Cepljenje

[sin]

Porast Raka v povezavi s cepljenjem:

Truth About Vaccinations (part 4 of 4):Tedd Koren D.C.

[Alan_New]

Poglej si predavanje Anite Petek.

Ne.

 

Ce predavaja nisi videl, ni smiselno da sodis in predpostavljas. Je neumeno. Zakaj se torej sploh pogovarjas tule, ce nisi odprt do drugacnega mnenja?

Odprt sem za dokaze, mnenja me ne zanimajo preveč (sploh pa ne nekoga, ki je a priori proti cepljenju in ignorira dejstva o dobrobiti cepljenja in si izmišljuje teorije zarote), ker niso in ne morejo biti enakovredna dokazom oz. znanstvenemu konsenzu. Če ponovim eno meni zelo ljubo frazo: vsakdo ima pravico do lastnega mnenja, nihče pa nima pravice do lastnih dejstev. Več kot to je izguba časa in vrtenje v norem krogu verovanj.

[Alan_New]

Ok, razumem tvoje stalisce. Pac ne zaupas, dokler ni podapisan ta in ta ali potrjeno s strani neke zate primerne institucije.

Sploh ne gre za to, kdo je podpisan ali če je odobreno s strani institucij. Luka piše o znanstveni metodi, načinu objavljanja in vrstniškega pregleda (peer review).

[Alan_New]

pazi to:

Dr. Wakefield speaking at the 68th Annual Meeting of AAPS

A tega prevaranta in ponarejevalca dokazov citiraš?

[lukasetina]

 

Tule so vprasanja na katera mi zagovorniki cepljenja se niso ali niste odgovorili:

 

- Kaj menite o GMO cepivih? Prihodnost cepiv menda bazira izkljucno na GMO tehnologiji. http://www.prisonpla...immigrants.html

- Ali ste se cepili proti prasicji gripi in ali bi vasega otroka, sorodnika, partnerja in starse dali cepiti? - Zakaj da ali zakaj ne?

Ali ste na vprasanje odgovorili jasno in brez obotavljanja?

- Ce ne, zakaj ne?

- Ali bi vasega otroka obvezno cepili proti vsem kar vam narekuje pediater?

 

Oprosti ker ti odgovarjam z zamudo, težko sledim tempu. Torej:

- pomoje je dokaj vseeno ali je cepivo GMO ali ne. Važna je učinkovitost in varnost. Podobno me tudi ne briga toliko, kaj točno je v cepivu - zanima me potencialna nevarnost vbrizgavanja tega v količinah, ki se jih pač uporablja. Če npr. vsebuje mikrogram nekega strupa, me torej zanima pri kolikšnih količinah je ta snov dejansko škodljiva. Saj veš, tudi voda te kar hitro ubije, če pretiravaš.

-ne.

-sem pač flegmatik.

-nimam niti otrok niti nekega jasnega mnenja o obveznem cepljenju. Bi pa cepil otroka s cepivi, ki so preizkušena, varna in jih zdravniki priporočajo.

[lukasetina]

 

Sicer pa glede člankov - kot si videl imajo pomisleke in zadržke tudi povsem resni zdravniki in celo največja avtoriteta za cepljenje ni dajal enoznačnih odgovorov in je opozarjal na previdnost pri cepljenju in bil precej proti cepljenju za "influenco" - gripo... Svoje bližnje pa ne bi hotel cepit za HPV...

 

Treba se je zavedat da so tudi zdravniki ljudje in da je tudi med njimi precej slabih ali povprečnih, edino posledice za uporabnike so pač malo hujše, kot pri slabem malarju.

 

Seveda so pomisleki in ravno to se mi zdi ključno: prepoznati prave probleme in se ukvarjati z njimi, ne pa z namišljenimi zarotami. Nekaj je svetovat preudarnost pri cepljenju z gripo, drugo pa govorit, da cepiva proti ne delujejo, da spreminjajo ljudi v avtiste in da je vse skupaj samo zlobni načrt Billa Gatesa da bi zmanjšal populacijo. Zanimiva drugače trditev Likarja, da je vsako cepivo na začetku delalo probleme, tudi izpostavitev etičnih problemov ... Židanik pa kolikor vem je psihiater (+ OMENIL JE HOMEOPATIJO!!!).

Drugače pa se vedno najdejo znanstveniki, ki zavračajo tudi najbolj široko sprejeta dognanja. Recimo lep primer: List of scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming

Jaz v takšnih primerih sicer stavim na konsenz, je pa zanimivo slišat drugačna mnenja uglednih znanstvenikov. Nikakor se pa ne pridružujem mnenju, da so takšni "uporniki" tisti, ki "imajo odprt pogled na zadeve", ostali znanstveniki pa samo slepo sledijo doktrini. Zanimiva slika z omenjenega wikipedijinega članka:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Ratio_of_publishing_climate_scientists_who_believe_humans_are_warming_the_planet_based_on_Aderegg.jpg

[lukasetina]

iz mojega trenutnega stališča .. berem tale vaša prepucavanja tlele, googlam, si izposojam knjige v knjižnici, debatiram z zdravniki in alternativci ... in imam trenutno ravno tolk razlogov za, kot proti. Na eni strani so tisti, ki imajo kup raziskav in dokazov kako je to kul, na drugi strani so tisti, ki imajo kup raziskav in dokazov kako to ni kul. Fanatiki na eni in na drugi strani, vsi imajo prav in vsak je zase najbolj prepričan ... V sredi sem pa jaz in 3 mesece star otrok ...

in se moram odločat a bom poslušala frenda doktorja, ki pravi, da bi on zihr cepil pa da ljudje izi pozabljamo, ker že dolgo ni bilo teh bolezni na sporedu in da oni tam pa vidijo vsake tolk še kakega, ki umre zarad tifusa/davice, sam po drugi strani pa vem, da je medicine freak pa da se z največjim veseljem z vso možno kemijo fila, ker pač verjame, da je to kul in verjame v to, kar so ga naučili na faksu ..

po drugi strani mam bioresonančarja, ki mu zaupam zato, ker mi je uspe pozdravit nekaj, kar je zgoraj omenjeni frend rekel, da tko pač je in da medicina ne ve kaj bi s tem ... on pa pravi, da ne škodit otroku in ne cepit in da če že, počakat vsaj tolk, da se imunski sistem razvije, da se bo lahk boril proti vdoru 6 različnih bolezni naenkrat ...

vmes je moj filing, ki pravi ne cepit .. pol so zakoni in birokracija, ki pravijo ja cepit. pol je pa pikica mala, ki bo na koncu lahko čist ok preživela cepljenje in bo vse kul al bo pa med tistim mini procentom, ki mu Alan pravi 'žal, se zgodi' ... al pa ne bo cepljena in ne bo prišla v stik in bo čist kul preživela in bomo verjel, da je blo kul zarad necepljenja, al bo pa med tistim mini procentom, ki jim moj doktor frend pravi 'žal, se zgodi' ....

 

vi si pa veselo talate pluse in minuse ...

 

Filing jasno pravi da ne, gre za zabadanje igel v majhne otoke. Drugače pa med zdravnikom in bioresonančarjem bi jaz izbral tistega s končanim faksom - vsak nasvet ni enako vreden.

[lukasetina]

 

Ce imas splosno sprejeto tezo, recimo to, da je Louis Pasteur iznasel vakcino proti steklini in na njej temelji celotna vakcinologija, ker se nanasa na njegovo "napacno" raziskavo, okvirno pomeni, da tudi naslednje raziskave, ki se navezujejo na prvotno tezo nimajo trdne osnove. Da?

 

 

Ja, bi pa moral predstaviti dobre argumente za prvo postavko, da so Pasteurjeva odkritja napačna (če te prav razumem in hočeš tukaj vpeljat t.i. germ theory denialism).

[sin]

He he, ti si kar se naprej zatiskaj oci. http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_big.gif

 

Odprt sem za dokaze, mnenja me ne zanimajo preveč (sploh pa ne nekoga, ki je a priori proti cepljenju in ignorira dejstva o dobrobiti cepljenja in si izmišljuje teorije zarote), ker niso in ne morejo biti enakovredna dokazom oz. znanstvenemu konsenzu. Če ponovim eno meni zelo ljubo frazo: vsakdo ima pravico do lastnega mnenja, nihče pa nima pravice do lastnih dejstev. Več kot to je izguba časa in vrtenje v norem krogu verovanj.

 

Podaj en dokaz da je prevarant? Ali lahko? A Wiki je dokaz al kaj http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_big.gif potem pa ti govoris o konkretnosti al kako. Smesis se.

 

A tega prevaranta in ponarejevalca dokazov citiraš?

[lukasetina]

 

Jasno, ce hoces dolocene raziskave v okviru dolocenih meril, jih je potrebno placati. Nekdo ki pa hoce dokazat, da neke zadeve niso taksne kot bi morale biti, pa teh sredstev ponavadi nima.

 

Tole je spet en problem - znanstveniku ne sme biti cilj "dokazat, da zadeve niso takšne, kot bi morale biti". Lahko ima seveda vnaprej postavljeno hipotezo, ampak cilj je testiranje, ne pa dokazovanje idej. Se pa strinjava, da obstaja v znanosti problem s financiranjem.

[sin]

Ni panike.

 

- Strinjam.

- zakaj se nisi cepil proti prasicji gripi, ce so zagotavljali, da je cepivo varno?

si se cepil proti meningitisu, namrec zagotavljajo, da je cepivo varno?

ali morda stroka za katero cepivo ki je v obtoku ne zagotavlja da je varno?

- katera pa so varna, preizkusena cepiva? Lahko nastejes vsaj nekaj njih?

Zdravniki priporocajo itaq vse, ce jim od zgoraj recejo, da so varna.

 

Oprosti ker ti odgovarjam z zamudo, težko sledim tempu. Torej:

- pomoje je dokaj vseeno ali je cepivo GMO ali ne. Važna je učinkovitost in varnost. Podobno me tudi ne briga toliko, kaj točno je v cepivu - zanima me potencialna nevarnost vbrizgavanja tega v količinah, ki se jih pač uporablja. Če npr. vsebuje mikrogram nekega strupa, me torej zanima pri kolikšnih količinah je ta snov dejansko škodljiva. Saj veš, tudi voda te kar hitro ubije, če pretiravaš.

-ne.

-sem pač flegmatik.

-nimam niti otrok niti nekega jasnega mnenja o obveznem cepljenju. Bi pa cepil otroka s cepivi, ki so preizkušena, varna in jih zdravniki priporočajo.

[sin]

Poglej predavanje Anite Petek kaj pravi o njem, ce zelis. Seveda ne trdim da ima ona absolutno prav ali da so njeni viri informacij 100% zanesljivi. Kot laik lahko to zgolj ugibam.

Po videih, ki sem jih podal in v katerih tudi drugi priznani strokovanjaki govorijo in trdijo podobne zadeve kot ona, se seveda lazje nagibam na njeno stran kot proti njej.

 

Sicer pa, jaz ne rabim zagotovih 100% klinicnih raziskav da si podprem svoje mnenje. Zakaj ne, ker mi zdrava pamet pove, da nekaj v vsem kar se dogaja ne stima. Ce komu drugemu, mu zal ne morem pomagati.

Ja, bi pa moral predstaviti dobre argumente za prvo postavko, da so Pasteurjeva odkritja napačna (če te prav razumem in hočeš tukaj vpeljat t.i. germ theory denialism).

 

Vsekakor. V tem se povsem strinjava.

Tole je spet en problem - znanstveniku ne sme biti cilj "dokazat, da zadeve niso takšne, kot bi morale biti". Lahko ima seveda vnaprej postavljeno hipotezo, ampak cilj je testiranje, ne pa dokazovanje idej. Se pa strinjava, da obstaja v znanosti problem s financiranjem.

[lukasetina]

Torej ali po tvoje raziskava EFVV ni merodajna, ker ne ustreza dolocenim (edino priznanim) merilom tistih, ki si drazje raziskave lahko privoscijo? So torej podani grafi po tvoje izmisljeni? Torej clanku kot takem ni verjeti?

Kot pise, temelji na pricevanju 1000 zrtvah cepljenja.

In pises, ker raziskava ni bial objavljena v doloceni reviji, pomeni da ni dovolj merodajna? Ali sem te prav razumel?

Ce bi bila raziskava pregleda s strani koga konkretno? Kriticno ovrednotena s strani koga konkretno? Neke mednarodno priznane institucije?

 

Ker po internetu kroži ogromno bedarij, sem se pač navadil, da zelo kritično vrednotim vire. Upam, da mi ne boš zameril, če vseh pač ne jemljem isto resno. Ne pravim, da so tisti grafi izmišljeni, ampak, kot sem rekel, bi jih jemal dosti bolj resno, če bi bili objavljeni v kakšni ugledni reviji. Ko so podatki pregledani in potrjeni s strani drugih strokovnjakov, jim da to dosti večjo težo. Resne znanstvene revije imajo skupine ekspertov, ki ocenjujejo članke s svojega področja in skrbijo za kvaliteto in verodostojnost objavljenih člankov. Ti toplo priporočam, da si prebereš več o tem:

[sin]

zakaj pa ne. kot sem ze omenil: recimo pred sto leti je bila vecina znanstvenikov dolocenega mnenja, ker je pac eden izmed njih pdoal neko teorijo s katero so se vsi strinjali, dokazoval pa jo je na nek (dandanes) banalen nacin, ki so jo in ga cez vec desetletij povsem ovrgli, saj so ugotovili da so se motili.

Ker nisem poznavalec se tezko spomnim primerna, a nekoc nekatere priznane metode s strani takratnih strokovanjakov so za danasnje case mocno banalne. recimo puscanje krvi, zdravljenje psihicnih obolenj z elektro šoki, cepljenje v zelodec itn. Marsikdo iz stroke bi ti nanizal taksne primere, da clovek ne more verjet, kaj vse so nekoc imeli za pravo medicino in prave nacine.

Zakaj mislis da se to dandanes podobno ne more zgoditi in da se vecina ne more motiti torej?

Si tako zelo preprican v sodobno znanost?

 

En tipicen primer nezedinjene stroke je kar se tice GSO. In je tudi tipicen primer, kako so lobiji uspesni v doseganju ciljev v ZDA, medtem ko v EU dosti manj (kar se tice GSO).

En tipicen primer GSO je tudi v tem, kako so "GSO lobiji" trdili da je uporaba GSO varna in da si bodo kmetje z GSO nadvse opomogli. Dejsva danes mnogokrat govorijo drugace.

 

 

Torej zakaj po tvoje v mnogih drzavah EU ni vec obveznega cepljenja?

Nikakor se pa ne pridružujem mnenju, da so takšni "uporniki" tisti, ki "imajo odprt pogled na zadeve", ostali znanstveniki pa samo slepo sledijo doktrini. ..

[sin]

Ok, razumem tvoje stalisce o nezaupaju.

Torej ce niso izmisljeni so najverjetnje tocni. To pa pove veliko kajne. In ce so rasnicni postavljajo celotno paradigmo cepljenja na povsem majava tla. Se ti zdi tako?

 

ok, kje?

 

zdej, ce je skupina vec strokovnjakov je seveda vecja moznost da je zadeva bolj realna. S tem strinjam. Seveda pa to ni zagotovo, saj so tudi ti lahko placani za dolocena mnenja.

 

Ker po internetu kroži ogromno bedarij, sem se pač navadil, da zelo kritično vrednotim vire. Upam, da mi ne boš zameril, če vseh pač ne jemljem isto resno. Ne pravim, da so tisti grafi izmišljeni, ampak, kot sem rekel, bi jih jemal dosti bolj resno, če bi bili objavljeni v kakšni ugledni reviji. Ko so podatki pregledani in potrjeni s strani drugih strokovnjakov, jim da to dosti večjo težo. Resne znanstvene revije imajo skupine ekspertov, ki ocenjujejo članke s svojega področja in skrbijo za kvaliteto in verodostojnost objavljenih člankov. Ti toplo priporočam, da si prebereš več o tem:

[lukasetina]

Opa, sem pozabil dat link: Peer review

[sin]

Glede na to, da isces bolj strokovne zadeve, bos verjetno vedu, kje dobit vsaj 1 double blind placebo control trail enega cepiva? Glede na to, da se nekateri sklicujejo na ogromno stevilo raziskav v prid cepivom (jaz jih se nisem videl), bos verjetno lahko podal vsaj eno samcato navedeno raziskavo? Da?

[sin]

Drugo: Ali mi lahko podas povezavo na strokovni clanek o strokovni raziskavi, da cepivo proti otroski paralizi nima vecjih negativnih stanskih ucinkov? (pribl. 1 na 100)

Prav tako na strokovno raziskavo, da neko novejse cepivo nima negativnih stranskih ucinkov na zdravje ljudi, kot trdi dolocena stroka?

Tretje: Ali mi lahko podas eno strokovno studijo, ki govori o tem, da cepiva nimajo dolgorocnega (recimo zapoznelo vidnega) negativnega vpliva na zdravje cepljenih?

Cetrto: Ali mi lahko podas eno konkretno raziskavo, ki primerja gripo ali katero drugi bolezen s tistimi ki so bili roti bolezni cepljeni z tistimi, ki niso bili?

[sin]

Pa se to: Ce te zanimajo zgolj dokazi in mnenja strokovnjakov ne, pomeni da nisi niti najmanj profesionalen v pristopu to problema.

Hkrati isces dokaze tule med laiki!? Mnenja pa te ne zanimajo in to na forumu, kjer je mnenje dejansko osnova pogovora.

 

Pomoje je to tvoje oklepaje dokazov, (ki jih itaq nikjer ni videti) se tvoja edina biljka, ki se jo oklepas v zadovoljevanju tvojega ega, ki se oklepa prepricanja in dogme, ki je pasE. Katere je samo se cas, kdaj bo javno poteptana, ker se bo zavest vecine ljudi tako dvignila, da se bodo ljudje samo se cudili kako neumni smo bili.

 

 

In ce noces brat in poslusat mnenja nekoga, ki uradno ni strokovnjak, me cudi, da nisi pripravljen poslusati mnenja strokovnjaka na podrocju o katerem se pogovarjamo. In to ne nekega kvazi strokovnjaka, temvec priznanega strokovnjaka. To je preprosto neumno, ignorantsko in pomeni, da dejansko nisi odprt. Dejansko menim, da si ignorant, ker mas prevelik ego da bi to priznal.

Predvidevam tudi, da nisi videl niti enega samcatega konkretnega strokovnega dokaza, ki bi govoril v prid cepljenju. sicer bi ga podal in se navezoval nanj kot argument.

Ocitno pa te tudi vsebina razlicnih cepiv niti najmanj ne moti.

 

 

skratka ... http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_clown.gif

 

Odprt sem za dokaze, mnenja me ne zanimajo preveč (sploh pa ne nekoga, ki je a priori proti cepljenju in ignorira dejstva o dobrobiti cepljenja in si izmišljuje teorije zarote), ker niso in ne morejo biti enakovredna dokazom oz. znanstvenemu konsenzu. Če ponovim eno meni zelo ljubo frazo: vsakdo ima pravico do lastnega mnenja, nihče pa nima pravice do lastnih dejstev. Več kot to je izguba časa in vrtenje v norem krogu verovanj.

 

 

 

[lukasetina]

Kako komentiras to, da v bolj vecini drzav EU ni vec obveznega cepljenja, temvec je se vedno uvedeno predvsem v drzavah, ki so se EU prikljucile nazadanje. (predvsem bivse socilaisticno-komunisticne drzave). Ce je cepljenje res tako dobro cloveku, zakaj so obvezno cepljenje torej ukinili? Mar ta podatek ne pove dovolj.

 

Ne poznam točno situacije, ampak pomoje gre pač za to, da imajo ljudje večjo svobodo izbire. To ne pomeni, da cepljenje ni koristno, tudi npr. obvezno odvajanje od kajenja bi bilo zelo koristno, pa se tega ne dela.

[lukasetina]

 

Podaj en dokaz da je prevarant? Ali lahko?

 

 

Wakefield je žal res prevarant in ponarejevalec, najverjetneje zelo odgovoren tudi za nove izbruhe bolezni in posledično smrti otrok. Obtožen je prav tega, česar ti obtožuješ večino ostalih znanstvenikov - finančni interesi in posledično prirejanje izsledkov raziskave. Njegova študija je sicer bila objavljena v Lancetu, a so jo kmalu umaknili, večina soavtorjev je odstopila od raziskave, Wakefield pa je bil obtožen namerne prevare. Nobena druga študija ni uspela ponoviti njegovih "rezultatov" (ki so, mimogrede, temeljili na samo dvanajstih otrocih). Bodi torej previden, ko navajaš mnenja takšnih "strokovnjakov". Obstajajo resni in pošteni znanstveniki z resnimi pomisleki, ampak Wakefield ni eden izmed njih.

 

Controversial MMR and autism study retracted

MMR doctor 'to face GMC charges'

MMR-row doctor failed in his duties

MMR scare doctor 'acted unethically', panel finds

Study Linking Childhood Vaccine And Autism Was Fraudulent

Andrew Wakefield's fraudulent vaccine research

Wakefield tried to capitalize on autism-vaccine link, report says

[lukasetina]

zakaj pa ne. kot sem ze omenil: recimo pred sto leti je bila vecina znanstvenikov dolocenega mnenja, ker je pac eden izmed njih pdoal neko teorijo s katero so se vsi strinjali, dokazoval pa jo je na nek (dandanes) banalen nacin, ki so jo in ga cez vec desetletij povsem ovrgli, saj so ugotovili da so se motili.

Ker nisem poznavalec se tezko spomnim primerna, a nekoc nekatere priznane metode s strani takratnih strokovanjakov so za danasnje case mocno banalne. recimo puscanje krvi, zdravljenje psihicnih obolenj z elektro šoki, cepljenje v zelodec itn. Marsikdo iz stroke bi ti nanizal taksne primere, da clovek ne more verjet, kaj vse so nekoc imeli za pravo medicino in prave nacine.

Zakaj mislis da se to dandanes podobno ne more zgoditi in da se vecina ne more motiti torej?

Si tako zelo preprican v sodobno znanost?

 

Prav sodobni znanosti se lahko zahvalimo, da se danes več ne prakticira raznih bedarij, za katere so včasih mislili, da delujejo (temu zdaj pravimo alternativna medicina). Danes imamo odlične načine raziskovanja, ki ves čas postajajo še boljši.

Večina se pa seveda lahko moti, počakaj do volitev pa boš videl prav ta pojav. To pa je ravno čar znanosti, da stalno testira svoje "svete resnice" in jih popravlja.

[lukasetina]

Glede na to, da isces bolj strokovne zadeve, bos verjetno vedu, kje dobit vsaj 1 double blind placebo control trail enega cepiva? Glede na to, da se nekateri sklicujejo na ogromno stevilo raziskav v prid cepivom (jaz jih se nisem videl), bos verjetno lahko podal vsaj eno samcato navedeno raziskavo? Da?

 

Seveda, nekaj takšnih raziskav sem že podal (tudi eno metaanalizo), a ni bilo nekega interesa. Drugače pa toplo priporočam:

Google scholar

Pubmed

[lukasetina]

Drugo: Ali mi lahko podas povezavo na strokovni clanek o strokovni raziskavi, da cepivo proti otroski paralizi nima vecjih negativnih stanskih ucinkov? (pribl. 1 na 100)

 

Safety of oral poliomyelitis vaccine: results of a WHO enquiry

 

Have fun.

[lukasetina]

Cetrto: Ali mi lahko podas eno konkretno raziskavo, ki primerja gripo ali katero drugi bolezen s tistimi ki so bili roti bolezni cepljeni z tistimi, ki niso bili?

 

Evo ena metaanaliza, ki analizira rezultate petdesetih takšnih študij na zdravih odraslih (z zanimivim odkritjem avtorjev): Vaccines for preventing influenza in healthy adults

Ena metaanaliza študij na otrocih: Vaccines for preventing influenza in healthy children

Ena metaanaliza študij na starejših: Efficacy and effectiveness of influenza vaccines in elderly people: a systematic review

 

Druge stvari, ki te zanimajo, so pa zelo specifične, tako da se mogoče sam pomatraš z iskanjem, če te res zanima.