Varanje

[Iknee]

Še ena razlika je pri človeku brez Ideala jaza. Psihoterapije, ki so usmerjenje v ojačanje njegovega ega, so mu pisane na kožo. Razloži se jim, da je v njihovem bistvu "vse ok" (vi ste zmagovalci, Bog je v vas in podobno). Takšnih "terapij" je danes ogromno. Skrita premisa takšnih terapij je, da je človeka potrebno osvoboditi socialnih vezi in osvoboditi njegovo pravo, avtentično jedro. To je čisto na začetku verjel tudi Freud, potem pa opustil. Zanimiva teza psihoanalize je, da je narcisistično motena oseba, prav takšna "osvobojena" oseba, ki živi izven simbolnega zakona.

Seveda to ne pomeni, da ne obstajajo tudi kompetentni terapevti, ki so dejansko uspešni, čeprav me zanima, kako se takšnim osebam dejansko pomaga, kakšne so dejanske možnosti za spremembe? A gre mogoče samo za to, da redno dobivajo doze potrjevanja s strani drugih in morda kakšen farmakološki priboljšek? Kaj ti meniš o tem?

Mislim, da je najbolj splošno sprejeta (ne pa edina) razlaga nastanka sekundarnega ali patološkega narcisizma ta, da gre za posledico neke hude psihične rane / zanemarjanja ali odraščanja z narcisistično moteno materjo v obdobju prehajanja iz primarnega narcisizma - torej v obdobju individuacije in separacije nekje od drugega do najkasneje petega, šestega leta starosti. Nekateri tako sekundarni / patološki narcisizem z značilno grandioznostjo razlagajo kot vseobsežen obrambni mehanizem - "Jaz sem Bog", Drugi sploh ne obstaja, prav tako ne simbolni zakon, kajti vse to bi narcisista lahko življenjsko ogrozilo (kot ga je pomembni drugi že ogrozil v najbolj ranljivem obdobju življenja). To jim po eni strani daje občutek, da so nad vsemi zakoni, vendar pa kar naprej potrebujejo svojo dozo potrditve od zunaj (narcissistic supply), da lahko vzdržujejo svoj grandiozni psevdo-jaz. Če tega ne dobijo, jim grozi najmanj huda depresija. Nedavno sem se ravno o tem pogovarjala z nekim izkušenim psihoterapevtom (dela po pristopih telesne in integrativne psihoterapije) in je rekel, da je najtežje zdraviti ravno narcisistično motene osebe, pa tudi perspektive so zelo slabe, ravno zaradi tega, ker nimajo Ideala jaza in ne morejo priznati obstoja Drugega - terapevta niti ne priznavajo, kaj šele, da bi ga postavili na mesto Ideala jaza. Med smehom je še rekel, da narcisisti k njemu zelo redko pridejo, ker si v težavah poiščejo druge "terapevte" - take, kot jih omenjaš ti, Antonius - ki jim dajejo to, kar rabijo - potrditev grandioznega jaza (psevdo-jaza pravzaprav). Vendar na ta način seveda nikoli ne pridejo do izvora svoje motnje - narcisistične rane in posledičnega primanjkljaja realnega občutenja in zavedanja Jaza in priznavanja obstoja Drugega. V praksi on začne zdraviti zelo počasi in previdno, in klienta postopoma vodi od psevdo-osebnosti k občutkom in čustvom (narcisisti so namreč v veliki meri odrezani od svojih občutkov in čustev) - temeljem realnega jaza in vzporedno prepoznavanju drugih. V tem procesu je še kritična faza, ki se je nekateri med narcisisti bolj priljubljeni pristopi ne dotaknejo, namreč razgradnja grandioznega jaza in vstop v strašljivo obdobje začetka separacije in individuacije. To pa zaradi razlogov, ki sva jih že oba omenila, uspe zelo redkim narcisistom in njihovim terapevtom. Narcisisti, ki imajo najboljšo perspektivo, so tisti, ki se jim v življenju začnejo stvari tako rušiti, da so pripravljeni sprejeti tudi nekaj njim tujega, samo da bi se rešili.

[Iknee]

 

 

Janez noče it u službo

Janez hoče bit doma

Janez hoče pit več čaja

Janez kurbin sin zakva?

 

Totalna revolucija za njega ni rešitev

Janez kurbin sin hoče samopotrditev.

 

Janez hoče it marširat

Janez noče več basirat

Janez hoče stat na mir

Janez, kdo bo plaču pir?

 

Totalna revolucija za njega ni rešitev

Janez kurbin sin hoče samopotrditev.

 

Janez noče bit več Janez

Janez hoče bit kdo drug

Janez noče več boga

Janez kurbin sin zakva?

 

Totalna revolucija za njega ni rešitev

Janez kurbin sin hoče samopotrditev.

 

(odtehta vsaj en moj post, hehe)

Ampak mal pa mormo tud filozofirat, ne morm se sam z otroci in krokarji pogovarjat , vsak svoje potrebe zadovoljuje tle na forumu, eni se hecajo, eni rajš mal špikajo pa tekmujejo in se prepirajo, eni filozofirajo ... a ni fajn, da vsak svoje najde?

[xyz]

(odtehta vsaj en moj post, hehe)

Ampak mal pa mormo tud filozofirat, ne morm se sam z otroci in krokarji pogovarjat , vsak svoje potrebe zadovoljuje tle na forumu, eni se hecajo, eni rajš mal špikajo pa tekmujejo in se prepirajo, eni filozofirajo ... a ni fajn, da vsak svoje najde?

 

Le kako naj ne bi bilo fajn, primejduš ?! Prav izvrstno je, pritoževal bi se ravno ne, čeprav je tudi v pritoževanju draž svojevrstna...

okušanje virtuoznih literarnih kreacij je privilegij miru, ter inspiracija norosti; kot desert se nudi avtoritarnost v prvi osebi,

potem pa je tu še tolažba, ki jo je najti v viteštvu samem... mmmm, sanjsko.... sanjsko prav res.

[Antoninus]

Mislim, da je najbolj splošno sprejeta (ne pa edina) razlaga nastanka sekundarnega ali patološkega narcisizma ta, da gre za posledico neke hude psihične rane / zanemarjanja ali odraščanja z narcisistično moteno materjo v obdobju prehajanja iz primarnega narcisizma - torej v obdobju individuacije in separacije nekje od drugega do najkasneje petega, šestega leta starosti. Nekateri tako sekundarni / patološki narcisizem z značilno grandioznostjo razlagajo kot vseobsežen obrambni mehanizem - "Jaz sem Bog", Drugi sploh ne obstaja, prav tako ne simbolni zakon, kajti vse to bi narcisista lahko življenjsko ogrozilo (kot ga je pomembni drugi že ogrozil v najbolj ranljivem obdobju življenja). To jim po eni strani daje občutek, da so nad vsemi zakoni, vendar pa kar naprej potrebujejo svojo dozo potrditve od zunaj (narcissistic supply), da lahko vzdržujejo svoj grandiozni psevdo-jaz. Če tega ne dobijo, jim grozi najmanj huda depresija. Nedavno sem se ravno o tem pogovarjala z nekim izkušenim psihoterapevtom (dela po pristopih telesne in integrativne psihoterapije) in je rekel, da je najtežje zdraviti ravno narcisistično motene osebe, pa tudi perspektive so zelo slabe, ravno zaradi tega, ker nimajo Ideala jaza in ne morejo priznati obstoja Drugega - terapevta niti ne priznavajo, kaj šele, da bi ga postavili na mesto Ideala jaza. Med smehom je še rekel, da narcisisti k njemu zelo redko pridejo, ker si v težavah poiščejo druge "terapevte" - take, kot jih omenjaš ti, Antonius - ki jim dajejo to, kar rabijo - potrditev grandioznega jaza (psevdo-jaza pravzaprav). Vendar na ta način seveda nikoli ne pridejo do izvora svoje motnje - narcisistične rane in posledičnega primanjkljaja realnega občutenja in zavedanja Jaza in priznavanja obstoja Drugega. V praksi on začne zdraviti zelo počasi in previdno, in klienta postopoma vodi od psevdo-osebnosti k občutkom in čustvom (narcisisti so namreč v veliki meri odrezani od svojih občutkov in čustev) - temeljem realnega jaza in vzporedno prepoznavanju drugih. V tem procesu je še kritična faza, ki se je nekateri med narcisisti bolj priljubljeni pristopi ne dotaknejo, namreč razgradnja grandioznega jaza in vstop v strašljivo obdobje začetka separacije in individuacije. To pa zaradi razlogov, ki sva jih že oba omenila, uspe zelo redkim narcisistom in njihovim terapevtom. Narcisisti, ki imajo najboljšo perspektivo, so tisti, ki se jim v življenju začnejo stvari tako rušiti, da so pripravljeni sprejeti tudi nekaj njim tujega, samo da bi se rešili.

To je pa tako izčrpno, da skoraj ni kaj za dodati. Se kar strinjam z napisanim. Privoščim si samo omeniti nekaj, kar se mi zdi blazno hecno s stališča našega prepričanja o "avtonomni, neodvisni osebnosti". Lacan individualizaciji pravi alienacija, ker gre v bistvu za ponotranjenje simbolnega zakona - v njem se odtujimo primarnemu zrcalnemu razmerju in postanemo posamezniki z lastno avtonomijo. Kakšno zanimivo pojmovanje avtonomnosti

[nimbus]

Samo od kje dobite vi ideal jaza Tisto kar ima analizand za ideal jaza, ima analitik za psevdo jaz in obratno. V teoriji ste postavili ideal, ki ga pa v bistvu nikjer ni in potem se to aplicira na prakso. Čisto možno, da nimam ideala jaz, ker na tole zlo skeptično gledam.

 

Idealni jaz ne more biti drugega kot dogma, ki jo prevzamemo. In ne vem zakaj naj bi bilo nekaj, kar imamo mi za resnično vendar samo na sebi to ni, bolj pomembno, trdno in na koncu tudi resnično, kot nekaj česar nismo prevzeli in se v naši zavesti pojavlja samo kot manko, zareza, shiza Edini razlog v prid prvi varijanti vidim v primeru, ko večina prevzema kao idealni jaz. V tem primeru je tisti, ki ga ne, pač črna ovčka z vsemi problemi. Kar pa še nič ne pomeni.

 

Psihologije ravno zaradi tega ne jemljem resno, ker o stvareh o katerih ne moremo govoriti, čisto preveč eksplicitno in posamično razlaga. To je isto, kot da bi z jezikom razlagali jezik. Kot, da je svet sestavljen iz subjektov in objektov, jezik pa iz besed, ki so samo kazalci in etikete za stvari. Pa vemo, da temu ni nujno tako.

 

Všeč mi je pa ona razlaga obrambe z racionalnostjo. Kao, nekaj se zgodi in šele potem iščemo racinalne vzroke, da nekaj opravičimo.

 

[Guest razlika]

To so slepe pege. V razmišljanju in čustvovanju. Dokler bodo obstajale, bomo lahko vsi nekaj več vedeli... pač tak butast presežek blebetanja. To mi je enkrat en razložu. Maš eno tako nedefinirano točko v glavi in je tako zelo fantastična, da osmišljuje vse, jedra se ne da racionalizirat, lahko se pa racionalizira vse, kar iz te točke izhaja in zato se vse sprašujemo, zakaj to, zakaj tisto? Kot da bi govoril o bogu... mah, to pa ne.

[xyz]

Le kako naj bo "jaz" viden v celoti, če je jaz tisto, kar gleda...

kako analiziran, če je jaz tisto, kar analizira...

menda je kot temu odgovor prišlo do odnosa analitik/analizirani,

a tudi tu je vsebovan taisti problem...

celoten ustroj je en in isti... gre za človeško zavest;

za to, kar nas dela ljudi

(pa čeprav bi marsikdo rad verjel, da je on-a nekaj posebnega )

[Guest razlika]

ampak, kako ti veš, kaj tebe dela človeka.... al pa recimo, kateri del jaza je viden, kateri pa neviden, a si predstavljaš, da bi zamenjal, pa da bi bil viden un drug del jaza, ki je običajno neviden, pa bi bil neviden tist del jaza, ki je kao viden. ker moj vidni del jaza tega ne razume. res ne. (men so že oklepaji ena čudna stvar )

[Iknee]

Samo od kje dobite vi ideal jaza Tisto kar ima analizand za ideal jaza, ima analitik za psevdo jaz in obratno. V teoriji ste postavili ideal, ki ga pa v bistvu nikjer ni in potem se to aplicira na prakso. Čisto možno, da nimam ideala jaz, ker na tole zlo skeptično gledam.

 

Idealni jaz ne more biti drugega kot dogma, ki jo prevzamemo. In ne vem zakaj naj bi bilo nekaj, kar imamo mi za resnično vendar samo na sebi to ni, bolj pomembno, trdno in na koncu tudi resnično, kot nekaj česar nismo prevzeli in se v naši zavesti pojavlja samo kot manko, zareza, shiza Edini razlog v prid prvi varijanti vidim v primeru, ko večina prevzema kao idealni jaz. V tem primeru je tisti, ki ga ne, pač črna ovčka z vsemi problemi. Kar pa še nič ne pomeni.

 

 

 

Ideal jaza dobimo prvenstveno od staršev, fantje najbrž bolj od očeta. Če imaš vsaj za silo funkcionalne starše Idealu jaza ne moreš uiti . To pravzaprav niti ni kakšen velik hokus-pokus psihologije, ampak precej preprosta in naravna reč. Če opazuješ majhne otroke, vidiš, s kakšnim občudovanjem in ljubeznijo gledajo svoje starše in dobesedno s celim svojim bitjem vsrkavajo njihove način odzivanja, vrednote, mnenje... Ideal jaza je ponotranjena naravna avtoriteta staršev. Videti je, da imamo tak razvoj psihe ljudje v genih, ker je očitno preživetvenega pomena. Malo kasneje v otroštvu ima ta del psihe, ki je bil prvenstveno namenjen staršu, vlogo pri socializaciji in prepoznavanju in sprejemanju drugih avtoritet kot učiteljev. To mesto, ki ga otrokova psiha ustvari za starša, spremlja človeka skozi vse življenje. Ima vlogo pri izgradnji vrednostnega sistema, vpliva na interpretacijo doživetega ... Obstaja vzporedno z Jazom. Če se mal bolj poglabljaš v svojo psiho, lahko ta del prepoznaš, ni nujno, da gre za set rigidnih pravil, niti ni nujno, da se zelo ujema z nekim večinskim idealom. Ideal jaza tudi ni povezan z nagnjenostjo k sledenju vsakršnim avtoritetam. Pravzaprav je prej obratno - ljudje z močnim Idealom jaza, ki so razvili tudi svojo notranjo referenco so sposobni prepoznavati avtoritete in so manj nagnjeni k slepemu, nezavednemu sledenju, kot tisti s šibkejšim Idealom jaza.

 

Psihologije ravno zaradi tega ne jemljem resno, ker o stvareh o katerih ne moremo govoriti, čisto preveč eksplicitno in posamično razlaga. To je isto, kot da bi z jezikom razlagali jezik. Kot, da je svet sestavljen iz subjektov in objektov, jezik pa iz besed, ki so samo kazalci in etikete za stvari. Pa vemo, da temu ni nujno tako.

 

Bi se kar strinjala. Saj je jaz tud ne jemljem tako krvavo zares . Jaz opise psihičnega ustroja gledam kot nekakšen zemljevid, ki pomaga pri orientaciji in komunikaciji in prenosu znanja na ravni razuma. Psihična pokrajina kot taka je pa seveda nekaj čisto drugega in seveda enako kot se moraš sam odpraviti na pot, da bi spoznal neko deželo, se moraš sam z vsemi svojimi čuti, čustvi, razumom in intuicijo posvetit svoji (ali klientovi) psihični pokrajini, če hočeš res kaj spoznat na tem področju. Psihologija je ena hecna reč, ker poskuša razložit stvari, ki so stvar čutenja in čustvovanja. Če tudi terapija ostane na ravni razlage, je to namesto zdravljenja en velik obrambni mehanizem, kombinacija racionalizacije in intelektualizacije - to pomeni v nedogled lahko razpravljaš o čustvih, ki naj bi jih čutil in poznaš razlage, zakaj tako in kaj hudega so ti starši ušpičili in kakšne posledice ima to zdaj zate; ko ostajaš v polju razuma, se izogneš zdravilnemu občutenju potisnjenih čustev (obrambni mehanizem pred vdorom bolečih čustev iz podzavesti) - ampak to ti v življenje ne bo prineslo nobene spremembe, dokler ne greš direktno v proces s čutenjem in čustvi. Ne verjamem, da se psihoterapije lahko naučiš na faksu. Zemljevid, ki ga tam dobiš, pa zna biti kar uporabna reč, ko stvari obravnavaš na ravni razuma (ali pri intelektualizaciji, hehe ). Šamanizem pa tud ni od muh.

[Antoninus]

Idealni jaz ne more biti drugega kot dogma, ki jo prevzamemo.

Tako je. Ne smeš tega, onega, tretjega...prvo pridejo ideali, šele nato lastno ugodje. To je funkcija te dogme, ki jo ponotranjimo, če seveda sploh jo. Pa da nam inštalira notranjega policaja - vest V bistvu gre za to, kakšen odnos se vzpostavi do Simbolnega.

[Guest razlika]

V čem se pa razlikujeta ideal jaza in idealni jaz?

[xyz]

ampak, kako ti veš, kaj tebe dela človeka.... al pa recimo, kateri del jaza je viden, kateri pa neviden, a si predstavljaš, da bi zamenjal, pa da bi bil viden un drug del jaza, ki je običajno neviden, pa bi bil neviden tist del jaza, ki je kao viden. ker moj vidni del jaza tega ne razume. res ne. (men so že oklepaji ena čudna stvar )

 

Saj ne vem, ravno to je point.

[Antoninus]

V čem se pa razlikujeta ideal jaza in idealni jaz?

Ideal jaza pripada Simbolnemu, idealni jaz pa Imaginarnemu. Idealni jaz je podoba s katero se identificiramo oziroma kakršni bi radi postali. Ideal jaza pa nima podobe, je zgolj virtualna točka iz katere gledamo sami sebe tako, da smo si všeč - npr. naredim nekaj dobrega, nekaj kar je prav in sem si zaradi tega všeč.

[Guest razlika]

Ideal jaza pripada Simbolnemu, idealni jaz pa Imaginarnemu. Idealni jaz je podoba s katero se identificiramo oziroma kakršni bi radi postali. Ideal jaza pa nima podobe, je zgolj virtualna točka iz katere gledamo sami sebe tako, da smo si všeč - npr. naredim nekaj dobrega, nekaj kar je prav in sem si zaradi tega všeč.

 

To zdaj tako zveni, kot da nas ideal jaza rešuje pred terorjem idealnega jaza.... .

 

Saj ne vem, ravno to je point.

 

pa naj še kdo reče, da nas žene želja po moči.... v bistvu gre za radovednost.

[Iknee]

pa naj še kdo reče, da nas žene želja po moči.... v bistvu gre za radovednost.

 

Jp, radovednost je tista!

[Dancerka]

U, Mario, a ti si psiholog/psihoterapevt tudi? al hipnoterapevt ali kako?

zanimivo...

 

lol kak je iz teme o varanju ratala psihološko- filozofska debata

 

Ideal jaza pripada Simbolnemu, idealni jaz pa Imaginarnemu. Idealni jaz je podoba s katero se identificiramo oziroma kakršni bi radi postali. Ideal jaza pa nima podobe, je zgolj virtualna točka iz katere gledamo sami sebe tako, da smo si všeč - npr. naredim nekaj dobrega, nekaj kar je prav in sem si zaradi tega všeč.

A to je iz filozofije, al od kod?

še nisem čula teh terminov razloženih oz ločenih na tak način..

torej je idealni jaz naša želja, ideal jaza pa nekako pozitivna samopodoba.. oz. točka s katere vse pretvorimo v pozitivno samopodobo (eni to ful znajo! )

sem že opazila, da je včasih v RL prekomerno ali premalo razvit katerikoli od teh dveh..

 

torej če gremo nazaj na temo, nekdo, ki ima idiličen idealni jaz in slabo samopodobo, bi po tej logiki prej zapadel v varanje (ali laž itd), ker rabi pozitivno samopotrditev?

če pa ima nizke kriterije za idealni jaz in je tudi kmalu zadovoljen sam s sabo (ali pa 'živi le za trenutek'/užitek), pa tudi zna bit kžin pri hiši? (ker pač zvestoba ne spada v njegov idealni jaz in idealni odnos-?)

 

nekdo, ki pa glede svojega idealnega jaza ni tako zahteven, pa ima neko v redu samopodobo ter mu zvestoba nekaj pomeni pa bi znal biti bolj zvest..?

al kako bi blo to?

[mako106]

ljudi ki varajo...bi blo treba na grmadi zažgat...skupaj z vsemi njihovimi jazi in svet bo svet prevaranih jazov

[xyz]

Jaz kot izvirni greh, izvirna prevara.

[mako106]

izvirni greh...je najočitnejša prevara naše duše....skozi raznorazne jaze

[xyz]

ja, ena in edina duša vara samo sebe

[mako106]

sem vedno mislil...da za varanje...rabiš dve duši

[xyz]

ja, saj... temu se potem reče ut-vara

[mako106]

a pol je vedno tak...da ena in edina duša...konstantno vara samo sebe

[xyz]

ne vem, če vedno... ampak dokler sem, zagotovo... saj je že "notranji dvogovor" dober primer zase.

[mako106]

tisto prej je bilo zgolj retorično vprašanje