Cepljenje

[sin]

stvar je ravno v tem (da če si prebral mikro člančič iz jane) na katerega je podal/a povezavo shamannamo, da ne gre za mikro zadeve, ampak verjetno da za največjo dogmo v zgodovini človeštva do sedaj s strani zdravstva..: citiram imunologinjo dr. Tetyana Obukhanych:

»V letih izvajanja imunoloških raziskav, opazovanja znanstvenih aktivnosti svojih nadrejenih in analiziranja dvomov v zvezi s cepivi sem spoznala, da je cepljenje eden od najbolj zavajajočih izumov, o katerih je znanosti uspelo prepričati svet.«

 

Če to drži, pomeni zares zares VELIKO stvar.

PS: Večjo kot Michael Jackson ha haha sam valda da nikakor ne tolk velko k Chuck Norris.

,te mikro razlike v dognanjih znajo pripeljati do te bajne diversifikacije strokovnosti da se pol mi laiki kregamo al je stroka enotna al je stroka deljena..

[sin]

Že dosti je to, če mislimo da veliko vemo. Namreč vedno se lahko vprašamo v primerjavi s kom veliko vemo!?

Tako tisti ki se primerja z laikom, pritruje lastnemu pomanjkanju radovednosti in pomanjkanju spoštovanja do neznanega. I gues?

 

 

Če kdo misli, da že vse vemo, zelo slabo opazuje in je že čist izgubil tisto pristno radovednost, ki jo imajo otroci, pa tudi tapravi znanstveniki.

[Alan_New]

Če to drži, pomeni zares zares VELIKO stvar.

Hja, bo že res velika stvar, če pa to idejo podpira 0,1 % "strokovnjakov" ... ali pa še manj.

[Alan_New]

drugače pa dokazi obstajajo sam jih skrivajo,

Aha, skrivajo jih. Seveda, kakšen bumbar sem.

 

tko da poglej lahko nas zmerjaš kolikor hočeš slej al prej bo resnica prišla na dan.

Še premalo vas zmerjam. Drugače pa je resnica že zunaj.

 

---

Mimogrede, obstaja kakšno (moderno) duhovno gibanje, ki ni proti cepljenju oz. nasploh proti medicini?

[sin]

Vsaka nova ideja, vsaka revolucija se začne v manjšini.

 

Hja, bo že res velika stvar, če pa to idejo podpira 0,1 % "strokovnjakov" ... ali pa še manj.

 

Rob Schneider Speaks Out Against Vaccines

[Bojante]

http://www.zurnal24.si/na-berglah-zaradi-cepiva-proti-prasicji-gripi-clanek-166930

 

... pa še zmeri po svoje bluzijo, ker si nočejo priznati svojih zmot http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_exclaim.gif

[Igmúwathogla]

Malo statistično – statistika je glavni steber cepilnih načrtov in medicine na sploh:

 

če se daš cepiti, nimaš „nezaželjenih stranskih učinkov" in ne zboliš si se „pravilno" odličil (ne veš pa ali prav tako ne bi zbolel če se ne bi dal cepiti)

 

če se daš cepiti, in imaš nezaželjene stranske učinke ali vseeno zboliš si se „narobe" odločil (ne veš pa ali ne bi imel stranskih učinkov ki jih pripisuješ cepljenju tudi če se ne bi dal cepiti, ali bi ali ne bi zbolel če se ne bi dal cepiti)

 

če se ne daš cepiti in ne zboliš si se „pravilno" odločil (čeprav verjetno tudi ne bi zbolel, če bi se dal cepiti)

 

če se ne daš cepiti in zboliš si se „narobe" odločil (ne veš pa ali ne bi vseeno zbolel, tudi če bi se dal cepiti)

 

že o tem kako je kakšna cepilna statistika nastala se da neskončno debatirati, to velja tako za pro-cepilne statistike, kot za kontra-cepilne (ali je ali ni relevantna, ali so bili upoštevani vsi potrebni dejavniki, kaj sploh so potrebni dejavniki …. vsako vprašanje zase je lahko neskončna diskusija zase).

 

Zato je – po moje – odločitev ali se daš cepiti ali ne odvisna od vsakega posameznika in njegovega pogleda na svet.

 

Če je tvoj cilj, da razviješ protitelesa proti določeni bolezni in imaš prepričanje da je uradna medicina trenutno najbolj merodajna se boš dal cepiti (mogoče boš pred tem dal pregledati kri, ali imaš že brez cepljenja zadosti protiteles in po rezultatu te preiskave odločil)

 

Če pa si prepričan, da je uradna medicina „suženj farmacevtske industrije" in da so statistike o cepljenju „prirejene" se pa ne boš cepil.

 

Vmes pa je neskončno možnih nians, mnenj in prepričanj (komu verjameš komu ne verjameš, kakšne izkušnje imaš, kakšne izkušnje imajo ljudje ki jim verjameš....) ki te lahko pripelje do cepljenja ali necepljenja.

 

Moj čisto oseben pristop – ki izhaja iz mojega prepričanja, da je ta trenutek edini ki šteje (čim bolj skušam živeti „tu in zdaj") - je, da se seveda ne dam cepiti, ker se mi ne zdi smiselno da se zaščitim pred dogodki, ki se mogoče sploh ne bodo zgodili. Nikakor pa ne mislim trditi, da je ta moj pristop ultimativna resnica in edini pravilen.

 

Vsak mora sam zase priti do svoje lastne odločitve – tudi kako priti do odločitve je stvar vsakega posameznika (ali vzame kot kriterij uradne statistike, mnejnje uradne medicine, mnenja „zarotniških teoretikov", vse skupaj, ali nič od tega.... sam predlagam kot kriterij lastno intuicijo – ampak tudi to je zgolj predlog, ki se ga nobenemu ni treba držati :-))

[Alan_New]

... se mi ne zdi smiselno da se zaščitim pred dogodki, ki se mogoče sploh ne bodo zgodili.

Če karikiram: a zato nikoli ne pogledaš levo-desno preden greš čez cesto? Mogoče pa te nobeno vozilo ne bo povozilo in lahko greš čez z zaprtimi očmi.

 

Nikakor pa ne mislim trditi, da je ta moj pristop ultimativna resnica in edini pravilen.

Lepo. Je pa treba vedeti, da so nekateri pristopi bolj oz. manj pravilni od drugih, torej pristopi niso enakovredni.

 

Vsak mora sam zase priti do svoje lastne odločitve – tudi kako priti do odločitve je stvar vsakega posameznika (ali vzame kot kriterij uradne statistike, mnejnje uradne medicine, mnenja „zarotniških teoretikov", vse skupaj, ali nič od tega.... sam predlagam kot kriterij lastno intuicijo – ampak tudi to je zgolj predlog, ki se ga nobenemu ni treba držati :-))

S tem, da mora vsak zase priti do odločitve, se le deloma strinjam. Ja, vsakdo mora sam priti do zaključka, a spet ni vseeno preko katerih virov pride do tega zaključka. Viri niso enakovredni. Moramo tudi upoštevati, da se najprej oblikuje vera/prepričanje, šele nato sledi racionalizacija oz. iskanje argumentov v podporo že izoblikovanega prepričanja.

[Igmúwathogla]

Če karikiram: a zato nikoli ne pogledaš levo-desno preden greš čez cesto? Mogoče pa te nobeno vozilo ne bo povozilo in lahko greš čez z zaprtimi očmi.

 

Živeti v tem trenutku ne pomeni nujno živeti brez načrtov in ciljev :-)

 

 

Lepo. Je pa treba vedeti, da so nekateri pristopi bolj oz. manj pravilni od drugih, torej pristopi niso enakovredni.

 

To gotovo velja, če izhajaš iz enega in istega izhodišča. Če izhajaš iz svojega lastnega, je zate verjetno kak pristop bolj kakšen pa manj smiseln. Ni pa na svetu enega človeka, ki izhaja za katerikoli problem iz popolnoma istega izhodišča kot ti. Pristop ki je zate "bolj pravilen" je za koga drugega lahko "manj pravilen" in obratno.

 

S tem, da mora vsak zase priti do odločitve, se le deloma strinjam. Ja, vsakdo mora sam priti do zaključka, a spet ni vseeno preko katerih virov pride do tega zaključka. Viri niso enakovredni. Moramo tudi upoštevati, da se najprej oblikuje vera/prepričanje, šele nato sledi racionalizacija oz. iskanje argumentov v podporo že izoblikovanega prepričanja.

 

Mislim da se o tem splača temeljito razmisliti. Moji zaključek o temi, kdo odloča kaj v mojem življenju je, da konec koncev o vsaki stvari in vedno odločam sam. Lahko da kako zadevo naredim po navodilih drugih, lahko da koga ubogam, lahko da celo "klonim nasilju" in nekaj naredim "pod prisilo" - je pa tudi v vseh teh primerih vedno moja lastna odločitev da upoštevam navodila, da ubogam ali da klonim.

Tudi če živimo in delamo po navodilih drugih, upoštevamo pravila ki si jih nismo izmislili sami (bolj ali manj smiselne zakone n.pr.) - je vic v tem, da to delamo sami. Eni se tega bolj zavedajo drugi pa manj.

Slaba stran tega spoznanja: ne morem več kriviti nikogar drugega, če je v mojem življenju kaj narobe - krivca najdem vedno in takoj, če pogledam v ogledalo.

Dobra stran: o svojem življenju odločam jaz - nobeni politiki, strokovnjaki, zdravniki, pravniki, znanstveniki - vsi mi lahko pomagajo prifurati do kake odločitve, odločam pa sam :-))

[Alan_New]

Vsaka nova ideja, vsaka revolucija se začne v manjšini.

Že, ampak to samo po sebi ne pomeni ničesar in nima veze s to temo.

[Alan_New]

Živeti v tem trenutku ne pomeni nujno živeti brez načrtov in ciljev :-)

Važno, da cepljenja ni v tem načrtu. Bomo že kako preživeli.

 

To gotovo velja, če izhajaš iz enega in istega izhodišča. Če izhajaš iz svojega lastnega, je zate verjetno kak pristop bolj kakšen pa manj smiseln. Ni pa na svetu enega človeka, ki izhaja za katerikoli problem iz popolnoma istega izhodišča kot ti. Pristop ki je zate "bolj pravilen" je za koga drugega lahko "manj pravilen" in obratno.

Ne, de facto se pristopi kvalitativno razlikujejo in niso enakovredni. Nekateri pristopi približujejo resnici (ne glede na mnenje, prepričanje, vero), drugi pa od nje odvračajo s potrjevanjem že vnaprej izoblikovanih stališč. Postmodernistično relativiziranje vsega po vrsti nima nobene praktične veljave, sploh ko je govora o zadevah kot so cepljenje ali druga področja, ki so preverljiva in ovrgljiva.

 

Mislim da se o tem splača temeljito razmisliti. Moji zaključek o temi, kdo odloča kaj v mojem življenju je, da konec koncev o vsaki stvari in vedno odločam sam. Lahko da kako zadevo naredim po navodilih drugih, lahko da koga ubogam, lahko da celo "klonim nasilju" in nekaj naredim "pod prisilo" - je pa tudi v vseh teh primerih vedno moja lastna odločitev da upoštevam navodila, da ubogam ali da klonim.

Tudi če živimo in delamo po navodilih drugih, upoštevamo pravila ki si jih nismo izmislili sami (bolj ali manj smiselne zakone n.pr.) - je vic v tem, da to delamo sami. Eni se tega bolj zavedajo drugi pa manj.

Slaba stran tega spoznanja: ne morem več kriviti nikogar drugega, če je v mojem življenju kaj narobe - krivca najdem vedno in takoj, če pogledam v ogledalo.

Dobra stran: o svojem življenju odločam jaz - nobeni politiki, strokovnjaki, zdravniki, pravniki, znanstveniki - vsi mi lahko pomagajo prifurati do kake odločitve, odločam pa sam :-))

Iluzija svobodne volje in iluzija "sam sem se odločil, četudi so me prislili" sta poglavje zase, primerna za drugo temo. Lahko tam nadaljujeva.

[sin]

Stavek se je nanašal na tvojo objavo, ki se je na mojo, ki se je na tvojo in tako nazaj...

Torej v kolikor to kar je dr. Tetyana povedala drži, gre za veliko stvar.

 

Moj komentar:

»V letih izvajanja imunoloških raziskav, opazovanja znanstvenih aktivnosti svojih nadrejenih in analiziranja dvomov v zvezi s cepivi sem spoznala, da je cepljenje eden od najbolj zavajajočih izumov, o katerih je znanosti uspelo prepričati svet.«

Če to drži, pomeni zares zares VELIKO stvar.

 

tvoj komentar:

Hja, bo že res velika stvar, če pa to idejo podpira 0,1 % "strokovnjakov" ... ali pa še manj.

 

moj komentar:

Vsaka nova ideja, vsaka revolucija se začne v manjšini.

 

tvoj komentar:

Že, ampak to samo po sebi ne pomeni ničesar in nima veze s to temo.

 

Očitno torej pojasnjuješ sam sebi. Da tvoj komentar nima veze s temo.

 

Tvoje samopomembno nepriznavanje mnenja dela stroke in hkrati nepoznavanje stroke s področja imunologije nasploh, kot tudi nepoznavanje cepiv in sploh vsega kar se tiče cepljenja in v tem absolutno zagovarjanje zgolj nekaterih mnenj (ob tem grajanje nasprostnih), pa je pač stvar tvoje arogantnosti. Iz tega sledi, da razumeš povedano kot nekaj kar nič ne pove in s temo nima veze.

Namreč če strokovnjak ki ima na področju imunologije več let praktičnih izkušenj in mnogo let teoretičnih pove kot je povedal, zate pa to nima veze s temo, ker strokovnjaka ne priznavaš kot merodajnega navkljub temu, da se zavedaš da si laik na področju, te pač ne morem jemati resno.

Prav tako te je težko jemati resno, če je zate ugotovitev strokovnjaka ki je v manjšini nemerodajna samo zato, ker je v manjšini.

Očitno si tega kar ti je napisala iknee nisi prebral:

"Zaradi takšnih dogmatikov, kot je Alan, so imeli nekateri izjemni znanstveniki ogromno težav in je trajalo veliko časa, da so njihova odkritja dobila veljavo. ..."

Že, ampak to samo po sebi ne pomeni ničesar in nima veze s to temo.

[Alan_New]

Torej v kolikor to kar je dr. Tetyana povedala drži, gre za veliko stvar.

Ne, ne gre za veliko stvar. Dojemanje realnosti ne deluje, a?

 

Moj komentar:

»V letih izvajanja imunoloških raziskav, opazovanja znanstvenih aktivnosti svojih nadrejenih in analiziranja dvomov v zvezi s cepivi sem spoznala, da je cepljenje eden od najbolj zavajajočih izumov, o katerih je znanosti uspelo prepričati svet.«

Če to drži, pomeni zares zares VELIKO stvar.

 

tvoj komentar:

Hja, bo že res velika stvar, če pa to idejo podpira 0,1 % "strokovnjakov" ... ali pa še manj.

 

moj komentar:

Vsaka nova ideja, vsaka revolucija se začne v manjšini.

 

tvoj komentar:

Že, ampak to samo po sebi ne pomeni ničesar in nima veze s to temo.

 

Očitno torej pojasnjuješ sam sebi. Da tvoj komentar nima veze s temo.

S to temo nima veze zato, ker se ne dogaja nobena revolucija in nobena nova ideja. Proticepivska čustva so prisotna od samega začetka cepiv, tako da to ni nič novega in nobena revolucija ni in ne bo vzšla iz tega. Očitno vas bo vedno nekaj procentov proti (kot bo vedno 0,1% ali manj stroke proti svoji stroki in svojim kolegom).

 

Tvoje samopomembno nepriznavanje mnenja dela stroke in hkrati nepoznavanje stroke s področja imunologije nasploh, kot tudi nepoznavanje cepiv in sploh vsega kar se tiče cepljenja in v tem absolutno zagovarjanje zgolj nekaterih mnenj (ob tem grajanje nasprostnih), pa je pač stvar tvoje arogantnosti. Iz tega sledi, da razumeš povedano kot nekaj kar nič ne pove in s temo nima veze.

Namreč če strokovnjak ki ima na področju imunologije več let praktičnih izkušenj in mnogo let teoretičnih pove kot je povedal, zate pa to nima veze s temo, ker strokovnjaka ne priznavaš kot merodajnega navkljub temu, da se zavedaš da si laik na področju, te pač ne morem jemati resno.

Prav tako te je težko jemati resno, če je zate ugotovitev strokovnjaka ki je v manjšini nemerodajna samo zato, ker je v manjšini.

Očitno si tega kar ti je napisala iknee nisi prebral:

"Zaradi takšnih dogmatikov, kot je Alan, so imeli nekateri izjemni znanstveniki ogromno težav in je trajalo veliko časa, da so njihova odkritja dobila veljavo. ..."

Kot sem ti že 124589437-krat pojasnil, 0,1 % stroke ni noben merodajen "del", ki bi ga bilo vredno poslušat (ker v vseh teh letih, niso uspeli dokazati svojih hipotez oz. so bile večkrat ovržene). Če je 99,9 % stroke za in 0,1 % proti, NE POMENI, da je stroka razdeljena. Bo šlo? Tudi pri globalnem segrevanju je (s tvojimi besedami) "del stroke" proti teoriji, da je človek odgovoren za globalno segrevanje, čeprav so dokazi vsak dan večji, da je kriv človek in o tem obstaja tudi znanstveni konsenz. A daješ morda kakšno veljavo tem drugačnim mnenjem? Ne bi rekel, kar fajn ti je, da večina podpira tvoja prepričanja.

[Igmúwathogla]

Ne, de facto se pristopi kvalitativno razlikujejo in niso enakovredni. Nekateri pristopi približujejo resnici (ne glede na mnenje, prepričanje, vero), drugi pa od nje odvračajo s potrjevanjem že vnaprej izoblikovanih stališč. Postmodernistično relativiziranje vsega po vrsti nima nobene praktične veljave, sploh ko je govora o zadevah kot so cepljenje ali druga področja, ki so preverljiva in ovrgljiva.

 

Vprašanje pa je kdo odloča o kvaliteti posameznega pristopa in kdo odloča o tem kaj je resnica.

 

Če definiraš resnico kot „prevladujoče mnenje stvrokovnjakov" je pa vprašanje kdo je strokovnjak.

 

 

 

 

Ampak v redu – recimo da je resnica o cepljenju to kar trdi stroka. Ta resnica je potrjena z številnimi raziskavami. Temelji torej na statističnih podatkih.

 

Prvi problem s statistikami je, da so odvisne od določenih kriterijev – recimo v kakšnem časovnem obdobju po cepljenju mora nastopiti stranski učinek, da velja kot „od cepljenja povzročen" itd.

 

O kriterijih za statistike o cepljenju ne vem kaj dosti...Vem pa n.pr. da je uradna medicina pri statistikah o učinkovitosti terapij za zdravljenje raka imela (ne vem ali isti kriterij še velja) kriterij, da je terapija veljala kot učinkovita, če je pacient 5 let po implementacij še živel – kar pomeni tisti pacienti, ki so za rakom umrli kasneje so bili prav tako šteti „na napačni strani ststistike"kot tisti, ki so dejansko prej ozdraveli, pa jih je pred potekom 5ih let recimo pogazil traktor.

 

Drugi problem pri statistikah pa je, da veljajo za „velika števila" in za posamezen dogodek ne povejo „a baš ništa":

Če bi pred ca. 30imi leti ko se je odpravilo nekaj sto miljonov spermijev na pot da bi oplodilo nek ovarij vprašal: Kako oceniš možnost, da bo danes spočet Alan_New, bi bil odgovor tisti, ki ga imaš ti v svojem podpisu – possible, but highly unlikely. Statistična verjetnost ca. 0,000000001%.

 

Obratno je bila verjetnost da pri tem dogodku ne bo spočet Alan_New ca. 99,99999999 %. Vseeno si danes tu.

 

 

 

 

Iz tega vidika bi lahko trdil da je vse relativno in da „absolutiziranje" za posameznika nima nobene praktične vrednosti.

 

 

 

Iluzija svobodne volje in iluzija "sam sem se odločil, četudi so me prislili" sta poglavje zase, primerna za drugo temo. Lahko tam nadaljujeva.

 

Se strinjam, isto velja za iluzijo o tem kaj je resnica, za iluzijo o absolutnosti ali relativnosti.....

[Alan_New]

Vprašanje pa je kdo odloča o kvaliteti posameznega pristopa in kdo odloča o tem kaj je resnica.

Ni pravilno vprašanje "kdo", temveč "kaj" in "kako". Najboljši način za postopno spoznavanje resnic je znanost (ali tudi znanstvena metoda), ker vsebuje samoregulativne mehanizme, da odpravi pristranosti, predsodke, namenska zavajanja, nehotene napake, popravlja in izboljšuje teorije ter modele sveta itd.

 

 

Ampak v redu – recimo da je resnica o cepljenju to kar trdi stroka. Ta resnica je potrjena z številnimi raziskavami. Temelji torej na statističnih podatkih.

 

Prvi problem s statistikami je, da so odvisne od določenih kriterijev – recimo v kakšnem časovnem obdobju po cepljenju mora nastopiti stranski učinek, da velja kot „od cepljenja povzročen" itd.

 

O kriterijih za statistike o cepljenju ne vem kaj dosti...Vem pa n.pr. da je uradna medicina pri statistikah o učinkovitosti terapij za zdravljenje raka imela (ne vem ali isti kriterij še velja) kriterij, da je terapija veljala kot učinkovita, če je pacient 5 let po implementacij še živel – kar pomeni tisti pacienti, ki so za rakom umrli kasneje so bili prav tako šteti „na napačni strani ststistike"kot tisti, ki so dejansko prej ozdraveli, pa jih je pred potekom 5ih let recimo pogazil traktor.

Uh, to o raku je kar nekaj, močno dvomim, da medicina tako deluje. Mogoče gre zgolj za napačne informacije.

 

En primer o napačni interpretaciji statistike (ki jo proticepivci nalašč uporabljajo, a dobro vedo, da gre za napačno rabo) lahko najdeš v tem članku, bolj proti koncu pod točko štiri.

 

Drugi problem pri statistikah pa je, da veljajo za „velika števila" in za posamezen dogodek ne povejo „a baš ništa":

Če bi pred ca. 30imi leti ko se je odpravilo nekaj sto miljonov spermijev na pot da bi oplodilo nek ovarij vprašal: Kako oceniš možnost, da bo danes spočet Alan_New, bi bil odgovor tisti, ki ga imaš ti v svojem podpisu – possible, but highly unlikely. Statistična verjetnost ca. 0,000000001%.

 

Obratno je bila verjetnost da pri tem dogodku ne bo spočet Alan_New ca. 99,99999999 %. Vseeno si danes tu.

To je zakon velikih števil. Nič nenavadnega — in iskreno povedano, nimam pojma, kaj hočeš s tem povedat.

 

Iz tega vidika bi lahko trdil da je vse relativno in da „absolutiziranje" za posameznika nima nobene praktične vrednosti.

Po mojem mnenju si potegnil napačen sklep. Non sequitur.

 

Vse pač ni relativno, ne more imeti vsak človek svoje resnice. Nekaj, kar je absolutno, vsaj v našem vesolju, so kozmološke konstante npr. Tukaj nimaš kaj relativizirat.

[Igmúwathogla]

Ni pravilno vprašanje "kdo", temveč "kaj" in "kako". Najboljši način za postopno spoznavanje resnic je znanost (ali tudi znanstvena metoda), ker vsebuje samoregulativne mehanizme, da odpravi pristranosti, predsodke, namenska zavajanja, nehotene napake, popravlja in izboljšuje teorije ter modele sveta itd.

 

 

Znanstvene metode so gotov odlične za odkrivanje in potrjevanje za nas trenutno veljavnih, oprijemljivih dejstev. Malo sporne postajajo zadeve, ko se vpletajo tudi komercialni interesi, kar se pri cepilnih raznih cepilnih načrtih lahko predpostavlja.

Ne vem, ali si bral moj prvi post v tej temi....

 

Ali: imam znanko v avstriji, ki je veterinarka - v avstriji velja, da naj bi po planu pse cepili proti steklini vsake dve leti (v sloveniji moraš vsako leto) - in ima 6 psov. vsi so bili kot mladički pri 4ih mesecih cepljeni proti steklini. Potem pa je za vsakega psa - ko je pač prišel termin za ponovno cepljenje, šla določat titre protiteles in - presenetljive rezultati. čeprav je en pes star 10 let, dva sta 8, ena je 7, ostale dve psički sta pa mlajši kot dve leti, do sedaj ni nobenega od njih ni bilo treba ponovno cepiti. tudi 10letnik ima še zdaj zadosti protiteles.

 

 

Uh, to o raku je kar nekaj, močno dvomim, da medicina tako deluje. Mogoče gre zgolj za napačne informacije.

 

To informacijo sem dobil iz (odklonjenega) habilitacijskega dela nekega nemškega onkologa (takrat je bil, zdaj ni več) in ker se mi je zdela njegova teorija takrat zanimiva, sem jo šel preverjati (prosil sem prijatelja, ki je dr. medicine in je bil takrat zdravnik na internistiki beljaške bolnice, zdaj pa samostoje praktični zdravnik prav tam) - teorija habilitacijskega dela je bila 1,2,3 ovržena, potrdil mi pa je, da so podatki o statistikah točni - vsaj takrat je veljal pacient kot "ozdravljen", in terapija kot "uspešna", če je pacient preživel 5 let.

 

Sicer pa navajajo tudi v statistiki iz naslednjega odstavka, da so šteli izključno komplikacije ki so se pojavile "v času cepljenja" in "jih ne zanima kako in zakaj je do komplikacij prišlo" - zdaj seveda lahko sklepam (to sicer ne piše), da jih tudi niso zanimale komplikacije, če so se pojavile nekaj časa po cepljenju (saj ni podatka kakšno časovno obdobje pomeni "v času cepljenja"), ki pa seveda tudi lahko so ali pa niso nastopile zaradi cepljenja.

 

En primer o napačni interpretaciji statistike (ki jo proticepivci nalašč uporabljajo, a dobro vedo, da gre za napačno rabo) lahko najdeš v tem članku, bolj proti koncu pod točko štiri.

 

Pri tej statistiki mi manjka vsaj dva podatka - koliko ljudi je zboleo, čeprav so bili cepljeni in koliko ljudi ni zbolelo, čeprav niso bili cepljeni. tudi podatek da je bilo "javljenih" xy nezaželjenih stranskih učinkov je nekoliko mlahav - ker seveda "nejavljenih" ne more vključevati (kar pa ne pomeni nujno, da jih ni bilo)

 

Če velja teorija, da "je bistvo cepljenja dobra precepljenost prebivalstva", to lahko velja za bolezni, ki se prenašajo od človeka do človeka. Cepilni plani pa vključujejo tudi cepljenja proti boleznim, ki se ne prenašajo od človeka do človeka.

 

To je zakon velikih števil. Nič nenavadnega — in iskreno povedano, nimam pojma, kaj hočeš s tem povedat.

 

To kar sem povedal, da iz statističnimi verjetnostmi za posamezen dogodek lahko krepko mimo vsekaš. Dnevno se dogaja na stotine statistično popolnoma neverjetnih stvari

 

Po mojem mnenju si potegnil napačen sklep. Non sequitur.

 

Vse pač ni relativno, ne more imeti vsak človek svoje resnice. Nekaj, kar je absolutno, vsaj v našem vesolju, so kozmološke konstante npr. Tukaj nimaš kaj relativizirat.

 

Če za tebe ni sklepčno je meni prav. Moje prepričanje, da je vsak sistem, vsaka življenska filozofija v tem vesolju izmišljen(a) in poljubn(a) (vključujem svojo teorijo o tem, da je vsak sistem izmišljen in poljuben, ta je prav tako izmišljena in poljubnax:)x) in da je učinkovitost merilo za resnico, me je pripeljalo do tega, da sem do mnenj, ki so drugačna od mojega lahko izjemno toleranten .

 

Mislim, da je vse relativno, ker pač vsi v vsakem trenutku interpretiramo (vse kar vidimo, slišimo, čutimo....interpretacija, včasih priučena, včasih lastna ampak interpretacija). Če vidiš rdečo ploskev - zakaj vidiš rdečo ploskev? zato ker je rdeča? ali zato, ker ploskev absorbira vse ostale valovne dolžine iz spektra vidne svetlobe, rdečo pa odbije, ta pade na tvoje oči, in po določenih pretvorbah v signale, ki preko živčkov potujejo v možgane se ti tam poraja "resnica" - vidim rdeči ploskev (ker imamo pač ljudje ki "normalno" vidimo dogovor: "ploskev, ki odbija rdečo svetlobo je rdeča"). Ok - lahko celo rečemo da je rdeča ploskev absolutno rdeča za vsa bitja, ki vidijo tako kot človek z "normalnim vidom" - še vedno je samo "dogovor". Za človeka z barvno slepoto velja že čisto druga "resnica", kaj šele za druga bitja (n.pr živalce, ki vidijoširše ali ožje spektre valovanja kot človek).

 

Ne vem pa katere kozmološke konstante misliš. Jaz poznam samo tisto, ki jo je uvedel Albert v svoji relativnostni teoriji, ta pa kje kolikor je meni znana še kar neka ocenjena vrednost (cca. 0,7, če se ne motim, kar naj bi razodelo, da je v vesolju 70% energijske gostote prisotne v obliki "kozmološke konstante" oz. "temne materije") - torej daleč od kakšne "absolutnosti".

[sin]

Seveda da gre, v kolikor to kar pravi dr. Tetyana in več drugih priznanih imunologov drži, gre za zelo veliko stvar. Tožbe ki bodo temu sledile in ogorčenje ljudi bo ogromno.

V temo sem podal povezavo iz portala predlagam.vladi.si Svobodno odločanje človeka o cepljenju v skladu s svojimi prepričanji (15333 ogledov) že večkrat, torej kljub dokazom še vedno bluziš.

- dokazuje, da se ljudje za zadevo še kako zanimajo! Od vseh tem na portalu je druga najbolj brana in ocenjena, kar definitivno pomeni, da se ljudje za zadevo zanimajo, saj je tako veliko zanimajo za določeno temo na portalu predlagam.vladi res uspeh. Že to pove, da ljudje stroki ne zaupajo, sicer se o zadevi ne bi niti pogovarjali.

551 ljudi je glasovalo ZA svobodno odločanje o cepljenju, zgolj 15 pa proti. To veliko pove. Vse več ljudi se zaveda, da obvezno cepljenje ni na mestu.

 

 

Nop. Glede na to da smo v dobi interneta ima zadeva povsem drugačne razsežnosti kot nekoč, ko se je nekdo zoperstavil cepljenju, povečini iz stroke. Torej se motiš.

Ti procenti zelo rastejo. Koliko ljudi je bilo proti včasih pa ne vemo in tudi ne moremo vedeti, saj to lahko šele sedaj v dobi interneta samo približno vemo.

Tk da spet neki nakladaš in si izmišljuješ. Tvoji podatki o 0,1% so povsem izmišljeni in so zgolj plod tvojega bednega izmišljevanja. Za trditve nimaš nikakršne pametne osnove. Vsekakor da je stroka deljena. Dokaze sem ti že podal. Četudi bi bil samo en človek iz vse stroke proti, še vedno pomeni da je stroka deljena! Bo šlo?

Mnogim znanstvenikom so kolegi metali polena pod noge. Ko pa gre za tako glomazno industrijo na kateri sloni ogromen del celotne farmac. intustrije, veš da ne bodo kar tako pustili zadeve. Še enega bogega monsanta ne morejo zrušit, kaj šele bilionsko industrijo cepljenja za katero stoji ena največjih zmotnih dogm v zgodovini človeštva, kot pravijo. Očitno živiš na drugem planetu, planetu vernikov.

Ni malokrat v zgodovini, da je bilo večina stroke proti določeni tezi in trditvi, naposled pa so le priznali zmoto in opustili pretekla razmišljanja. Pomeni, da je bil tisti ki je zatrjeval drugače v manjšini, kar pomeni, da večinski del še ne pomeni da je manjšina v zmoti, v kar bi ti na vsak način rad sprevrgel skozi tvojo nadutost. Obenem pa je vse več strokovnjakov, ki začenjajo v določenih do sedaj togih razmerjih, razmišljati bolj odprto in s svojo glavo, kar ti je težko razumeti in sprejeti, ker živiš v svetu avtoritete.

Pravzaprav spet sam potrjuješ da vernik, namreč kljub temu da si laik in o cepljenju pojma nimaš, se ravnaš po eventuelnem mnenju večine, in ne na podlagi lastnega znanja, ki si ga o cepljenju pridobil s pomočjio prebiranja dokazov. Na vprašaja in dokaze ki smo ti jih podali, pa iz tvoje strani odgovorov še nismo videli. Si brez konkretnih argumentov in ti je očitno ostalo samo še izmišljevanje kvazi procentov.

 

 

Ne, ne gre za veliko stvar. Dojemanje realnosti ne deluje, a?

 

S to temo nima veze zato, ker se ne dogaja nobena revolucija in nobena nova ideja. Proticepivska čustva so prisotna od samega začetka cepiv, tako da to ni nič novega in nobena revolucija ni in ne bo vzšla iz tega. Očitno vas bo vedno nekaj procentov proti (kot bo vedno 0,1% ali manj stroke proti svoji stroki in svojim kolegom).

 

Kot sem ti že 124589437-krat pojasnil, 0,1 % stroke ni noben merodajen "del", ki bi ga bilo vredno poslušat (ker v vseh teh letih, niso uspeli dokazati svojih hipotez oz. so bile večkrat ovržene). Če je 99,9 % stroke za in 0,1 % proti, NE POMENI, da je stroka razdeljena. Bo šlo? Tudi pri globalnem segrevanju je (s tvojimi besedami) "del stroke" proti teoriji, da je človek odgovoren za globalno segrevanje, čeprav so dokazi vsak dan večji, da je kriv človek in o tem obstaja tudi znanstveni konsenz. A daješ morda kakšno veljavo tem drugačnim mnenjem? Ne bi rekel, kar fajn ti je, da večina podpira tvoja prepričanja.

[Alan_New]

http://www.24ur.com/specialno/nega_in_zdravje/hpv-dvigniti-je-treba-precepljenost-deklic-ne-deckov.html

 

 

Kaj porečeš na tole cepljenje Alan?

Namreč na svetu je kar enormno lepo število oseb ženskega spola,ki so počele čuda in čudesa v spolnem življenju pa raka na materničnem vratu niso nikol fasale..

 

kako lahko upravičimo cepljenje?

Mogoče ni najboljša primerjava, a kljub temu: lahko bi rekli tudi, da veliko voznikov v praksi nikoli ne potrebuje varnostnega pasu, pa je vseeno dobro, da smo pripeti. Meni se to cepljenje zdi v redu, sploh zaradi tega: "Rak materničnega vratu je drugi najpogostejši rak žensk, za njim večinoma zbolijo ženske med 15. in 44. letom. Vsako leto za to vrsto raka zboli okoli 33.000, umre pa 15.000 žensk v EU."

 

Tole vprašanje o opravičevanju cepljenja mi je čudno - implicira, da najprej uvedemo cepljenje, šele nato iščemo razloge zanj?

 

Sicer pa razlogi za cepljenje proti HPV tule. Nad in pod grafičnim prikazom je povezava do dokumenta, kjer so navedeni vsi viri.

[Alan_New]

Seveda da gre, v kolikor to kar pravi dr. Tetyana in več drugih priznanih imunologov drži, gre za zelo veliko stvar. Tožbe ki bodo temu sledile in ogorčenje ljudi bo ogromno.

V temo sem podal povezavo iz portala predlagam.vladi.si Svobodno odločanje človeka o cepljenju v skladu s svojimi prepričanji (15333 ogledov) že večkrat, torej kljub dokazom še vedno bluziš.

- dokazuje, da se ljudje za zadevo še kako zanimajo! Od vseh tem na portalu je druga najbolj brana in ocenjena, kar definitivno pomeni, da se ljudje za zadevo zanimajo, saj je tako veliko zanimajo za določeno temo na portalu predlagam.vladi res uspeh. Že to pove, da ljudje stroki ne zaupajo, sicer se o zadevi ne bi niti pogovarjali.

551 ljudi je glasovalo ZA svobodno odločanje o cepljenju, zgolj 15 pa proti. To veliko pove. Vse več ljudi se zaveda, da obvezno cepljenje ni na mestu.

 

 

Nop. Glede na to da smo v dobi interneta ima zadeva povsem drugačne razsežnosti kot nekoč, ko se je nekdo zoperstavil cepljenju, povečini iz stroke. Torej se motiš.

Ti procenti zelo rastejo. Koliko ljudi je bilo proti včasih pa ne vemo in tudi ne moremo vedeti, saj to lahko šele sedaj v dobi interneta samo približno vemo.

Tk da spet neki nakladaš in si izmišljuješ. Tvoji podatki o 0,1% so povsem izmišljeni in so zgolj plod tvojega bednega izmišljevanja. Za trditve nimaš nikakršne pametne osnove. Vsekakor da je stroka deljena. Dokaze sem ti že podal. Četudi bi bil samo en človek iz vse stroke proti, še vedno pomeni da je stroka deljena! Bo šlo?

Mnogim znanstvenikom so kolegi metali polena pod noge. Ko pa gre za tako glomazno industrijo na kateri sloni ogromen del celotne farmac. intustrije, veš da ne bodo kar tako pustili zadeve. Še enega bogega monsanta ne morejo zrušit, kaj šele bilionsko industrijo cepljenja za katero stoji ena največjih zmotnih dogm v zgodovini človeštva, kot pravijo. Očitno živiš na drugem planetu, planetu vernikov.

Ni malokrat v zgodovini, da je bilo večina stroke proti določeni tezi in trditvi, naposled pa so le priznali zmoto in opustili pretekla razmišljanja. Pomeni, da je bil tisti ki je zatrjeval drugače v manjšini, kar pomeni, da večinski del še ne pomeni da je manjšina v zmoti, v kar bi ti na vsak način rad sprevrgel skozi tvojo nadutost. Obenem pa je vse več strokovnjakov, ki začenjajo v določenih do sedaj togih razmerjih, razmišljati bolj odprto in s svojo glavo, kar ti je težko razumeti in sprejeti, ker živiš v svetu avtoritete.

Pravzaprav spet sam potrjuješ da vernik, namreč kljub temu da si laik in o cepljenju pojma nimaš, se ravnaš po eventuelnem mnenju večine, in ne na podlagi lastnega znanja, ki si ga o cepljenju pridobil s pomočjio prebiranja dokazov. Na vprašaja in dokaze ki smo ti jih podali, pa iz tvoje strani odgovorov še nismo videli. Si brez konkretnih argumentov in ti je očitno ostalo samo še izmišljevanje kvazi procentov.

Ja, moje številke 99,9 proti 0,1 so izmišljene, a uporabljene kot prikaz, da v stroki kontroverznosti glede cepljenja ni. Ti sicer misliš, da je, ker je nekaj posameznikov, kaj povedalo proti in ker si ti pač prepričanja, da je cepljenje slabo in nepotrebno. Pri globalnem segrevanju si pa na strani znanstvenega konsenza in te prav boli kurac za tisto manjšino, ki je proti konsenzu. Pač, važno, da smo na strani naših prepričanj. Bog ne daj, da jih podatki in dejstva zamajejo!

 

Mislim, da sem na vsa vprašanja odgovoril, bodisi s svojimi besedami bodisi s povezavami, ki pa jih nočeš/nočete prebrati. Kaj torej sereš, da ne odgovarjam? Na tone nepovezanih in nesmiselnih vprašanj a la Brezo pa seveda ne mislim odgovarjat, ker je to brezno brez dna - napačna sled.

[Alan_New]

Znanstvene metode so gotov odlične za odkrivanje in potrjevanje za nas trenutno veljavnih, oprijemljivih dejstev.

Znanstvena metoda je pač metoda, način spoznavanja resničnosti. Če je nekaj zunaj znanosti, se znanost s tem ne ukvarja, in pač to ostaja v domeni domišljije, najbolj izraženo v religiji in raznih nadnaravnih verovanjih.

 

Malo sporne postajajo zadeve, ko se vpletajo tudi komercialni interesi, kar se pri cepilnih raznih cepilnih načrtih lahko predpostavlja.

Ne vem, ali si bral moj prvi post v tej temi....

Se strinjam, da lahko postane problem, ko je v igri denar. A znanstvena metoda je, kot sem dejal, samoregulativna: raziskava mora biti nekje objavljenja in ponovljiva. Na vse ponovitve raziskav pa ne more vplivat noben lobi ali korporacija.

 

Primer Wakefield je tak lep pokazatelj podkupovanja in potvarjanja raziskav.

 

Ali: imam znanko v avstriji, ki je veterinarka - v avstriji velja, da naj bi po planu pse cepili proti steklini vsake dve leti (v sloveniji moraš vsako leto) - in ima 6 psov. vsi so bili kot mladički pri 4ih mesecih cepljeni proti steklini. Potem pa je za vsakega psa - ko je pač prišel termin za ponovno cepljenje, šla določat titre protiteles in - presenetljive rezultati. čeprav je en pes star 10 let, dva sta 8, ena je 7, ostale dve psički sta pa mlajši kot dve leti, do sedaj ni nobenega od njih ni bilo treba ponovno cepiti. tudi 10letnik ima še zdaj zadosti protiteles.

Sem že slišal (nisem pa preveril!), da je cepivo proti steklini za živali učinkovito 3 leta, pri nas pa se še vedno cepi vsako leto. Glede na to, da so živali zdrave in ni nekih negativnih učinkov nanje, me pač niti ne moti toliko, da je cepljenje vsako leto. Sigurno je sigurno.

 

To informacijo sem dobil iz (odklonjenega) habilitacijskega dela nekega nemškega onkologa (takrat je bil, zdaj ni več) in ker se mi je zdela njegova teorija takrat zanimiva, sem jo šel preverjati (prosil sem prijatelja, ki je dr. medicine in je bil takrat zdravnik na internistiki beljaške bolnice, zdaj pa samostoje praktični zdravnik prav tam) - teorija habilitacijskega dela je bila 1,2,3 ovržena, potrdil mi pa je, da so podatki o statistikah točni - vsaj takrat je veljal pacient kot "ozdravljen", in terapija kot "uspešna", če je pacient preživel 5 let.

 

Sicer pa navajajo tudi v statistiki iz naslednjega odstavka, da so šteli izključno komplikacije ki so se pojavile "v času cepljenja" in "jih ne zanima kako in zakaj je do komplikacij prišlo" - zdaj seveda lahko sklepam (to sicer ne piše), da jih tudi niso zanimale komplikacije, če so se pojavile nekaj časa po cepljenju (saj ni podatka kakšno časovno obdobje pomeni "v času cepljenja"), ki pa seveda tudi lahko so ali pa niso nastopile zaradi cepljenja.

Glede tega ne vem nič, bom se pozanimal in se kasneje oglasil.

 

Pri tej statistiki mi manjka vsaj dva podatka - koliko ljudi je zboleo, čeprav so bili cepljeni in koliko ljudi ni zbolelo, čeprav niso bili cepljeni. tudi podatek da je bilo "javljenih" xy nezaželjenih stranskih učinkov je nekoliko mlahav - ker seveda "nejavljenih" ne more vključevati (kar pa ne pomeni nujno, da jih ni bilo)

Ta podatek pač poišči drugje. Ne morejo biti vsi podatki na enem grafu.

 

Če velja teorija, da "je bistvo cepljenja dobra precepljenost prebivalstva", to lahko velja za bolezni, ki se prenašajo od človeka do človeka. Cepilni plani pa vključujejo tudi cepljenja proti boleznim, ki se ne prenašajo od človeka do človeka.

In te bolezni bi bile katere?

 

To kar sem povedal, da iz statističnimi verjetnostmi za posamezen dogodek lahko krepko mimo vsekaš. Dnevno se dogaja na stotine statistično popolnoma neverjetnih stvari

V redu, razumem, a zakaj bi to bil argument proti cepljenju? Ali če drugače povem: s tem argumentom morda nevede zagovarjaš cepljenje.

 

Če za tebe ni sklepčno je meni prav. Moje prepričanje, da je vsak sistem, vsaka življenska filozofija v tem vesolju izmišljen(a) in poljubn(a) (vključujem svojo teorijo o tem, da je vsak sistem izmišljen in poljuben, ta je prav tako izmišljena in poljubnax:)x) in da je učinkovitost merilo za resnico, me je pripeljalo do tega, da sem do mnenj, ki so drugačna od mojega lahko izjemno toleranten .

Lepo, da si toleranten do drugačnih mnenj, ampak tukaj pri cepljenju mnenja ne štejejo, zgolj podatki in dejstva.

 

 

----- Off topic -----

 

Mislim, da je vse relativno, ker pač vsi v vsakem trenutku interpretiramo (vse kar vidimo, slišimo, čutimo....interpretacija, včasih priučena, včasih lastna ampak interpretacija). Če vidiš rdečo ploskev - zakaj vidiš rdečo ploskev? zato ker je rdeča? ali zato, ker ploskev absorbira vse ostale valovne dolžine iz spektra vidne svetlobe, rdečo pa odbije, ta pade na tvoje oči, in po določenih pretvorbah v signale, ki preko živčkov potujejo v možgane se ti tam poraja "resnica" - vidim rdeči ploskev (ker imamo pač ljudje ki "normalno" vidimo dogovor: "ploskev, ki odbija rdečo svetlobo je rdeča"). Ok - lahko celo rečemo da je rdeča ploskev absolutno rdeča za vsa bitja, ki vidijo tako kot človek z "normalnim vidom" - še vedno je samo "dogovor". Za človeka z barvno slepoto velja že čisto druga "resnica", kaj šele za druga bitja (n.pr živalce, ki vidijoširše ali ožje spektre valovanja kot človek).

Se strinjam glede barv. Barve so dogovor in v tem dogovoru so po svoje absolutne. Lahko rečem rdeči zelena, lahko rečem, da tako pač jaz vidim, ampak se motim, ker imam pač poškodovane receptorje za barve. Rdeča je še vedno rdeča, oz. tisti spekter je še vedno tak, kot je bil, torej valovna dolžina med 630 in 700 milimetri (http://en.wikipedia.org/wiki/Red#Seeing_red). Po dogovoru je to rdeča pa če se tisočkrat postavim na trepalnice. Tako kot je dogovor, da stvari imenujemo z jezikovnimi oznakami. Dogovorimo se, kaj je kaj, stvari definiramo. In znotraj tega ni relativnosti, vsaj ne v znanosti. Zato ni vse relativno.

 

Ne vem pa katere kozmološke konstante misliš. Jaz poznam samo tisto, ki jo je uvedel Albert v svoji relativnostni teoriji, ta pa kje kolikor je meni znana še kar neka ocenjena vrednost (cca. 0,7, če se ne motim, kar naj bi razodelo, da je v vesolju 70% energijske gostote prisotne v obliki "kozmološke konstante" oz. "temne materije") - torej daleč od kakšne "absolutnosti".

Narobe sem se izrazil, nisem mislil zgolj na Einsteinovo kozmološko konstanto, temveč na fizikalne konstante v vesolju. Te pač niso relativne (se ne spreminjajo glede na opazovalca).

[Igmúwathogla]

In te bolezni bi bile katere?

 

klopni meningitis n.pr., ali tetanus

 

V redu, razumem, a zakaj bi to bil argument proti cepljenju? Ali če drugače povem: s tem argumentom morda nevede zagovarjaš cepljenje.

 

ni argument proti cepljenju, je argument proti uporabi statistik kot glavni argument za cepljenje. Sicer pa ne zagovarjam niti cepljenja niti ne cepljenja. Jaz sem zase osebno prišel do zaključka, da se pod trenutnimi pogoji in v trenutnih okoliščinah ne bom dal cepiti proti ničemer. To pa ne pomeni da sem proti cepljenju na sploh - vse kar pravim, je da se mora vsak sam dokopati do svoje odločitve glede tega.

 

----- Off topic -----

 

 

Narobe sem se izrazil, nisem mislil zgolj na Einsteinovo kozmološko konstanto, temveč na fizikalne konstante v vesolju. Te pač niso relativne (se ne spreminjajo glede na opazovalca).

 

za točno določene pogoje je seveda marsikaj "absolutno". svetlobna hitrost n.pr. je absolutna v vakuumu, je pa relativna glede na medij skozi katerega se svetloba giblje. 1 meter je 1 meter tudi samo pod strogo določenimi parametri...

Za odločitev cepiti ali ne cepiti je pa po moje potrbno gledati dosti parametrov ki niso za vsakega človeka enaki, zato - vsaj po moje - te odločitve ni mogoče generalizirati.če si moj čisto prvi post v tej temi prebral si videl, da imam jaz - dokazano z izvidi - še 37 let po cepljenju več kot zadosti protiteles proto tetanusu (cepilni plan - avstrijski - pa predvideva cepljenje na 5 let) in preko 20 let po delnem cepljenju prav tako še dosti protiteles proti klopnemu meningitisu (cepilni plan pa prav tako predvideva cepljenje na 5-10 let). S tem zdaj nočem povedati da cepiva pri vsakem "držijo" toliko časa, je pa po moje smiselno pred vsakim cepljenjem preverjati ali je sploh potrebno. (N.pr. tudi ne morem vedeti, ali sem jaz iz katerihkoli razlogov protitelesa proti omenjenima boleznima razvil splh že prej in čisto brez cepljenja, ker tega prej pač nisem preverjal)

[sin]

Objava prenešean iz teme Duša - človeška energija - arhivni čas - reinkarnacija zaradi vsebine ki se tiče te teme.

 

Tega pa res nisem vedel O vsem tem smo namreč že pisali v temi cepljenje.

Nekateri tudi priznani strokovanjaki so mnenja, da je cepljenje ena od največjih zmotnih dogm človeštva v katero nas je uspela prepričati farmacija.

Če je to res, pomeni da tvoja izjava izhaja iz povsem napačnih predpostavk in cepljenje morda nikoli ni imelo smisla.

Če ni res, pa pač ni res. Po mojem mnenju je resnica nekje vmes. Torej da zadeva kot sem že ene 5x napisal, ni črno bela. Tako kot vsi ne potrebujejo vitamina c ali d, je nesmiselno posploševati zadeve v okviru celotnega sveta, saj je realnost, so življenjski pogoji in način bivanja zelo različni.

Dejstvo je, da so mnoge države EU ukinile obvezno cepljenje saj je bila tudi stroka mnenja, da ni nujno da je obvezno. Tudi sedanji minister za zdravje je tega mnenja, da bi obveznost lahko ukinili. Hkrati pa tudi jaz nikoli nisem rekel, da naj bi cepljenje ukinili, temveč da naj bi to bilo neobvezno.

 

Nismo doživeli hudih epidemij, smo pa zato doživeli (videli) hude posledice cepljenja na lastne oči.

Sama praviš da ne veš ali bi sedaj epidemije bile (torej se bojiš nečesa kar ne obstaja), a hkrati VEMO da posledice cepljenja so in vsa stroka temu potrjuje, čeprav v različnih številkah. Torej po tvoje naj vstrajamo na nečem, čeprav ne vemo ali bodo posledice ali ne, kljub temu da je danes možno praktično vse bolezni zajeziti zelo hitro, saj obstajajo mediji in se aktivira vojska itn. Bojmo se.. ker so nam tako rekli, ne ker smo sami prepričani, ker vemo da je nečemu tako. In na strahovih s katerimi nas pitajo od malih nog, temelji tudi del dogme cepjenja, s katero prepričujejo ljudi, mlade zdravnike, itn. Ob tem pa poznamo statistike ki govorijo povsem nasprotno kot trdi del stroke ki cepjenje zagovarja. In te statistike govorijo, da je večina bolezni upadlo PREDEN so cepljenje sploh uvedli. In podobnih statistik in dokazov ni malo.

 

Ali so dokazi o tem da so cepiva zares izkoreninila določene epidemije res pravi dokazi? Ali to veš? Ne veš! In dokler tega ne veš, si lahko zgolj zaupljiva do mnenja enega dela stroke, ob tem pa do dela druge stroke, ki cepljenje ne zagovarja, nisi zaupljiva. In tako se danes starši odločajo o tem ali otroka cepiti ali pa bodo rajši plačevali visoke kazni in iskali luknje v sistemu samo zato, ker je cepljenje obvezno. Namesto da bi se lahko svobodno odločil o tem ali otroka želijo cepiti ali ne. In zato gre in to je ves point moje debate v temi cepljenje, ki je očitno nisi dosti prebirala.

 

Vrašanje zate: Ali se ti odločaš o zdravju življenjih ljudi, ki posledice cepljenja imajo oz. bodo imeli zato, ker se bojiš da bi se morda neke epidemije ponovile in zato naj obvezno cepljenje še naprej imamo?

 

Torej kako veš da je za širše dobro? V resnici ne veš. Temveč si sprejela teorijo ki so ti jo povedali, sama pa zagotovo ne veš ali je resnična ali ne. In če ti jaz podam drugačno in nasprotno teorijo, boš zmedena kot je veliko zdravnikov, pediatrov in staršev zmedenih, saj ljudem ni več jasno kaj je res in kaj ne, kot tudi delu stroke ni jasno, ki je med seboj zelo deljena v mnenju o cepljenju. Le kako torej ne bo v mnenju deljen laik kot midva. Torej tudi zato menim, da naj bo cepljenje prostovoljno in ne obvezno!

 

Vsa stroka priznava da je vedno določeno število ljudi, ki posledice cepljenja imajo, pomeni, da mora neka mati ki intuinitivno ve, da ni dobro cepiti njenega otroka, saj ve da bo negativno reagiral na cepivo, plačevati visoke kazni ker otroka noče cepiti, ali pa se zaradi sankcij izseliti iz države v kakšno drugo EU državo, kjer cepljenje ni obvezno. Četudi se ji sanja ne kako bo cepivo delovalo na njenega otroka in je odgovorno kot odgovorni starš preučevala gradivo na temo cepljenja in cepiv, v tem pa prišla do zaključka da cepljenje ni dobro za njenega otroka, jo država z zakonom kljub temu sili k cepljenju.

 

Tvoj zadnji stavek... vsekakor ni svoboden takrat, ko ga sistem prisiljuje v nekaj za kar meni da je škodljivo zanj in za njegovega otroka, zgolj na podlagi strahov, ki jih sam ne pozna.

 

Sicer pa se mi ne da spet eno in isto razpravljat že petič, ker se vam ne da brat že pisanega.

 

 

Moraš pa nekaj vedeti, da v družbi kakršni zdaj živimo, v takšni kot so jo tudi naši dedi pomagali gor postavit, delujejo neke norme in prepričanja po tehtanju dobrega oz. večje dobro in večja korist. Vseh situacij se ne da opredeliti določno natančno (kaj kdo in kdaj), zato so primerni zakoni, ki bi naj seveda bili tehtni, predvsem pa v (večje) skupno dobro. Mi ne poznamo epidemij raznih bolezni, naši dedi pa so jih videli, morda doživeli in ko se je kasneje postavljala gor demokracija in državni ustroj, so bili mnenja, da je potrebno hujše zadeve regulirati iz najvišjega nivoja - državnega, da bi epidemije preprečili. Seveda gre to po vzorcu širše dobro. Na tem mestu se moram strinjati z Alanom, da mi nismo doživeli epidemij in zaradi njih nikogar izgubili, tako si težko predstavljamo zakaj so uzakonili cepljenje. Se pa tudi sprašujem kako bi bilo danes, če obveznega cepljenja ne bi bilo. Bi bilo še vedno dosti izbruhov, smrti, tudi otrok?

 

Sicer pa, kdaj je posameznik resnično svoboden?

[Alan_New]

klopni meningitis n.pr., ali tetanus

Ja in? Saj precepljenost ni edini argument, je eden izmed, ki se seštevajo.

 

ni argument proti cepljenju, je argument proti uporabi statistik kot glavni argument za cepljenje. Sicer pa ne zagovarjam niti cepljenja niti ne cepljenja. Jaz sem zase osebno prišel do zaključka, da se pod trenutnimi pogoji in v trenutnih okoliščinah ne bom dal cepiti proti ničemer. To pa ne pomeni da sem proti cepljenju na sploh - vse kar pravim, je da se mora vsak sam dokopati do svoje odločitve glede tega.

Statistika ni glavni argument za cepljenje. Jih je več in podatki, ki jih pokaže pravilno izvedena in interpretirana statistika, so eden izmed argumentov.

 

za točno določene pogoje je seveda marsikaj "absolutno". svetlobna hitrost n.pr. je absolutna v vakuumu, je pa relativna glede na medij skozi katerega se svetloba giblje. 1 meter je 1 meter tudi samo pod strogo določenimi parametri...

Očitno ne razumeva enako, kaj je relativnost, sploh v pomenu Einsteinovih teorij relativnosti. Pri primeru metra ne gre toliko za relativnost, temveč za vprašanje definicije, ker gre za človeški izmislek, katerega definicija se je spreminjala (a spremembe niso bile takšne, da bi lahko kdorkoli zaznal razlike v dolžini metra). Skratka, kar hočem povedat je, da se absolutno ne strinjam s tvojo trditvijo, da je vse relativno in da potem to zablodo uporabljaš proti cepljenju.

 

Za odločitev cepiti ali ne cepiti je pa po moje potrbno gledati dosti parametrov ki niso za vsakega človeka enaki, zato - vsaj po moje - te odločitve ni mogoče generalizirati.če si moj čisto prvi post v tej temi prebral si videl, da imam jaz - dokazano z izvidi - še 37 let po cepljenju več kot zadosti protiteles proto tetanusu (cepilni plan - avstrijski - pa predvideva cepljenje na 5 let) in preko 20 let po delnem cepljenju prav tako še dosti protiteles proti klopnemu meningitisu (cepilni plan pa prav tako predvideva cepljenje na 5-10 let). S tem zdaj nočem povedati da cepiva pri vsakem "držijo" toliko časa, je pa po moje smiselno pred vsakim cepljenjem preverjati ali je sploh potrebno. (N.pr. tudi ne morem vedeti, ali sem jaz iz katerihkoli razlogov protitelesa proti omenjenima boleznima razvil splh že prej in čisto brez cepljenja, ker tega prej pač nisem preverjal)

Do določene mere je vsak zase nekaj posebnega s svojimi parametri, a osnovno delovanje organizma je pri vseh ljudeh isto. In zelo dvomim, da so se ti omenjena protitelesa razvila kar sama od sebe.

Popravljeno 14. september 2012 -> Alan_New

[Iknee]

 

Do določene mere je vsak zase nekaj posebnega s svojimi parametri, a osnovno delovanje organizma je pri vseh ljudeh isto. In zelo dvomim, da so se ti omenjena protitelesa razvila kar sama od sebe.

 

Obstajata dva načina imunizacije: pasivni in aktivni. Pri pasivni imunizaciji telo dobi od zunaj (s cepljenjem ali dojenčki prek materinega mleka)že narejena protitelesa (= specifične beljakovine), ki uničujejo povzročitelje bolezni. Ta imunizacija je kratkotrajna, ker imajo te beljakovine relativno kratko življenjsko dobo (tedni, meseci). Aktivna imunizacija pa je vnos antigena povzročitelja v telo, imunski sistem telesa antigen prepozna in začne SAM izdelovati protitelesa, količina teh protiteles je izrazito višja kmalu po okužbi ali umetnem vnosu antigena (cepljenju z Ag - večina cepiv je aktivna imunizacija), sčasoma pa upada in lahko na neki osnovni, relativno nizki ravni ostane v telesu različno dolgo časa (več let). Poleg tega pa si imunski sistem te antigene tudi zapomni in ob naslednjem stiku s povzročiteljevim antigenom nemudoma začne izdelovati večje količine protiteles, ki tako hitro uničijo povzročitelje, da se le ti ne morejo namnožiti v telesu in zato ne zbolimo.

Odgovor na tvoj dvom je torej: Ja, to bi se lahko zgodilo. Morda je bil I. že kdaj prej v stiku s povzročiteljem tetanusa, ki je v njem sprožil imunski odziv in posledično protitelesa v krvi, ni pa povzročil bolezni. To sploh ni tako redko, ne zbolimo namreč vedno, kadar se okužimo - lahko je povzročitelj oslabljen, lahko se tudi okužimo le z majhno količino povzročitelja, ki ga naš imunski sistem, če je dober, uniči še preden se uspe dovolj namnožiti, da bi povzročil bolezenske znake ...

[Alan_New]

Obstajata dva načina imunizacije: pasivni in aktivni. Pri pasivni imunizaciji telo dobi od zunaj (s cepljenjem ali dojenčki prek materinega mleka)že narejena protitelesa (= specifične beljakovine), ki uničujejo povzročitelje bolezni. Ta imunizacija je kratkotrajna, ker imajo te beljakovine relativno kratko življenjsko dobo (tedni, meseci).

Ne drži. S cepljenjem ne dobimo v naša telesa že narejena protitelesa, temveč je v cepivih bodisi oslabljen virus/bakterije bodisi mrtve viruse/bakterije bodisi njihove dele, ki v telesu sprožijo imunsko reakcijo — protitelesa, ki te vsiljivce ubijejo in si jih zapomnijo za morebitna srečanja v prihodnosti.

 

In ne bi ravno dejal, da je taka imunizacija kratkotrajna, odvisno od virusa/bakterije in cepiva.

 

Odgovor na tvoj dvom je torej: Ja, to bi se lahko zgodilo. Morda je bil I. že kdaj prej v stiku s povzročiteljem tetanusa, ki je v njem sprožil imunski odziv in posledično protitelesa v krvi, ni pa povzročil bolezni. To sploh ni tako redko, ne zbolimo namreč vedno, kadar se okužimo - lahko je povzročitelj oslabljen, lahko se tudi okužimo le z majhno količino povzročitelja, ki ga naš imunski sistem, če je dober, uniči še preden se uspe dovolj namnožiti, da bi povzročil bolezenske znake ...

No saj, še vedno se protitelesa niso naredila sama od sebe.

 

---

 

Kar se strahu tiče, zahvalite se paranoikom proticepivcem, ki pridno širijo napačne informacije in laži.