Cepljenje

[gold]

Cepljenje je super stvar!

 

Ja, če ti v žilo spustijo nekaj cvička.. x:Dx

[Alan_New]

…

…

Fajn, me veseli prebrati še kakšen razumen post v temi cepljenje.

 

Imam pa pripombo, in sicer:

 

Znanost, kar še bolj velja za aplikativno znanost (kamor spada tudi farmacija) seveda ni popolnoma objektivna, nikoli ni bila, v zadnjih desetletjih pa gre zadeva na slabše, ker so moderne raziskave v večini primerov zelo zelo drage in zahtevajo izjemno drage laboratorije s posebno opremo, ta denar pa je treba prislužiti ali pridobiti ... zato so lahko rezultati pristranski, določene raziskave in preverjanja pa preprosto nimajo enakih možnosti za realizacijo, to se dogaja vsepovsod, pri nas, v ZDA. Indiji... Naivno je jemati vse, kar ima nalepko znanstveno potrjeno, za čisto resnico.

Kako veš, da "v zadnjih desetletjih pa gre zadeva na slabše, ker so moderne raziskave v večini primerov zelo zelo drage in zahtevajo izjemno drage laboratorije s posebno opremo"? Kaj je danes pri testiranu cepiv drugače/dražje, kot je bilo nekoč?

 

Res je morda naivno jemati za čisto resnico, vendar je trditev podana preko znanstvene metode veliko veliko čistejša kot trditev magičnega mišljenja in raznih antivakcinarjev all-natural vernikov.

 

Koliko takih "spoznanj" je bilo že sčasoma ovrženih ali v veliki meri spremenjenih, koliko zdravil umaknjenih iz prodaje zaradi stranskih učinkov!

Tole je tipično napačno razumevanje znanosti: ne gre za slabost, temveč tisti mehanizem, ki nam omogoča razvoj, napredek, nova spoznanja o svetu.

Popravljeno 18. junij 2012 -> Alan_New

[Alan_New]

25. junija se začne preko spletne učilnice Univerze v Pennsylvaniji brezplačen tečaj o zgodovini, delovanju in varnosti cepiv.

 

https://www.coursera.org/course/vaccines

[Iknee]

Fajn, me veseli prebrati še kakšen razumen post v temi cepljenje.

 

Imam pa pripombo, in sicer:

 

 

Kako veš, da "v zadnjih desetletjih pa gre zadeva na slabše, ker so moderne raziskave v večini primerov zelo zelo drage in zahtevajo izjemno drage laboratorije s posebno opremo"? Kaj je danes pri testiranu cepiv drugače/dražje, kot je bilo nekoč?

Že cepiva sama so bistveno drugačna, živih in oslabljenih vakcin se skoraj ne uporablja več, danes so v uporabi antigeni, ki so pritrjeni na posebne nosilce, v cepivo pa dodajajo še posebne snovi, ki delujejo kot stabilizatorji teh kompleksov in razne konzervanse. Ti so včasih še bolj problematični kot sami antigeni. Vakcine, ki so jih včasih uporabljali, so bile tvegane kot možni povzročitelji bolezni, proti katerim naj bi cepili ali povzročitelji infekcij in to je bilo relativno enostavno testirati na poskusnih živalih. V današnjih cepivih pa niso potencialno problematični le antigeni, ki izzovejo reakcijo imunskega sistema, ampak je znano, da so lahko še bolj problematični dodatki v cepivu, ki pa imajo lahko nepredvidljiv učinek na telo (tega si nisem izmislila, ampak je o tem predaval molekularnim biologom dr.Ihan, eden naših vodilnih imunologov). Najprej je torej treba poznati natančno sestavo cepiva, potem pa je treba v mikrobiološkem laboratoriju najprej na celičnih in tkivnih kulturah preveriti toksičnost in reakcije na vse sestavine cepiva na celični in tkivni ravni. To pa ni poceni, verjemi (sem delala kar nekaj let na tem področju znanosti, ne govorim na pamet) Odziv celotnega organizma lahko testiramo le na živalih. Ne le, da je to etično že itak skrajno problematično, treba je (kar je tudi edino prav) pridobiti mnenje etične komisije, ki seveda postavlja svoje zahteve glede izvedbe. Ne moreš kar tako v nekem poceni improviziranem labu testirati cepiva in upati, da bo znanstvena srenja tvoje dokaze sprejela kot relevantne.

 

 

Tole je tipično napačno razumevanje znanosti: ne gre za slabost, temveč tisti mehanizem, ki nam omogoča razvoj, napredek, nova spoznanja o svetu.

Tole je tipično napačno razumevanje napisanega. Nikjer nisem napisala, da je to slabost znanosti kot take, napisala sem (z drugimi besedami, da bo razumljivo tudi vernikom znanosti), da se lahko tudi ugotovitve znanosti, ki se danes zdijo dobro dokazane, jutri z novimi spoznanji izkažejo za pomanjkljive ali zgrešene. Zame je to popolnoma nevtralno dejstvo, ki ne rabi nalepke dobro ali slabo. Znanost takšna pač je. Sicer se pa še vedno imam za znanstvenico. Moj vzornik je pa fizik Niels Bohr, ki je v žepu nosil kamen. Nekoč ga kolega znanstvenik mal posmehljivo vprašal: Tak fizik kot si ti, pa verjame v magično moč tega kamna? Bohr mu je odgovoril: "Ne, ne verjamem. Ampak ženska, ki mi ga je dala, je rekla, da deluje tudi, če ne verjameš." A ti, Alan, razumeš veličino uma tega človeka? Če lahko, potem boš razumel tudi moje poste, če pa ne, imava pač dialog gluhih.

[Alan_New]

Že cepiva sama so bistveno drugačna, živih in oslabljenih vakcin se skoraj ne uporablja več, danes so v uporabi antigeni, ki so pritrjeni na posebne nosilce, v cepivo pa dodajajo še posebne snovi, ki delujejo kot stabilizatorji teh kompleksov in razne konzervanse. Ti so včasih še bolj problematični kot sami antigeni. Vakcine, ki so jih včasih uporabljali, so bile tvegane kot možni povzročitelji bolezni, proti katerim naj bi cepili ali povzročitelji infekcij in to je bilo relativno enostavno testirati na poskusnih živalih. V današnjih cepivih pa niso potencialno problematični le antigeni, ki izzovejo reakcijo imunskega sistema, ampak je znano, da so lahko še bolj problematični dodatki v cepivu, ki pa imajo lahko nepredvidljiv učinek na telo (tega si nisem izmislila, ampak je o tem predaval molekularnim biologom dr.Ihan, eden naših vodilnih imunologov). Najprej je torej treba poznati natančno sestavo cepiva, potem pa je treba v mikrobiološkem laboratoriju najprej na celičnih in tkivnih kulturah preveriti toksičnost in reakcije na vse sestavine cepiva na celični in tkivni ravni. To pa ni poceni, verjemi (sem delala kar nekaj let na tem področju znanosti, ne govorim na pamet) Odziv celotnega organizma lahko testiramo le na živalih. Ne le, da je to etično že itak skrajno problematično, treba je (kar je tudi edino prav) pridobiti mnenje etične komisije, ki seveda postavlja svoje zahteve glede izvedbe. Ne moreš kar tako v nekem poceni improviziranem labu testirati cepiva in upati, da bo znanstvena srenja tvoje dokaze sprejela kot relevantne.

Seveda zahtevam potrdilo napisanega. A se ne bi sama spomnila dodat to zraven, da bi bil tvoj sestavek bolj verodostojen in bi ga mogoče jemal resno?

 

Tole je tipično napačno razumevanje napisanega. Nikjer nisem napisala, da je to slabost znanosti kot take, napisala sem (z drugimi besedami, da bo razumljivo tudi vernikom znanosti), da se lahko tudi ugotovitve znanosti, ki se danes zdijo dobro dokazane, jutri z novimi spoznanji izkažejo za pomanjkljive ali zgrešene. Zame je to popolnoma nevtralno dejstvo, ki ne rabi nalepke dobro ali slabo. Znanost takšna pač je. Sicer se pa še vedno imam za znanstvenico. Moj vzornik je pa fizik Niels Bohr, ki je v žepu nosil kamen. Nekoč ga kolega znanstvenik mal posmehljivo vprašal: Tak fizik kot si ti, pa verjame v magično moč tega kamna? Bohr mu je odgovoril: "Ne, ne verjamem. Ampak ženska, ki mi ga je dala, je rekla, da deluje tudi, če ne verjameš." A ti, Alan, razumeš veličino uma tega človeka? Če lahko, potem boš razumel tudi moje poste, če pa ne, imava pač dialog gluhih.

Ok, sem storil napako in sem predpostavljal, da je tak tudi tvoj pristop, saj si ta argument uporabila ravno na tak način, kot ga tisti, ki ne razumejo in ki zanikajo znanosti (sin in podobni primeri). Meni je ta koncept jasen, tebi je nevtralen, meni je pač to moč znanosti v primerjavi z magičnim mišiljenjem in vero, ki je tukaj pri antivakcinarskih čustvih močno prisotna. Antivakcinarjev ne zanimajo dejstva, važno da so iz principa in nerazumevanja proti nečemu, česar ne razumejo. Vodi jih pač strah, kar je razumljivo, ni pa opravičljivo, da širijo laži in napačne informacije.

 

Drugače pa je tvoj poskusk označitve mene kot "vernika znanosti" fail na kubik. Če imaš samo malo pojma o znanosti in se imaš za znanstvenico, čeprav velikokrat pišeš jasno in nedvoumno stvari, ki so v popolnem nasprotju z znanostjo, boš pač vedela, da je "vernik v znanost" nesmiselna besedna zveza. Pri znanosti ni kaj verjeti. Znanost (to je znanstvena metoda) je tista, ki de facto deluje, četudi ne verjameš, ne pa Bohrov kamen. In že ki smo pri njem — lep primer ali poskus argumenta iz avtoritete (ali iz spoštovanja): lahko je še tak izjemen znanstvenik, njegova izjava o veri je brezpredmetna oz. je lepilo za vernike, da lahko opravičujejo in racionalizirajo svojo vero, podobno kot se zlorablja Einsteina in njegovega "boga, ki ne kocka". Seveda se je treba tudi vprašati ali je ta anekdota resnična. In tudi če je, je zgolj anekdota, upam pač, da veš, kakšno vrednost imajo anekdote.

 

Dialog gluhih? Saj to je nonstop na tem forumu, če le ne gre za potrjevanje vernika verniku, dnevniški zapiski, brezvezen čvek ali pa slikice ljubkih živali.

[mayita]

točno tako kot je iknee napisala če bi še zdaj cepili s starimi cepivi bi tudi jaz cepila otroka tako ga pa nisem in ga ne bom. ne vem zakaj so jih sploh šli menjat sej so bila dobra...kot pravijo znastveniki so zatrli bolezni.

[mayita]

Seveda zahtevam potrdilo napisanega. A se ne bi sama spomnila dodat to zraven, da bi bil tvoj sestavek bolj verodostojen in bi ga mogoče jemal resno?

 

 

Ok, sem storil napako in sem predpostavljal, da je tak tudi tvoj pristop, saj si ta argument uporabila ravno na tak način, kot ga tisti, ki ne razumejo in ki zanikajo znanosti (sin in podobni primeri). Meni je ta koncept jasen, tebi je nevtralen, meni je pač to moč znanosti v primerjavi z magičnim mišiljenjem in vero, ki je tukaj pri antivakcinarskih čustvih močno prisotna. Antivakcinarjev ne zanimajo dejstva, važno da so iz principa in nerazumevanja proti nečemu, česar ne razumejo. Vodi jih pač strah, kar je razumljivo, ni pa opravičljivo, da širijo laži in napačne informacije.

 

Drugače pa je tvoj poskusk označitve mene kot "vernika znanosti" fail na kubik. Če imaš samo malo pojma o znanosti in se imaš za znanstvenico, čeprav velikokrat pišeš jasno in nedvoumno stvari, ki so v popolnem nasprotju z znanostjo, boš pač vedela, da je "vernik v znanost" nesmiselna besedna zveza. Pri znanosti ni kaj verjeti. Znanost (to je znanstvena metoda) je tista, ki de facto deluje, četudi ne verjameš, ne pa Bohrov kamen. In že ki smo pri njem — lep primer ali poskus argumenta iz avtoritete (ali iz spoštovanja): lahko je še tak izjemen znanstvenik, njegova izjava o veri je brezpredmetna oz. je lepilo za vernike, da lahko opravičujejo in racionalizirajo svojo vero, podobno kot se zlorablja Einsteina in njegovega "boga, ki ne kocka". Seveda se je treba tudi vprašati ali je ta anekdota resnična. In tudi če je, je zgolj anekdota, upam pač, da veš, kakšno vrednost imajo anekdote.

 

Dialog gluhih? Saj to je nonstop na tem forumu, če le ne gre za potrjevanje vernika verniku, dnevniški zapiski, brezvezen čvek ali pa slikice ljubkih živali.

 

 

zahtevaš potrdilo napisanega???? v tej temi si pa ne veš o čem iknee govori lahko te je sram.torej si res en ki slepo verjame nalepkam ki jih dajejo znanstveniki.

[Iknee]

 

Ok, sem storil napako in sem predpostavljal, da je tak tudi tvoj pristop, saj si ta argument uporabila ravno na tak način, kot ga tisti, ki ne razumejo in ki zanikajo znanosti (sin in podobni primeri). Meni je ta koncept jasen, tebi je nevtralen, meni je pač to moč znanosti v primerjavi z magičnim mišiljenjem in vero, ki je tukaj pri antivakcinarskih čustvih močno prisotna. Antivakcinarjev ne zanimajo dejstva, važno da so iz principa in nerazumevanja proti nečemu, česar ne razumejo. Vodi jih pač strah, kar je razumljivo, ni pa opravičljivo, da širijo laži in napačne informacije.

 

Drugače pa je tvoj poskusk označitve mene kot "vernika znanosti" fail na kubik. Če imaš samo malo pojma o znanosti in se imaš za znanstvenico, čeprav velikokrat pišeš jasno in nedvoumno stvari, ki so v popolnem nasprotju z znanostjo, boš pač vedela, da je "vernik v znanost" nesmiselna besedna zveza. Pri znanosti ni kaj verjeti. Znanost (to je znanstvena metoda) je tista, ki de facto deluje, četudi ne verjameš, ne pa Bohrov kamen. In že ki smo pri njem — lep primer ali poskus argumenta iz avtoritete (ali iz spoštovanja): lahko je še tak izjemen znanstvenik, njegova izjava o veri je brezpredmetna oz. je lepilo za vernike, da lahko opravičujejo in racionalizirajo svojo vero, podobno kot se zlorablja Einsteina in njegovega "boga, ki ne kocka". Seveda se je treba tudi vprašati ali je ta anekdota resnična. In tudi če je, je zgolj anekdota, upam pač, da veš, kakšno vrednost imajo anekdote.

 

Dialog gluhih? Saj to je nonstop na tem forumu, če le ne gre za potrjevanje vernika verniku, dnevniški zapiski, brezvezen čvek ali pa slikice ljubkih živali.

 

Ko sem še delala v znanosti, sem srečala kar veliko znanstvenikov, tudi res vrhunskih tudi v svetovnem merilu, nekateri so bili tudi moji mentorji, tako da vem, kako razmišljajo (od naših dr. Vodovnik, pa ruski fizik Korotkov...). A veš, kaj je tem vrhunskim skupno za razliko od povprečnih? Ena zelo preprosta značilnost, ki pa jim omogoča ustvarjalnost in preseganje okvirov danes znanega: ne zavračajo možnosti, da Bohrov kamen deluje, čeprav to (še) ni znanstveno dokazano, polega tega pa imajo eno tako iskreno radovednost in čudenje nad svetom in njegovimi pojavi (podobno kot majhni otroci preden jim naš šolski sistem to zatre), od njih zlepa ne boš slišal takšnega udrihanja po "nadnaravnem" kot ga tukaj uprizarja Alan. Niso verniki znanosti - torej dopuščajo možnost, da obstajajo stvari, ki jih ljudje čutijo, znanost pa še ne zna dokazati, v nasprotju z verniki znanosti, ki verjamejo (to ni namreč res nič drugega kot vera!), da je resnično le to, kar je znanstveno dokazano, znanstvena metoda pa de facto deluje. Trditev "znanstvena metoda de facto deluje" ni namreč nič drugega kot vera. Znanstvena metoda je nepopolna in včasih zelo pomanjkljiva, kar se še posebej pokaže pri raziskovanju kompleksnih sistemov. Poleg tega se pa takoimenovana genialna spoznanja ali odkritja pogosto začnejo magično - kot intuitivni prebliski, uvidi. šele potem sledi eksperimentalno delo, poskusi razlage etc. etc. Veš, Alan, ti ljudje imajo v resnici "na zalogi" ideje, ki bi jih ti tukaj popolnoma scenzuriral in sesul, oni pa jih ne, ampak so jim vir navdiha za nova spoznanja. Genialnost v znanosti je preseganje okvirov znanega, tudi obstoječih metodologij, in tukaj, na robu znanega, nič več jasne meje med znanostjo in magijo. Meja med genijem in norcem, med magom in vrhunskim znanstvenikom ni ostra ločnica.

[Alan_New]

Se ne morem strinjat z napisam. Prvič zato, ker nikjer ne pravim, da če nekaj ni dokazano ne more obstajati, drugič tudi zato, ker trditev "znanstvena metoda de facto deluje" ni nobena verska trditev. Lahko kar opustimo znanost in sploh vsako človeško dejavnost, če to ni res. Nenazadnje vsi uporabljamo znanstveno metodo vsak dan do določene mere, ne da bi se tega zavedali. Brez tega pač ne bi mogli preživeti, po mojem mnenju. Tu ne gre za vero. Če pa ne deluje, bo znanstvena metoda to dokazala in popravila. Tretjič, genialna spoznanja, nenadni uvidi in podobno niso nič magičnega, nadnaravnega. To je človeško, to se dogaja neprestano in je tudi bistven del spoznavanja sveta. Ampak potem sledi še nekaj zelo pomembnega, bolj kot sam uvid ali genialno spoznanje: preverba, testiranje. In če tu ne gre skozi, je pač trenutno brez pomena. Morda bo nekoč drugače, a dokler ni dokazano, je pač brez vrednosti.

[Iknee]

Se ne morem strinjat z napisam. Prvič zato, ker nikjer ne pravim, da če nekaj ni dokazano ne more obstajati, drugič tudi zato, ker trditev "znanstvena metoda de facto deluje" ni nobena verska trditev. Lahko kar opustimo znanost in sploh vsako človeško dejavnost, če to ni res. Nenazadnje vsi uporabljamo znanstveno metodo vsak dan do določene mere, ne da bi se tega zavedali. Brez tega pač ne bi mogli preživeti, po mojem mnenju. Tu ne gre za vero. Če pa ne deluje, bo znanstvena metoda to dokazala in popravila. Ampak potem sledi še nekaj zelo pomembnega, bolj kot sam uvid ali genialno spoznanje: preverba, testiranje. In če tu ne gre skozi, je pač trenutno brez pomena. Morda bo nekoč drugače, a dokler ni dokazano, je pač brez vrednosti.

 

Bo popravila, ko bo znala in zmogla, še prej pa bo morala dojeti, da nekaj ne deluje. V tem vmesnem času pa bo nastalo zaradi zmote tudi kar nekaj škode, ki je tem večja, čimbolj slepo zaupamo temu, da je vse, kar velja za znanstveno dokazano, tudi absolutno res. Če namreč znanstvena spoznanja jemljemo kot (začasno) razlago nekega pojava in ne kot resnico samo po sebi (kot to jemljejo verniki zannosti), potem imamo precej več možnosti, da opazimo, da pri neki razlagi nekaj ne štima čist. Kar seveda ne pomeni, da znanstven pristop nima vrednosti, trdim le, da ga je treba jemati z nekaj rezerve in poslušati tudi svojo intuicijo in občutke, ki nam prav tako dajejo informacije o realnosti. Oboje, tako po znanstveni metodologiji pridobljene podatke kot intuitivne uvide in občutke pa se da tudi napačno interpretirati.

Kaj je bolj pomembno ali uvid ali njegovo testiranje je enako vprašanju o koklji in jajcu. In tisti, ki ne vidi vrednosti jajca in njegovega pomena, ga bo razbil in potem seveda ne bo nobene koklje več

 

Tretjič, genialna spoznanja, nenadni uvidi in podobno niso nič magičnega, nadnaravnega. To je človeško, to se dogaja neprestano in je tudi bistven del spoznavanja sveta..

pa saj to ves čas trdim, ti pa vehementno nasprotuješ takemu recimo temu neposrednemu (da ne bom spet uporabila izraza magičnemu) dojemanju sveta

[Guest sstane]

Eno mnenje o cepcih in cepivih.

[Alan_New]

Bo popravila, ko bo znala in zmogla, še prej pa bo morala dojeti, da nekaj ne deluje. V tem vmesnem času pa bo nastalo zaradi zmote tudi kar nekaj škode, ki je tem večja, čimbolj slepo zaupamo temu, da je vse, kar velja za znanstveno dokazano, tudi absolutno res. Če namreč znanstvena spoznanja jemljemo kot (začasno) razlago nekega pojava in ne kot resnico samo po sebi (kot to jemljejo verniki zannosti), potem imamo precej več možnosti, da opazimo, da pri neki razlagi nekaj ne štima čist. Kar seveda ne pomeni, da znanstven pristop nima vrednosti, trdim le, da ga je treba jemati z nekaj rezerve in poslušati tudi svojo intuicijo in občutke, ki nam prav tako dajejo informacije o realnosti. Oboje, tako po znanstveni metodologiji pridobljene podatke kot intuitivne uvide in občutke pa se da tudi napačno interpretirati.

Kaj je bolj pomembno ali uvid ali njegovo testiranje je enako vprašanju o koklji in jajcu. In tisti, ki ne vidi vrednosti jajca in njegovega pomena, ga bo razbil in potem seveda ne bo nobene koklje več

Ne vem, če sem kje trdil, da kar je dokazano, je absolutno res. In ne vem niti, kaj hočeš doseči s temi ad hominem argumenti, da sem vernik znanosti (četudi govoriš v množini), ker to nisem, sem ti povedal tudi, da je to nesmiseln izraz. Vedno se govori o merah verjetnosti, približevanju realnosti, a se v vsakodnevnem pogovoru, tako kot tukaj, ta verjetnost iz praktičnih razlogov umakne in se govori/piše navidez absolutno: kar je dokazano, drži, kar ni, ne drži. Dokaz ni absolutna resnica, je pa zelo blizu, sploh če je bilo večkrat ponovljeno z enakim rezultatom, npr. banalen primer: hitrost svetlobe je absolutna, poleg tega je to v vesolju absolutna meja hitrosti.

 

"Science does not aim at establishing immutable truths and eternal dogmas; its aim is to approach the truth by successive approximations, without claiming that at any stage final and complete accuracy has been achieved." - Bertrand Russell's "The ABC of Relativity" (4th revised edition).

 

In v konkretnem primeru cepljenj je dokazano in jasno, da so cepiva varna in so potrebna, medtem ko so trditve paranoičnih antivakcinarjev dokazano neresnična in zavajujoča ali pa se jih ne da testirati, torej so brez vrednosti.

 

pa saj to ves čas trdim, ti pa vehementno nasprotuješ takemu recimo temu neposrednemu (da ne bom spet uporabila izraza magičnemu) dojemanju sveta

Nasprotujem, ker ti manjka bistvena sestavina: test, dokaz. Če testi ne potrdijo takega še tako genialnega uvida, je zelo verjetno, da ne drži. Morda bo nekoč drugače, z novimi instrumenti ali v podrobnosti postopkov, vendar trenutno ne velja. Skratka, brez testa, preverjanja, je genialen uvid sam po sebi brez vrednosti.

Popravljeno 24. junij 2012 -> Alan_New

[Iknee]

Ne vem, če sem kje trdil, da kar je dokazano, je absolutno res. In ne vem niti, kaj hočeš doseči s temi ad hominem argumenti, da sem vernik znanosti (četudi govoriš v množini), ker to nisem, sem ti povedal tudi, da je to nesmiseln izraz. Vedno se govori o merah verjetnosti, približevanju realnosti, a se v vsakodnevnem pogovoru, tako kot tukaj, ta verjetnost iz praktičnih razlogov umakne in se govori/piše navidez absolutno: kar je dokazano, drži, kar ni, ne drži. Dokaz ni absolutna resnica, je pa zelo blizu, sploh če je bilo večkrat ponovljeno z enakim rezultatom, npr. banalen primer: hitrost svetlobe je absolutna, poleg tega je to v vesolju absolutna meja hitrosti.

 

"Science does not aim at establishing immutable truths and eternal dogmas; its aim is to approach the truth by successive approximations, without claiming that at any stage final and complete accuracy has been achieved." - Bertrand Russell's "The ABC of Relativity" (4th revised edition).

 

In v konkretnem primeru cepljenj je dokazano in jasno, da so cepiva varna in so potrebna, medtem ko so trditve paranoičnih antivakcinarjev dokazano neresnična in zavajujoča ali pa se jih ne da testirati, torej so brez vrednosti.

 

 

Najnovejša dognanja fizikov postavljajo pod vprašaj absolutnost svetlobne hitrosti, raziskujejo ravno to, kar ti tako zanikaš, da sploh obstaja - namreč eterično "snov" oz. polje, in to bi utegnilo celo razložiti do zdaj nepojasnjeno gravitacijo. To počnejo znanstveniki - fiziki na elitnih univerzitetnih inštitutih, ne pa neki njuejdžerski verniki in sanjači. Tisti znanstveniki, ki dopuščajo možnost, da reči kot so aura obstajajo in jih ne zavračajo kot kup neumnosti nekih sanjačev in vernikov. To so znanstveniki, ki premikajo meje znanega, zato, ker je njihov um odprt in dopuščajo možnost obstoja nedokazanega. Oni ne nasprotujejo in zavračajo tako kot Alan, ampak se radovedno vprašajo: "Kaj bi lahko bilo na tem? Kako bi lahko to razložili?"

Nasprotujem, ker ti manjka bistvena sestavina: test, dokaz. Če testi ne potrdijo takega še tako genialnega uvida, je zelo verjetno, da ne drži. Morda bo nekoč drugače, z novimi instrumenti ali v podrobnosti postopkov, vendar trenutno ne velja. Skratka, brez testa, preverjanja, je genialen uvid sam po sebi brez vrednosti.

Alan, pa saj ti sploh ne poznaš osnov znanstvenega dokazovanja! Ena čist najosnovnejša postavka v znanosti je to, da je veljavno samo pozitivno dokazovanje. Kar z drugimi besedami pomeni, da če nekega pojava ne moremo dokazati in pojasniti, velja, da o tem z obstoječimi metodami ne moremo ničesar dognati in zato o tem ničesar ne vemo. Ugotavljanje statistične verjetnosti obstoja oz. neobstoja (še) ne dokazanega je nemogoče. Statistično lahko obdelamo le pozitivna dejstva. Tvoja trditev, da je zelo majhna verjetnost, da drži nekaj, kar še ni znanstveno dokazano, je zato popolnoma izmišljena - ali pa si jasnovidec! Pravi znanstvenik lahko reče le to, da obstoja nismo mogli dokazati z obstoječo metodologijo in to je vse. Iz povedanega torej logično izhaja, da je zanikanje obstoja tega, kar ni znanstveno dokazano, na ravni verovanja. Zato trdim, da si v bistvu vernik.

Hecno, ampak v tej debati dobivam občutek, da zagovarjam znanost pred Alanovo religiozno dogmo.

[viyola]

Alan new...verjeti znanosti je tudi vera..V znanosti ni nič dokončnega, ni dokončne resnice..

Samozvane lastnike znanja je v resnici neznansko strah novega odkritja v znanosti, ki vedno poruši njihove trditve, resnice.

[Alan_New]

Najnovejša dognanja fizikov postavljajo pod vprašaj absolutnost svetlobne hitrosti, raziskujejo ravno to, kar ti tako zanikaš, da sploh obstaja - namreč eterično "snov" oz. polje, in to bi utegnilo celo razložiti do zdaj nepojasnjeno gravitacijo. To počnejo znanstveniki - fiziki na elitnih univerzitetnih inštitutih, ne pa neki njuejdžerski verniki in sanjači. Tisti znanstveniki, ki dopuščajo možnost, da reči kot so aura obstajajo in jih ne zavračajo kot kup neumnosti nekih sanjačev in vernikov. To so znanstveniki, ki premikajo meje znanega, zato, ker je njihov um odprt in dopuščajo možnost obstoja nedokazanega. Oni ne nasprotujejo in zavračajo tako kot Alan, ampak se radovedno vprašajo: "Kaj bi lahko bilo na tem? Kako bi lahko to razložili?"

Seveda povezave ne boš dala nobene, a? Res me zanima, kako in kje bi lahko našel te izjemne ljudi, ki postavljajo pod vprašaj absolutnost svetlobne hitrosti. Dokler ne podprekiš s kakšnim linkom, samo nakladaš v prazno in tvoja izjava pač nima neke resne vrednosti.

 

Jaz zavračam v okviru tega, kar smo so sedaj spoznali. Če bi pa videl dokaze in tehtne argumente nasprotnega, bi to mirno (in verjetno s čudenjem) sprejel. Ni dokazov, torej so zgolj bolj ali manj verjetne špekulacije. Še enkrat: kje je tukaj vera?

 

Alan, pa saj ti sploh ne poznaš osnov znanstvenega dokazovanja! Ena čist najosnovnejša postavka v znanosti je to, da je veljavno samo pozitivno dokazovanje. Kar z drugimi besedami pomeni, da če nekega pojava ne moremo dokazati in pojasniti, velja, da o tem z obstoječimi metodami ne moremo ničesar dognati in zato o tem ničesar ne vemo.

To mi je jasno, od kje tebi misel, da tega ne poznam? Saj sem večkrat na forumu napisal prav to, a z drugačnimi besedami.

 

Tvoja trditev, da je zelo majhna verjetnost, da drži nekaj, kar še ni znanstveno dokazano, je zato popolnoma izmišljena - ali pa si jasnovidec! Pravi znanstvenik lahko reče le to, da obstoja nismo mogli dokazati z obstoječo metodologijo in to je vse. Iz povedanega torej logično izhaja, da je zanikanje obstoja tega, kar ni znanstveno dokazano, na ravni verovanja. Zato trdim, da si v bistvu vernik.

Hecno, ampak v tej debati dobivam občutek, da zagovarjam znanost pred Alanovo religiozno dogmo.

Motiš se v nekaterih podrobnostih. Obstajajo razlike pri verjetnost obstoja nečesa, kar še nismo dokazali, glede na to, kar že sedaj vemo o spremljajočih pojavih. Recimo, hitrost svetlobe v našem vesolju je absolutna, v smislu, da fotoni potujejo vedno s svetlobno hitrost (nanje relativnost opazovalca ne vpliva), in v pomeni, da je to absolutna meja hitrost v našem vesolju. Dokler ni nasprotnih dokazov je verjetnost, da delec z maso potuje s svetlobno hitrostjo ali celo hitreje, praktično enaka nič, ker fizikalni zakoni tega ne dopuščajo in je bilo velikokrat dokazano, da ne gre. Morda nismo še odkrili vseh delcev in morda nimamo dokazov za vsakega posebej, da ne more potovati hitreje od svetlobe, a verjetnost da je to res je spet praktično nična in to ni nobena vera, temveč je v skladu s tem, kar do sedaj vemo o svetu. Primer lanskih nevtrinov je lep pokazatelj tega.

 

Potem pa imaš npr. teorijo superstrun, ki ni (še) dokazana, a zanjo ne morem(o) reči, da je malo verjetno, ker je pač bolj verjetna, glede na to, kar do sedaj vemo o vesolju, četudi že meji na fantastiko. A dokler ni dokaza oz. testirana, pač ni veljavna teorija opisaovanja resničnosti.

 

Skratka, ne zagovarjam nobene religiozne dogme. Vsak tak poskus ti bom z veseljem razbil, ker se pač motiš na veliko. Ne vem, kaj bi rada s tem dosegla, a ti ne uspeva niti malo. Kar zahtevam je preprosto: k trditvi podaj dokaze. Cepljenje povzroža avtizem? Hočem dokaze! Cepljenje je način počasnega umora svetovnega prebivalstva? Hočem dokaze! S cepljenjem nam implantirajo nanorobote? Hočem dokaze! In to je vse. Pokaži mi dokaze in rekel bom, ok, res je, sprejemam, to je tako. Povej mi, kje je tukaj dogmatičnost, kje je tukaj vera?

[mayita]

pejt do zdravnika pa ga vprašaj kaj je v cepivih in kako so narejena in kako so bila včasih..na podlagi kakšnih dokazov pa ti držiš da je cepljenje vredu duti ti nisi še nič dokazal

[Alan_New]

pejt do zdravnika pa ga vprašaj kaj je v cepivih in kako so narejena in kako so bila včasih..na podlagi kakšnih dokazov pa ti držiš da je cepljenje vredu duti ti nisi še nič dokazal

Še več bom naredil: https://www.coursera.org/course/vaccines in ne bi škodilo, če bi se prijavil še kdo in nehal pisat in govorit neumnosti o cepljenju.

 

Meni ni trebi ničesar dokazovat. Breme dokaza je na antivakcinarjih.

[Iknee]

Še več bom naredil: https://www.coursera.org/course/vaccines in ne bi škodilo, če bi se prijavil še kdo in nehal pisat in govorit neumnosti o cepljenju.

 

Meni ni trebi ničesar dokazovat. Breme dokaza je na antivakcinarjih.

 

Opa, Alan, tule si pa krepko (in arogantno) mahnil mimo. Breme dokaza je na proizvajalcu zdravila ali cepiva oz. tistemu, ki ga zagovarja. Če obstaja sum, da zdravilo ali cepivo lahko povzroči kakršnokoli patološko stanje, mora proizvajalec dokazati, da temu ni tako. Uporabnikom ni treba nič dokazovati, proizvajalec je tisti, ki jih mora utemeljeno prepričati, da je njegov izdelek varen in seveda nosi tudi odgovornost, če se izkaže, da so bila testiranja pomanjkljiva.

[Iknee]

 

Jaz zavračam v okviru tega, kar smo so sedaj spoznali.

 

To je dogmatično, neznanstveno razmišljanje. Če bi znanstveniki tako razmišljali, ne bi nikoli odkrili ničesar novega - znanost pravzaprav sploh ne bi obstajala. Osnovni pogoj za odkrivanje novega je predpostavka, da nekaj neznanega in neodkritega sploh lahko obstaja. V znanosti je treba najprej dopustiti možnost, da nekaj obstaja, čeprav o tem ni kakih trdnih dokazov, potem pa to raziskati. Če to a priori zavračaš, seveda ne boš imel nobenega motiva, da bi sploh raziskoval ali pa boš v svojih raziskavah zelo pristranski. (niso vsi raziskovalci brezmadežno objektivni)

 

Motiš se v nekaterih podrobnostih. Obstajajo razlike pri verjetnost obstoja nečesa, kar še nismo dokazali, glede na to, kar že sedaj vemo o spremljajočih pojavih.

 

 

 

Tole je čist mim. To bi držalo samo v primeru, ko bi vedel, kolikšen procent vsega obstoječega je že odkrito. Ker pa tega ne veš (razen če nisi vedeževalec ali vernik ), tudi ne moreš poznati verjetnosti obstoja nedokazanega. To bo vse, kar imam za zdaj za povedat. Ne ljubi se mi razlagat filozofije znanosti in osnov statistike na temle forumu, ampak daj, lepo prosim, vzemi v roke kak učbenik statistike, ki ima dober uvod o uporabi statistike in interpretaciji njenih rezultatov (razen če hočeš z njo neznanstveno manipulirati tako kot to počneš zdajle, potem pa učbenika res ne rabiš)

[Alan_New]

To je dogmatično, neznanstveno razmišljanje. Če bi znanstveniki tako razmišljali, ne bi nikoli odkrili ničesar novega - znanost pravzaprav sploh ne bi obstajala. Osnovni pogoj za odkrivanje novega je predpostavka, da nekaj neznanega in neodkritega sploh lahko obstaja. V znanosti je treba najprej dopustiti možnost, da nekaj obstaja, čeprav o tem ni kakih trdnih dokazov, potem pa to raziskati. Če to a priori zavračaš, seveda ne boš imel nobenega motiva, da bi sploh raziskoval ali pa boš v svojih raziskavah zelo pristranski. (niso vsi raziskovalci brezmadežno objektivni)

Ne drži. Razmišljajo tudi v okviru tega, kar že vemo, in ne samo izven. V okviru tega, kar že vemo o osnovnih delcih in vesolju, je svetlobna hitrost asbolutna meja. Zelo zelo zelo zelo zelo malo možnosti je, da bi našli delec z maso, ki bi potoval s tako ali višjo hitrostjo. O tem govorim. Ne vem, kako je zate to vera, ker vera je po definiciji verjetje v nekaj nadnaravnega in nepreverljivega, vse to, o čemer jaz pišem, pa se da preveriti in s konkretnimi argumenti po možnosti izbiti.

 

Tole je čist mim. To bi držalo samo v primeru, ko bi vedel, kolikšen procent vsega obstoječega je že odkrito. Ker pa tega ne veš (razen če nisi vedeževalec ali vernik ), tudi ne moreš poznati verjetnosti obstoja nedokazanega. To bo vse, kar imam za zdaj za povedat. Ne ljubi se mi razlagat filozofije znanosti in osnov statistike na temle forumu, ampak daj, lepo prosim, vzemi v roke kak učbenik statistike, ki ima dober uvod o uporabi statistike in interpretaciji njenih rezultatov (razen če hočeš z njo neznanstveno manipulirati tako kot to počneš zdajle, potem pa učbenika res ne rabiš)

Spet gre tu sicer za bolj kot ne spolzko področje, a zato pa imamo teorije, ki opisujeju in napovedujejo pojave, glede na to, kar smo do sedaj spoznali in n-krat potrdili. Tega pač ne moreš kar tako zanemariti.

 

Ko smo že pri statistiki in cepljenju, je ravno na tem področju največ (hotenih in nehotenih) zavajanj z napačno intrepretacijo statistike s strani antivakcinarjev (ki s tem početjem nadaljujejo tudi, ko jim je razloženo, argumentirano, da se motijo). V tem članku je pod točko 6 razložen primer zavajanja.

Popravljeno 25. junij 2012 -> Alan_New

[Guest sstane]

Alan new...verjeti znanosti je tudi vera..V znanosti ni nič dokončnega, ni dokončne resnice..

Samozvane lastnike znanja je v resnici neznansko strah novega odkritja v znanosti, ki vedno poruši njihove trditve, resnice.

 

Tako kot ekonomija brez delnice države ni znanost, tako tudi medicina brez soli ne more biti!

[domoljubka]

Eno mnenje o cepcih in cepivih.

 

Eeee Sstane zelo dobro si je ogledati in preposlušati tale link , ki si ga zadnjič objavil...

 

Kar je povedala Dr. Slađana Velkov je koristno in jedernato in v osnovi je na tem predavanju skoncentrirano večina zadev , ki bi se jih morali sleherni dan zavedati...in upoštevati...Res vredno poslušanja!

 

Thanks za link, ki mi je sicer sredi delovnega dne vzel nekaj časa...( moteči telefoni pa take vmes )...ampak kot rečeno se izplača prebiti čez vse kar je povzela za nas....

[Guest sstane]

Eeee Sstane zelo dobro si je ogledati in preposlušati tale link , ki si ga zadnjič objavil...

 

Kar je povedala Dr. Slađana Velkov je koristno in jedernato in v osnovi je na tem predavanju skoncentrirano večina zadev , ki bi se jih morali sleherni dan zavedati...in upoštevati...Res vredno poslušanja!

 

Thanks za link, ki mi je sicer sredi delovnega dne vzel nekaj časa(...moteči telefoni pa take vmes ),...ampak kot rečeno se izplača prebit čez vse kar je povzela za nas....

 

Tudi meni je bilo všeč njeno predavanje, sem ji poslal pohvalo.

Od desete minute dalje.

[Alan_New]

Dosežki paranoičnih antivakcinarskih gibanj v Kaliforniji:

 

Whooping Cough Epidemic: Blame The Anti-Vaccination Movement

[Alan_New]

Čestitke antivakcinarjem za izjemne dosežke.

 

Anti-vaccination propagandists help create the worst whooping cough epidemic in 70 years