Cepljenje

[Alan_New]

Luka, vsaka ti čast, da se ti da s temi paranoiki ukvarjat. Dokazi jim itak ne pomenijo nič, imajo že zacementirano v glavi, da je cepljenje a priori škodljivo in bodo prej umrli kot priznali preverjene rezultate. Podoben nivo debate kot s paranoiki o chemtrailih.

[PsicoMagico]

Tudi mene preseneča, kako hude teorije zarote se tako lahkotno stvorijo... in kako tudi nekateri zelo inteligentni ljudje padejo notri... Doslej sploh nisem vedel, da obstaja "AIDS denial" scena... potem pa vidim da sta vsaj dva huda stručkota (na sicer kao drugih področjih) baje podlegla "psevdoznanosti", a od teh dveh je en Nobel nagrajenec, sicer res ne raziskovalec AIDSa samega, ampak še huje - njegov prispevek k znanosti za katerega je dobil Nobelovo nagrado se celo uporablja za raziskave na tem področju... ta drugi pa je pionir raziskav retrovirusov. Tako da ravno povsem nepoznavalca tega področja nista...

 

Kar je meni zanimivo je, da se, tako kot pri tej temi o cepljenju, ne razvije debata in zgolj znanstveno raziskovanje, ampak se stvorita dva nasprotna pola, ki vlečeta vsak na svojo stran. Zakaj recimo ugovori teh znanstvenikov ne postanejo del običajne znanstvene debate in predmet raziskav, ampak se označijo z nekim terminom, kot je "AIDS denialism" in se potisnejo v obskurnost na način - to so paranojiki. Morda so res sami krivi, ker uberejo napačen stil razlaganja svojega koncepta. Morda se jim je res "zmešalo" ali so naenkrat iz znanstvenikov postali psevdoznanstveniki. Ne vem. Čudi me to.

 

Sicer je povsem razumljivo, da se pojavi kakšna ideja in vpogled, ki lahko celotno stroko obrne na glavo ali osvetli neko reč s povsem drugega zornega kota, kar je zmeraj naletelo na nasprotovanje - ampak kako vedeti kdaj gre za to, kdaj pa je kdo resnično zgolj zblojeni bivši briljanten znanstvenik - kot bi naj bilo v tistih dveh primerih - Duesberg in Mullis.

 

Pa nazaj na cepljenje. Najbolj prepričljiv v tej debati o cepljenju mi je še zmeraj bil gospod Likar in če bi imel svoje otroke jih ne bi dal cepiti za vse živo brez predhodnega posveta z nekim takim človekom, ki ima vpogled v "sceno" iz prve roke in največ znanja o tem kot ga je v nekem trenutku pač mogoče imeti. Srečal sem že preveč slabih zdravnikov, da bi me zgolj bela halja prepričala v nezmotljivost, poslušam kako govorijo, s kakšnimi argumenti operirajo, koliko so pripravljeni razlagati, njihove geste, oči, prepričljivost v glasu... na srečo pa že dolgo nisem potreboval njihove pomoči.

 

Motijo pa me gorečneži, ki se zapalijo za eno stran, tudi če je ta uradna in jo sprejmejo kot nezmotljivo. Ko sem šel pogledat če je kdo omenil tiste slovenske zdravnike, ki niso enostransko za cepljenje oz. imajo objektivne pomisleke pri novih cepivih - sploh teh za gripo, sem videl kako stara je ta tema in kako nekdo recimo kategorično trdi da svojih otrok ne bi cepil nikoli, čez par let pa je goreč nasprotnik prav tega razmišljanja - prav - ljudje se spreminjajo, razvijajo, ampak tako ekstremno skakanje iz ene skrajnosti v drugo mi kaže na to, da se taki ljudje goreče oprijemajo ene ideologije in jo nato nadomestijo z drugo - enkrat goreče verjamejo kakšni ezoteriki in kakemu karizmatičnemu guruju, kot je Osho in podobni, nato pa se obrnejo in goreče verjamejo Znanosti, kot dogmi, ne kot fleksibilnemu sistemu raziskovanja. Resnica, ali vsaj najbolj varna in smiselna pot, pa je zmeraj nekje vmes - v stalnem preizpraševanju vrednot, vedenja, dejstev, znanja... Nič ni zacementirano in stalno - še vsaka resnica je dobila dodatne točke in klavzule ali je sčasoma postala celo neresnica.

 

Tudi cepljenje, pa naj se zdi še tako koristno, ni nujno enoznačno in pri zdravi pameti ne bi avtomatično dal cepit otroka, ampak bi se prekleto dobro pozanimal kaj je RES varno, kaj je RES koristno, kaj pomeni če za kakšno od teh bolezni otrok zboli in kako se ga lahko v današnjem času zdravi, oz. ali cepljenje deluje tudi po okužbi - to je skoraj tabu - za nekatere zadeve namreč deluje in se ni potrebno preventivno cepiti in vzeti v zakup tudi tisti mini % tveganja.

 

Glede na to da mnoge najbolj razvite države (Nemčija, Nizozemska, Avstrija, Velika Britanija...) nimajo obveznega cepljenja, sem proti temu. Naj se cepljenje uporabi, kadar je RES potrebno - za to vedeti pa pač moraš poznati RES dobrega zdravnika.

 

Recimo to je en primer malo bolj detaljnega pogleda na sodobno cepljenje proti črnim kozam, ki lahko pobzroči hude zaplete - http://www.nejm.org/...56/NEJMsb022994 . Vseh teh detaljev ti en povprečen zdravnik ne bo šel razlagat, morda nekateri o tem niti niso razmišljali, pač sledijo trenutnim direktivam, ki se pa spreminjajo. Hej, dokler niso vedeli da je škodljiv so veselo špricali naokrog z DDTjem... Tako da - nekritično sledenje kakršnimkoli direktivam, pa čeprav so trenutno "mainstream", ni zagotovilo, da počneš najpametnejšo in najbolj ugodno stvar zase in za svoje bližnje. Hkrati pa demonizirati dobronamerne zdravstvene in preventivne metode tudi ni pametno.

 

Nič ne sme biti OBVEZNO - svoboda izbire mora obstajati, da se lahko posvetuješ z najboljšim strokovnjakom, ki ga najdeš in prostovoljno sprejmeš oz. izbereš metodo in nato SAM odgovarjaš za posledice. Dokler zdravnik, ki cepi ni pripravljen prevzeti odgovornosti za zdravljenje, to ne more biti obvezno - ker te na tak način prisilijo da sprejmeš breme stranskih učinkov, ki si jih nisi izbral, tudi kadar katero konkretno cepljenje ni nujno ali je celo nekoristno za točno to osebo, ki se cepi - je pač v imenu splošne imunizacije populacije... Pa tudi - pri novih cepivih, ko še ni znano kakšni so lahko dolgoročni učinki...

 

Teh dejstev in priporočil WHO tudi ne boste izvedeli brez brskanja za informacijami: http://cid.oxfordjou.../49/8/1287.full . Ko je bolezen iztrebljena odsvetujejo nadaljnje cepljenje z OPV proti otroški paralizi, ker lahko samo cepivo povzroča to bolezen, itd. Torej - dokler so ugodnosti večje od minusov, so za, ko pa je dosežena neka raven splošne imunizacije, pa svetujejo nasprotno... Ali kot je rekel g.Likar - imunizacija je zmeraj v interesu skupnosti, ni pa zmeraj v interesu posameznika. In ni govoril na pamet...

 

Kakorkoli - izogibajmo se prehitrim enostranskim odločitvam in pretirani gorečnosti v katerokoli smer - ta nasvet dajem samemu sebi na glas, če pa še komu koristi, pa tudi prav... Povsem pa razumem pobude za odpravljenje rutinskega obveznega cepljenja in se s tem strinjam - ne zato ker cepljenje ni koristno, ampak, ker sem proti vsakršni avtoritarni prisili - sploh pa tako intimni kot je tale.

[lukasetina]

Spoštovani,

 

Hvala za odgovor:) Nikogar tu nisem označil za to, kar se ti bojiš, da sem tebe. Jaz sem samo napisal svoje mnenje, napisal sem malo več stvari, da se malce širše pogleda na celo situacijo v zdravstvu, zato res nevem kako me lahko primerjaš s takimi lunatiki? Da ne boš narobe razumel, nič nisem užaljen, ampak se mi pa zdi tvoja reakcija neprimerna in ti svetujem, da vsakič ko se v nekaj zapičiš, da je prav tako kot misliš ti, poglej še kontra argumente in uporabi glavo. Tudi sam sem dolga leta verjel, da je zdravstvo tako, kot si ga verjetno predstavljaš ti, da je pošteno in da dela samo za dobrobit ljudi. Ampak žal bi! Če me ne jemlješ resno, potem ne jemlješ resno na tisoče znanstvenikov, strokovnjakov, doktorjev...po vsem svetu. Morda pa celo kak tvoj idol oziroma oseba, katera se ti zdi kredibilna prav tako ne verjame v HIV, samo da tega ne pove naglas, tako da pač tega ne moreš vedeti.

Ker se vedno opiraš na neke raziskave, sklepam, da se najprej o nečem prepričaš (pa četudi je narobe) in šele potem v to verjameš. Potem si se zagotovo prepričal tudi o obstoju HIVa, torej dokaz za to lahko posreduješ sem http://www.duesberg.com/ in prejmeš nagrado:) pa še meni prosim, da spremenim svoje mnenje, če bo treba.

 

Tudi tebi brez zamere, pa lep pozdrav.

 

Ok, oprosti potem za neprijazen odziv, sem mislil da namiguješ, da sem "plačani profesionalec s strani farmacije".

Bi bil zelo vesel, če bi podal tiste "tisoče znanstvenikov, strokovnjakov in doktorjev", ki mislijo, da HIV ne obstaja. Par jih seveda je, ampak tisoči? Tudi Peter Duesberg, katerega stran navajaš, kolikor vem ne zanika obstoja HIV ampak samo povezavo med HIV in AIDSom. (kar je manj noro, a še vedno zelo "far out") Pa na hitro povzetek ene študije, katere izsledki se ne skladajo s to hipotezo: HIV-1 and the aetiology of AIDS

Pazi tudi, da znanstvenik res pravi, to kar misliš - nasprotniki HIV/AIDS teorije namreč včasih lažno trdijo, da imajo podporo kakšnega znanstvenika, medtem ko znanstvenik to zanika (en primer).

Nadaljnje, ko je že govora o tisočih znanstvenikov, bi rad opozoril na Durbansko deklaracijo, v kateri je čez 5000 znanstvenikov (vsi s Ph.D ali M.D, med drugim 11 nobelovcev) zatrdilo, da HIV povzroča AIDS: Durban declaration

Več o deklaraciji in seznam podpisnikov: Nature

Sicer pa to ni tema o obstoju/neobstoju HIV. Mi je pa všeč tvoj pristop, s tistim tipom s Flat earth society sem edino hotel pokazat da obstaja razlika med zdravim skepticizmom in neosnovanim paničarjenjem.

 

LP

[lukasetina]

Kakorkoli - izogibajmo se prehitrim enostranskim odločitvam in pretirani gorečnosti v katerokoli smer

 

[sin]

Predavanje "Miti in resnica o cepljenju"

 

Friday, November 18 · 5:00pm - 10:30pm

KUD Vodnikova domacija, Vodnikova cesta 65, Ljubljana

 

Je cepljenje ucinkovit in varen nacin preprecevanja nalezljivih bolezni? Kako cepiva delujejo in vplivajo na cloveški organizem? Vloga imunskega sistema pri preprecevanju bolezni. Kako doseci ter ohraniti zdrav in mocan imunski sistem? Zakon o nalezljivih boleznih. Upravni postopki. Pravne in eticne dileme obveznega cepljenja. Trenutna pravna in politicna situacija glede obveznega cepljenja v Sloveniji.

Po predavanju bomo skušali odgovoriti na vprašanja in dileme staršev, ki se soocajo s cepljenjem otrok.

[sin]

Rotavirus not being stopped by vaccines

http://www.vaccinenewsdaily.com/news/282267-rotavirus-not-being-stopped-by-vaccines

 

[Vsezazdravje]

Ok, oprosti potem za neprijazen odziv, sem mislil da namiguješ, da sem "plačani profesionalec s strani farmacije".

Bi bil zelo vesel, če bi podal tiste "tisoče znanstvenikov, strokovnjakov in doktorjev", ki mislijo, da HIV ne obstaja. Par jih seveda je, ampak tisoči? Tudi Peter Duesberg, katerega stran navajaš, kolikor vem ne zanika obstoja HIV ampak samo povezavo med HIV in AIDSom. (kar je manj noro, a še vedno zelo "far out") Pa na hitro povzetek ene študije, katere izsledki se ne skladajo s to hipotezo: HIV-1 and the aetiology of AIDS

Pazi tudi, da znanstvenik res pravi, to kar misliš - nasprotniki HIV/AIDS teorije namreč včasih lažno trdijo, da imajo podporo kakšnega znanstvenika, medtem ko znanstvenik to zanika (en primer).

Nadaljnje, ko je že govora o tisočih znanstvenikov, bi rad opozoril na Durbansko deklaracijo, v kateri je čez 5000 znanstvenikov (vsi s Ph.D ali M.D, med drugim 11 nobelovcev) zatrdilo, da HIV povzroča AIDS: Durban declaration

Več o deklaraciji in seznam podpisnikov: Nature

Sicer pa to ni tema o obstoju/neobstoju HIV. Mi je pa všeč tvoj pristop, s tistim tipom s Flat earth society sem edino hotel pokazat da obstaja razlika med zdravim skepticizmom in neosnovanim paničarjenjem.

 

LP

 

Na kratko ti odgovorim, ker to res ni tema pogovora, ampak vseen:) Jaz kar konkretno preverim svoje trditve, tako da pogledam tudi vsa ozadja nekih zgodb. Kar se tiče HIVa, ga še vedno ni nihče izoliral (vsaj po podatkih, ki sem jih še enkrat pregledal in ugotovil, da so po letu 2000, ko so podpisali deklaracijo v Durbanu, nagrado za en znanstveni dokaz za obstoj povečali na 20000$, pa je še nihče ni prejel), tako da znanstveno gledano ga ni. Je pa res da jih dosti predvideva, da obstaja, ker je pač toliko zagovornikov, ampak razumen in nepristranski znanstvenik bo potrdil, da ga še ni videl. S temi tisočimi znanstveniki pa sem bolj mislil na tiste, ki ne verjamejo v povezavo med HIVom in AID$om, pa čeprav je bilo to kao dokazano in sprejeto s podpisi znanstvenikov v Durbanu. Kakor jaz poznam ta sistem, je ogromno znanstvenikov, ki jih Impreij pridobi na njihovo stran ter potem delajo po njegovi volji. V rokah Britanskega Imperija je marsikaj, kar si mislimo da je možno samo v filmih. Je pa tudi veliko znanstvenikov, ki ugotovijo kakšno sranje delajo in nato na dan pridejo resnice, ko se odločijo da odkrito pregovorijo.

Tule imaš še link do tistih, ki zanikajo obstoj HIVa. http://www.virusmyth.com/aids/whistleblowers.htm V prvem postu na to temu pa sem jih tisoče omenil v smislu, da AIDSa ne obravnavajo kot bolez, ampak zgolj kot stanje, ko se nam v celoti poruši imunski sistem. Torej, AIDS obstaja, ni vzrok HIVa, ampak je vzrok v zdravilih proti HIVu, kemikalijah in ostalih packarijah. Zaradi AIDSa tudi nihče na svetu še ni umrl, kakor navajojo viri v tvojih linkih, ljudje umrejo zaradi oportunističnih bolezni, ki so posledica AIDSa (driska, pljučnica,...) Ker obstajajo testi za preverjanje HIV pozitivnosti, ki so šarlatanski in lažni, je jasno veliko ljudi, ki verjamejo da HIV je, če pa tako pokaže test (med njimi so bili in so tudi znanstveniki)

Pa še to kar se tiče znanstvenikov, ki so podpisali laž. Sam vedno manj verjamem ljudem z raznimi titulami, morjo imet kaj več kot samo to. Nobelova nagrada je v mojih očeh izgubila vso vrednost, vsaj odkar jo prejemajo ljudje kot sta Al Gore in Obama (ok, na znanstvenem področju še nekak štima) Tudi nagrade se nemalokrat podeli samo zato, da neka ideja dobi pozornost in da se jo še dodatno ovrednoti, kot kakši bedni visokoproračunski hollywoodski filmi, ki potem dobijo nešteto oskarjev, da pokrijejo stroške in širijo podtaknjene ideje, ki ponavadi so v njihovih filmih.

 

Klele pa še ena fajn satira o cepivih, ko smo ravno pri tej temi;) http://www.naturalnews.com/031517_moron_vaccines.html mal za hec, humor je zdrav heh:)

Aja, pa preberi si naprimer intervju človeka, ki je bil 20 let na vodilnih pozicijah pri FDA, in boš ugotovil, kako ta sistem deluje. http://www.naturalnews.com/011401.html

Če se ti ne da brat, bom na kratko opisal en primer. FDA, kot veš, kontrolira in preverja zdravila in ostalo, ki gre na tržišče, ali pa celo že je tam. Ko hoče neka firma registrirat novo zdravilo, FDA predpostavlja, da efekta ni (efekt se šteje, če je učinek boljši od placeba, vse ostalo so lahko stranski učinki) in potem mora podjetje dokazovati, da zdravilo učinkuje. Ko pa se gre za varnost zdravil, pa FDA predpostavlja, da je zdravilo varno, in potem je naloga podjetja, da dokaže, da zdravilo ni varno. Sedaj pa mi povej, katera firma na svetu bo dokazovala, da njihov produkt ni varen za uporabo???

 

Sem pa odprl novo temo, kjer je predstavljen način, kako se borimo proti virusom in vsem ostalim, tako da meni se že zaradi tega zdi cepljenje popolnoma nepotrebno.

 

Skratka, vem da to ni tema pogovora, tako da od sedaj naprej o HIV vsaj v tej temi ne odgovarjam več

 

Lep pozdrav.

[lukasetina]

 

Aja, pa preberi si naprimer intervju človeka, ki je bil 20 let na vodilnih pozicijah pri FDA, in boš ugotovil, kako ta sistem deluje. http://www.naturalnews.com/011401.html

 

 

Zaskrbljujoče, upam da se je kaj spremenilo pri FDA v teh šestih letih od intervjuja. Drugače pa ne vem kdo opravlja to delo pri nas.

Edino katolik je tale tip...

[lukasetina]

En članek o temnejših straneh zavračanja cepljenja od slovenskega poljudnoznanstvenega pisca Saše Dolenca: Nevarni "virus" odklanjanja cepljenj

[PsicoMagico]

Zaskrbljujoče, upam da se je kaj spremenilo pri FDA v teh šestih letih od intervjuja. Drugače pa ne vem kdo opravlja to delo pri nas.

Edino katolik je tale tip...

 

Pri nas je to Javna agencija Republike Slovenije za zdravila in medicinske pripomočke: http://www.jazmp.si/

 

Drgač pa je nekdo celo napisal diplomsko delo na tematiko varnosti zdravil - in omenja tudi tisti primer (Vioxx) - če se komu da to prebirat - meni se ne, če sem odkrit... http://www.cek.ef.uni-lj.si/u_diplome/crnadak2098.pdf

[Cookie]

Študija razkriva: Cepiva zoper influenco preprečujejo gripo pri 1,5 od 100 odraslih Popravljeno 8. november 2011 -> Cookie

[Alan_New]

Študija razkriva: Cepiva zoper influenco preprečujejo gripo pri 15 od 100 odraslih

Ta pa je res verodostojna stran ... Naklada pa tudi tako prepričljivo, da se vam zdi, kako se spozna na stvar. In ker sami ne veste nič oz. malo, o čem govori, in ste a priori sumničavi do "uradne" medicine in inštitucij, seveda potem verjamete takim kalibrom.

[Cookie]

Ta pa je res verodostojna stran ... Naklada pa tudi tako prepričljivo, da se vam zdi, kako se spozna na stvar. In ker sami ne veste nič oz. malo, o čem govori, in ste a priori sumničavi do "uradne" medicine in inštitucij, seveda potem verjamete takim kalibrom.

a bi bilo ustrezneje, da jo prilepim (še) v topic "prebrali smo"

 

No, celo 1,5 in ne 15, kot sem mislila, ko sem videla link ... yeeeeeeeeeeeey, to je učinkovitost.

sm popravila; decimalke so delikatna reč

[Alan_New]

a bi bilo ustrezneje, da jo prilepim (še) v topic "prebrali smo"

Ne, si pač sfalila, kaj sem hotel s tem povedat (in kar je bilo večkrat pojasnjeno v tej temi).

[Alan_New]

hitro minuske potalat, otrok

Kaj spet jočeš? Nisi tudi ti ena od tistih, ki jih ne brigajo plusi in minusi? Taki ste najglasnejši in takoj cvilite, ko zagledate, da nekdo daja minuse. Pejdi v drugo temo prilepit kakšno slikico kužkov ali račk ali zmajev pa boš takoj dobila pluse in bo svet spet lepši.

 

In še stotič: ta fukncija obstaja in jo bom uporabljal. Če vam je prav ali ne.

[Cookie]

Alan, pa sej je menda jasno, kakšno stališče imaš do cepljenja

 

Moje stališče do cepljenja je, da se ni treba vsakemu cepit za čisto vse, kar ponujajo. Tudi svojega otroka ne bi pustila cepit (vsaj prvo leto ne), za vse, kar je dosegljivo ali plačljivo. Moti me, da so nekatera cepljenja obvezna, da ni svobodne izbire.

[Alan_New]

Alan, pa sej je menda jasno, kakšno stališče imaš do cepljenja

A je res?

 

Moje stališče do cepljenja je, da se ni treba vsakemu cepit za čisto vse, kar ponujajo.

Neverjetno, pravzaprav je zelo podobno mojemu stališču.

 

Moti me, da so nekatera cepljenja obvezna, da ni svobodne izbire.

Mene pa to prav nič ne moti in v tem ni nič a priori napačnega, po mojem mnenju. So še druge stvari in situacije, v katere smo prisiljeni, kjer nimamo možnosti izbire, pa nas nič ne motijo. Imaš rdečo luč na semaforju: ja, lahko greš vseeno skozi, ampak riskiraš, da poškuduješ sebe in druge. Tako imaš obvezno cepljenje: ja, lahko se delaš pametno in ne cepiš otrok, ampak s tem riskiraš, da škodiš svojim in drugim otrokom.

[Cookie]

A je res?

 

 

Neverjetno, pravzaprav je zelo podobno mojemu stališču.

 

 

Mene pa to prav nič ne moti in v tem ni nič a priori napačnega, po mojem mnenju. So še druge stvari in situacije, v katere smo prisiljeni, kjer nimamo možnosti izbire, pa nas nič ne motijo. Imaš rdečo luč na semaforju: ja, lahko greš vseeno skozi, ampak riskiraš, da poškuduješ sebe in druge. Tako imaš obvezno cepljenje: ja, lahko se delaš pametno in ne cepiš otrok, ampak s tem riskiraš, da škodiš svojim in drugim otrokom.

Ni nobene potrebe po cinizmu

 

Ti imaš svoje mnenje, jaz pa svoje.

 

Stvari se HB spreminjajo.

 

Več nas bo (zoprnih, zateženih strank, ki ne dajo kej dost na "avtoritete: zato, ker sem jaz tako rekel"), prej se bodo stvari spremenile. Vmes se bomo pa mal prepucaval

[Alan_New]

Več nas bo (zoprnih, zateženih strank, ki ne dajo kej dost na "avtoritete: zato, ker sem jaz tako rekel"), prej se bodo stvari spremenile. Vmes se bomo pa mal prepucaval

A boš tudi čez rdečo vozila in neplačevala položnic itd.? Pa na motorju ni treba čelade imeti in zaščite, ker to so itak samo neke avtoritete rekle, da je treba imet. Sej če misliš pozitivno, zaupaš univerzumu in ljubiš vsa živa bitja, se ti ne more nič zgoditi. Študije o umiranju motoristov brez zaščite so itak ponarejene in financirane s strani izdelovalcev čelad/zaščite, in jim ni za verjet.

 

In tako dalje v absurdnost.

[Cookie]

Kaj točno imajo skupnega obvezno cepljenje za vse in vožnja skozi rdečo in neplačevanje položnic (btw, te itak redki plačujejo, vzor so nam vrli politiki, bojda na kmetih ni položnic ) in motoristi brez zaščitne opreme In seveda, KJE to piše

lah daš tut kak nepreverjen link, ni treba, da je glih od WHO

[DON KARLOS]

Odurne laži paranoikov cepljena razkrite:

 

Cepiva in infekcijske bolezni: 3.1 (ponarejeni grafi)

 

In sploh ne vem ali se splača diskutirat z ljudmi, ki trdijo, da je zemlja ploščata, pardon da virus HIV ne obstaja.

 

http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2008/07/17/HIVparticle.article.jpg

 

Vsi neverniki, ki trdijo da zemlja ni okrogla, naj si jo pogledajo pod elektronskim mikroskopom.

 

 

[Beli lotos]

Mene pa to prav nič ne moti in v tem ni nič a priori napačnega, po mojem mnenju. So še druge stvari in situacije, v katere smo prisiljeni, kjer nimamo možnosti izbire, pa nas nič ne motijo. Imaš rdečo luč na semaforju: ja, lahko greš vseeno skozi, ampak riskiraš, da poškuduješ sebe in druge. Tako imaš obvezno cepljenje: ja, lahko se delaš pametno in ne cepiš otrok, ampak s tem riskiraš, da škodiš svojim in drugim otrokom.

 

Ni enako ! pri cepljenju gre za poseg v telo in pri posegih v telo in naj bi imeli ljudje svobodno izbiro , pri obveznem cepljenju se ta svobodna odločitev krši.

 

Pri vožnji gre za sistem, kjer se svobodno odločiš, če boš vozil avto, boš vozil po sistemu in določenih pravilih za vožnjo avta. Nihče pa te ne sili da moraš avto voziti, to je stvar posameznikove osebne odločitve.

[Alan_New]

Kaj točno imajo skupnega obvezno cepljenje za vse in vožnja skozi rdečo in neplačevanje položnic

Tvoj (in še od koga) otročji argument ne početja nečesa samo zato, ker neke avtoritete pravijo, da moraš.

[PsicoMagico]

Ni enako ! pri cepljenju gre za poseg v telo in pri posegih v telo in naj bi imeli ljudje svobodno izbiro , pri obveznem cepljenju se ta svobodna odločitev krši.

 

Pri vožnji gre za sistem, kjer se svobodno odločiš, če boš vozil avto, boš vozil po sistemu in določenih pravilih za vožnjo avta. Nihče pa te ne sili da moraš avto voziti, to je stvar posameznikove osebne odločitve.

 

Dober argument... točno tako... Gre za poseganje v telo. Tega si nisi sam izbral. Pri ostalih rečeh pa gre za situacijo ko se spustiš v nekaj pod določenimi pogoji - nihče pa te ne sili, da to počneš. Enako pri drugih podobnih rečeh - kot je samouničevanje s cigareti, drogami, alkoholom... to bi morala biti TVOJA stvar in ne stvar predpisov. Država bi lahko samo ozaveščala o nevarnostih in o koristnostni zmernosti recimo... ali v tem primeru - prepričljivo in uravnoteženo (ne propagandno!) izobraževati o koristnosti cepljenja... ne pa ga obvezno vsiljevati. Če bi sedaj uvedli obvezno cepljenje proti gripi za odrasle bi bil zelo proti - sploh ko vrhunski strokovnjak na tem področju izrazi tak velik dvom v koristnost tega početja (govorim o nesporni avtoriteti Dr.Likarju)

 

Pač vsi ne želimo biti ovce. V tem ni nič otročjega, če želiš imeti kontrolo nad lastnim telesom - še posebej, ko za te posege nihče ne želi prevzeti odgovornosti... A smo kaj manj vredni od Nemcev, Angležev, itd. da ne bi imeli te PRAVICE?

[PsicoMagico]

Kuk si luštkan, kot en jezen otrok, Alan... ko zmanjka argumentov pa se kar minuski talajo ali kaj? "Ne ne ne, grdi grdi grdi, ni res" - prste v ušesa in zapreti oči in "nje njenje nje nje ne, ni prav, ni prav, ni prav"... ali kaj? Tako si namreč predstavljam tele tvoje reakcije Alan.

 

Kaj je narobe če izražamo odpor do prisile. Veš koliko primerov je bilo, ko je bilo v kakšnih inštitucijah kaj prisilnega, pa je šlo kaj narobe in so rekli - "sorry, smo se zmotili..." Jaz ne trdim, da je vsakršno cepljenje nekoristno, jaz sem samo proti obveznemu in prisilnemu cepljenju. Sem za svobodo odločanja. Za nedotakljivost lastnega telesa. Je to res vredno minusa?

 

In argument "Belega lotusa" je bil povsem korektno logično izpeljan - minus za zdravo logiko?