnost na mojzesovo knjigo? kaj je tu torej res selektivno?

če bi se skušalo reducirati znanost na vse to, kar se je pod oznako "znanost" podajalo skozi čas

in se podaja še danes -bi morali temu primerno zanikati in zavreči znanstveni postopek?

[Marsa]

Lili Mai,

 

(dobri tile tvoji posti v tej temi xyz, je prav fajn brat takšno mnenje in tako kul napisano)

[xyz]

 

V bistvu delamo napako lohk s tem, da podcenjujemo otroško inteligenco, njegov um.

Kao menimo da ga je treba nekak nafilat in kakšne svaštarije vse folk fila otrokom!!!

Še zavedajo se ne, kaj sporočajo.

Recimo odkod bo otroku majhnemu prišlo na misel, da je nekdo lezba? al pa kej?

To kar doma sliši in to kar mu filajo.

Pogosto mu govorijo tako, kot mislijo, da bo tamali lahko razumel, zato se bebavo pogovarjajo ipd.

Recimo: a boš popapčkal piškotka?

Pol se pa čudimo, da folk ne pozna sklanjatev itd.

 

Jaz sem uporabljala karseda veliko besed ( ), da si je tamal bogatil besedni zaklad, pol mu lohk razlagaš vse več in več - k je že mal podlage za povezovanje... sicer pa ne moreš vskočit z novim podatkom, če se njegov um ne more navezat na nič oprijemljivega, kar že pozna. oz. kar je že osvojil.

 

sploh pa ne gre podcenjevati čarobnosti besednega sklopa "ne vem". s tem opuščamo našo navidezno avtoriteto, med drugim,

kar je lahko otroku v navdih.

 

Lili Mai,

 

(dobri tile tvoji posti v tej temi xyz, je prav fajn brat takšno mnenje in tako kul napisano)

 

tnx.

 

(sem hotel citirat in dal + )

[Marsa]

 

tenx.

(sej lohk mi daš nekje pa minus. )

[Alan_New]

Očitno ne govorimo o istih zadevah. Razumem tvoje argumentiranje, xyz, ampak ti govoriš eno, jaz pa sem hotel sporočiti nekaj popolnoma drugega. To je zelo podobno relativizaranju ad infinitum, ko se konča vsaka debata, ker je itak "vse relativno", "vse isto" ipd. Hvala lepa za tak nepraktičen in neuporaben zaključek.

 

Enačiti znanost in religijo je zame intelektualno nedopustno, ker gre za diametralno nasprotni zadevi. Ja, lahko rečemo, da je odnos do informacije religiozen, vendar obstaja ključna razlika: ko bo znanstvenik ali pa zgolj kritično razmišljujoč človek prišel do nove informacije, ki bo zamajala in zahtevala spremembo pogleda na svet, jo bo sprejel in spremenil pogled na svet. Vernik tega ne bo storil, ker vera/religija je nesprejemljiva, večna, dana od boga. Poleg tega znanost v svojem bistvu nikjer ne trdi, da pozna vse odgovore, ravno obratno, pozna jih le nekaj in še ti se gibljejo v vodah verjetnosti in ob novih dejstvih se teorije spremenijo, dopolnijo ali ovržejo. Kar je običajen, normalen potek znanosti. To, da smo imeli v preteklosti teorije in hipoteze, ki so sedaj ovržene, samo kaže na moč znanosti, ne na njeno šibkost. Religije oz. njeni katekizmi se v nasprotnem primeru ne razvijajo ob novih dejstvih, razen zelo počasi, ko praktično ni druge poti, in še to samo na površini.

[Alan_New]

in ti reduciraš duhovnost na mojzesovo knjigo?

Ne, nikakor. Kje pa to trdim? Gre za to, da je biblija domnevno napisana od boga oz. navdahnjena od boga. V celoti. Niti ne moremo sporočilo biblije reducirati na 10 zapovedi, ki so veljale samo za Izraelce in nikakor niso univerzalne, ali pa na tiste duhovno korektne Jezusove govore. Še enkrat, ne reduciram, samo poudarjam, da biblija ni samo zbirka lepih zgodbic, temveč tudi krvavih, pornografskih, rasističnih, nestrpnih itd.

[xyz]

Enačiti znanost in religijo je zame intelektualno nedopustno, ker gre za diametralno nasprotni zadevi. Ja, lahko rečemo, da je odnos do informacije religiozen, vendar obstaja ključna razlika: ko bo znanstvenik ali pa zgolj kritično razmišljujoč človek prišel do nove informacije, ki bo zamajala in zahtevala spremembo pogleda na svet, jo bo sprejel in spremenil pogled na svet. Vernik tega ne bo storil, ker vera/religija je nesprejemljiva, večna, dana od boga. Poleg tega znanost v svojem bistvu nikjer ne trdi, da pozna vse odgovore, ravno obratno, pozna jih le nekaj in še ti se gibljejo v vodah verjetnosti in ob novih dejstvih se teorije spremenijo, dopolnijo ali ovržejo. Kar je običajen, normalen potek znanosti. To, da smo imeli v preteklosti teorije in hipoteze, ki so sedaj ovržene, samo kaže na moč znanosti, ne na njeno šibkost. Religije oz. njeni katekizmi se v nasprotnem primeru ne razvijajo ob novih dejstvih, razen zelo počasi, ko praktično ni druge poti, in še to samo na površini.

 

treba je razumeti razliko med: znanstvenim postopkom in znanstveno ugotovitvijo.

oboje je del znanosti, a ni eno in isto.

potem je treba znati razlikovati med: znanostjo in znanstvenikom. znanost ne pravi ničesar, znanstvenik pa.

in potem gre razlikovati med: znanstvenikom in znanstvenikom. njuno motivacijo. eden bi bil rad slaven, drugemu je do resnice oz. raziskovanja.

 

in, razlikovati med religijo in religijo. budizem, npr, je religija, brez pojma "bog". in spodbuja kritično razmišljanje,

se pravi, ne spodbuja dogmatičnosti.

razlikovati med religijo in duhovnostjo, in pa predvsem: med človekom in človekovo vlogo.

vloga je izmenljiva, človek ne; kar pomeni, da tudi nekdo, ki sledi dogmam, lahko stopi korak naprej oz. vstran in postane kritičen.

 

Ne, nikakor. Kje pa to trdim? Gre za to, da je biblija domnevno napisana od boga oz. navdahnjena od boga. V celoti. Niti ne moremo sporočilo biblije reducirati na 10 zapovedi, ki so veljale samo za Izraelce in nikakor niso univerzalne, ali pa na tiste duhovno korektne Jezusove govore. Še enkrat, ne reduciram, samo poudarjam, da biblija ni samo zbirka lepih zgodbic, temveč tudi krvavih, pornografskih, rasističnih, nestrpnih itd.

 

tako gledano je vse zapisano od boga, in evolucija božja namera. vprašanje le,

če imaš ti motivacijo pojmovati boga kot nekaj, čemur bi rad nasprotoval

ali kot nekaj, kar je s tvojim pojmovanjem kompatibilno in ti omogoča spravo s samim seboj ;-)

[Alan_New]

tako gledano je vse zapisano od boga, in evolucija božja namera. vprašanje le,

če imaš ti motivacijo pojmovati boga kot nekaj, čemur bi rad nasprotoval

ali kot nekaj, kar je s tvojim pojmovanjem kompatibilno in ti omogoča spravo s samim seboj ;-)

Bog je točno določen pojem, sploh ni vprašanja, kako naj ga pojmujem. Karkoli drugega, čemur bi ti ali kdo drug rekel bog, ni več bog (zame). Ampak to je itak debata za drugo temo.

[xyz]

Bog je točno določen pojem, sploh ni vprašanja, kako naj ga pojmujem. Karkoli drugega, čemur bi ti ali kdo drug rekel bog, ni več bog (zame). Ampak to je itak debata za drugo temo.

 

 

saj v tem je hec, da tu ne gre za to, kaj je bog zate, temveč kaj je bog za nas. to je znanstven pristop -upoštevati vse faktorje.

imaš npr. kar nekaj ljudi, ki pojmujejo boga kot neosebnega, oz. med drugim tudi kot neosebnega.

[PsicoMagico]

xyz ima bistre v tej temi, se strinjam z veliko povedanega.

 

Sam nimam pojma kako bi vzgajal otroka, ko pa toliko ne vem in ne znam lagati oz. sovražim sprenevedanje. Imam samo izkušnjo biti otrok, ne pa kako je biti na drugi strani - voditi in usmerjati nekoga in mu podajati neke (pol)resnice.

 

Bil sem zelo radoveden in nadležen otrok poln neprijetnih vprašanj in prav zasovražil sem kakšne vzgojiteljice ali tovaršice ki so se skušale izmuzniti in so kar nekaj napletle. Zdele so se mi neumne kokoši. Spomnim se zgodnjega otroštva, ker sem imel eno precej močno bolezensko izkušnjo, tako da se mi vračajo tudi flashi iz 4, 5 let starosti, pa še kak "mitološki" zgodnejši. Zelo se bi strinjal, da otroke res ne gre podcenjevati in jih pumpati s popreproščenimi zgodbicami, hkrati pa še ne morejo dojemati določenih reči, ker nimajo osnove na kaj naj to navežejo. Iz spomina na otroštvo vem, da imaš res eno tako čudno zmes realnosti in mitološkega pogleda na svet, ker se pomeni in odnosi pojmov šele vzpostavljajo in kombinirajo na različne način in percepcija (ki je zmes imaginacije - predstav, pridobljenega vedenja-poimenovanja, spomina, pred-sodb in dejanske percepcije fenomenov, ki pa jih je treba nekako opredeliti, interpretirati) se hitro spreminja.

 

Skratka - otrokov svet še ni "poimenovan", "najprej je bila beseda" ni tako neumna ideja... ima globok simbolen in filozofski pomen. (pa ne pozabimo da je originalna beseda: "logos", kar pomeni še veliko več od zgolj "besede" in še toliko bolj natančno opisuje "stvarjenje" sveta - z vedenjem, zavestjo, poimenovanjem...).

 

Soočanje s tem ustvarjanjem interpretacij sveta se lahko odvija na zanimiv način, če pa otroku takoj predstaviš/vsiliš neke popreproščene resnice ga lahko oropaš razvoja bogate domišljije (sicer ti najbrž ne bo uspelo, boš pa vsaj malo pripomogel k predčasnemu osiromašenju te sposobnosti) in kreativnosti. Primerjaj tok zavesti in odbitih idej enega kreativnega otroka in enega odraslega. Samo največji norci in umetniki ohranijo nekaj tega, ostali pa smo pravi amaterji v primerjavi z večino otrok (saj ne da se ne bi trudil, a ne rata, ta mali gladko zmagajo, ).

 

Tako da se zelo strinjam z delom o simbolih in mitih, o čemer govori xyz. Alan, mislim, da ne razumeš povsem dobro kaj ti poskuša povedati. A naj se on sam trudi, že itak porabim preveč časa tukaj, hehe... V osnovi gre za to, da se ne delaš da imaš vse odgovore in otroku prodajaš neke resnice, ki morda že čez nekaj let ne bodo veljale - pa itak ga bodo s tem še prehitro filali v osnovni šoli - medtem ko skozi abstraktno govorico mitov in simbolov lahko dopustiš bogatejši razvoj kreativnosti in domišljije, kar vse pride prav tudi v znanosti, , ker se "poimenovanje" sveta na tak način dogaja manj vsiljeno, um sam išče povezave, pustiš da narava dela svoje, intuicija, duhovnost, če češ...

 

Sam se otepam starševstva ker nimam odgovorov. Kako naj mu odgovorim na vprašanja ki sem jih sam zastavljal - zakaj smo tu? Kaj sem? Kaj je vse to okoli mene? Zakaj umremo? Kje smo bili preden smo se rodili? A me nikoli nikoli nikoli nikoli ni bilo in ko umrem me nikoli nikoli nikoli več ne bo? Zakaj je tako? Ne vem zakaj obstajamo, zakaj imamo nagon po nadaljevanju vrste, zakaj je potrebno to življenje, čemu služi, kaj je pomenilo to, da sem preživel to življenje, saj ne da ni fajn, ampak kaj je funkcija obstoja vsega tega? (to zadnje je bilo najstniško vprašanje, odprto do danes).

 

Zakaj bi torej ustvarjal nekaj, čemur ne vem namembnosti? (novo življenje namreč)...

 

Zakaj ljudje govorijo o Bogu, a obstaja, ati? Ne vem, ne vem, ne vem, mali! Zakaj moram iti v šolo in potem v službo in delati za denar? Da preživiš. Zakaj moram preživeti? Ker si pač tu in če želiš ostati tu moraš početi določene reči za preživetje. Zakaj pa sem tu, ati? Ker sva se z mamico tako odločila. Zakaj sta se tako odločila? Ker sva se imela rada in ker so v ljudeh vzgibi, da si zaželijo potomcev, otročičev. Zakaj pa imajo ljudje te nagone? Ne vem. Kaj pa ko končaš šolo, službo, si v pokoju in umreš - zakaj se vse to dogaja? Čemu je to služilo? Zakaj se človeštvo nadaljuje v nedogled, dokler se pač lahko? Ne vem. Ne vem. Ne vem, mali.

 

Nočem na vsako drugo vprašanje ta malemu ali ta mali odgovarjat - ne vem, tako kot so meni. To so moja dejanska vprašanja iz otroštva in najstniških let. Nihče ni kaj prida uspešno odgovoril nanje. In ostajajo odprta do danes.

 

Pravljična bitja pa sem recimo hitro dojel kot simbole - zobna miška je bila mamina in atijeva dobrota, nagrada, da sem pretrpel pri zobozdravniku ali da so mi doma izpulili zob ali je pač odpadel, Dedek Mraz enako, ne vem če sem sploh kdaj verjel, da je pravi. A mi je vseeno pomenil simbol obdarovanja iz topline, ljubezni staršev in družine. Religije me niso učili, tako da so zame to bile zgolj poučne in dramatične zgodbice, podobno kot antični miti in pravljice. V njih sem tedaj in tudi sedaj potegnil predvsem abstraktne ideje dobrote, junaštva, prijateljstva, tovarištva, skrivnostnosti, neskončnih možnosti, itd. Razumevanje hudobije, laži, spletkarjenja, itd. Idejo boja med dobrim in zlim, oz. prepletanja nasprotij. Predvsem pa res ta ideja plemenitosti, ljubezni, dobrote in neskončne skrivnosti - to najdeš v ta boljših pravljicah in mitih.

 

Torej - vsaka vam čast če vzgajate otroke, mene to plaši, ne poznam odgovorov, ne bi jim rad lagal, ne z vsiljevanjem trenutnih znanstvenih resnic, ne z religioznimidogmami, vedno bi jim povedal, da so to pač mnenja enih ljudi iz takih in takih vzgibov in pridobljena na tak in tak način, da morda držijo, morda pa tudi ne, dokler bi bili zadovoljni z abstraktnimi miti, pravljicami, domišljijo, radostjo, ljubeznijo, bi bilo OK, ko pa bi vprašali kaj vse to je, kako res funkcionira ta svet, čemu služi, pa bi bil izgubljen. In vse kar bi lahko naredil, bi bilo, da bi otroka pripeljal na enako izgubljeno pozicijo v kateri sem sam. A je tega res treba? Čemu bi to služilo?