Cepljenje

[sin]

Zanimivo

 

Obstajata dva načina imunizacije: pasivni in aktivni. Pri pasivni imunizaciji telo dobi od zunaj (s cepljenjem ali dojenčki prek materinega mleka)že narejena protitelesa (= specifične beljakovine), ki uničujejo povzročitelje bolezni. Ta imunizacija je kratkotrajna, ker imajo te beljakovine relativno kratko življenjsko dobo (tedni, meseci). Aktivna imunizacija pa je vnos antigena povzročitelja v telo, imunski sistem telesa antigen prepozna in začne SAM izdelovati protitelesa, količina teh protiteles je izrazito višja kmalu po okužbi ali umetnem vnosu antigena (cepljenju z Ag - večina cepiv je aktivna imunizacija), sčasoma pa upada in lahko na neki osnovni, relativno nizki ravni ostane v telesu različno dolgo časa (več let). Poleg tega pa si imunski sistem te antigene tudi zapomni in ob naslednjem stiku s povzročiteljevim antigenom nemudoma začne izdelovati večje količine protiteles, ki tako hitro uničijo povzročitelje, da se le ti ne morejo namnožiti v telesu in zato ne zbolimo.

Odgovor na tvoj dvom je torej: Ja, to bi se lahko zgodilo. Morda je bil I. že kdaj prej v stiku s povzročiteljem tetanusa, ki je v njem sprožil imunski odziv in posledično protitelesa v krvi, ni pa povzročil bolezni. To sploh ni tako redko, ne zbolimo namreč vedno, kadar se okužimo - lahko je povzročitelj oslabljen, lahko se tudi okužimo le z majhno količino povzročitelja, ki ga naš imunski sistem, če je dober, uniči še preden se uspe dovolj namnožiti, da bi povzročil bolezenske znake ...

 

 

 

Mag. Karin Rižner univ. dipl. biol., pojasnjuje dvojni odziv imunskega sistema:

- protitelesni imunski odziv

- celični imunski odziv

 

-

- od 13:12 minute naprej (2 minute ogleda)

-

- do 07:45 minute (7:45 minut ogleda)

 

ČE to drži, to pomeni eno hudo hudo zadevo tole cepljenje.

 

Pojasnjuje kaj se zgodi in kadar ostane samo še protitelesni imunski odziv oz. kateri bolniki ga imajo.

[Alan_New]

Mag. Karin Rižner univ. dipl. biol., pojasnjuje dvojni odzvi imunskega sistema:

Aha, samo ko kakšen drug mag. dr. Ime Priimek univ. dipl. biol. dr. med. pove kaj v prid cepljenju, je edino logično, da je zaveden ali podkupljen s strani farmacevtskih podjetij.

[Iknee]

Ne drži. S cepljenjem ne dobimo v naša telesa že narejena protitelesa, temveč je v cepivih bodisi oslabljen virus/bakterije bodisi mrtve viruse/bakterije bodisi njihove dele, ki v telesu sprožijo imunsko reakcijo — protitelesa, ki te vsiljivce ubijejo in si jih zapomnijo za morebitna srečanja v prihodnosti.

 

A bi, prosim prebral, kar sem napisala? To, kar si napisal, velja za aktivno imunizacijo (ki sem jo skoraj enako kot ti zdaj opisala zgoraj, napisala sem tudi, da večina cepiv spada v aktivno imunizacijo.To, kar ti tukaj naštevaš (virusi...) sem jaz omenila pod besedo antigeni, ker niso celi virusi sprožilci imunskega odziva, ampak molekule v njihovi ovojnici - t.i. antigeni. V določenih primerih (sicer redkeje) uporabljajo tudi pasivno imunizacijo, v tem primeru pa v telo vnesejo že izdelana protitelesa, primer naravne pasivne imunizacije je dojenje, umetne pa zaščita Rh+ ploda pred Rh- krvjo matere s cepitvijo matere, imunizacija ljudi s pomanjkljivim imunskim sistemom v primeru ogroženosti s kako infekcijo etc. (če ne verjameš, vzemi v roke kak učbenik imunologije, to so osnovni pojmi imunologije!)

 

In ne bi ravno dejal, da je taka imunizacija kratkotrajna, odvisno od virusa/bakterije in cepiva.

 

Pa daj,no, preberi post, preden odgovarjaš! Tega tudi jaz nisem dejala - ravno nasprotno, napisala sem, da je aktivna imunizacija dolgotrajna (leta). Kratkotrajna je pasivna imunizacija, ko v telo vnesejo protitelesa.

 

 

 

 

No saj, še vedno se protitelesa niso naredila sama od sebe.

 

Ne, lahko pa so se naredila brez cepiva! In v tem je bila poanta!

---

[Alan_New]

Lahko sem narobe razumel, ampak napisala si tole (poudarki so moji):

 

Obstajata dva načina imunizacije: pasivni in aktivni. Pri pasivni imunizaciji telo dobi od zunaj (s cepljenjem ali dojenčki prek materinega mleka)že narejena protitelesa (= specifične beljakovine), ki uničujejo povzročitelje bolezni. Ta imunizacija je kratkotrajna, ker imajo te beljakovine relativno kratko življenjsko dobo (tedni, meseci).

[Iknee]

Zanimivo

 

Mag. Karin Rižner univ. dipl. biol., pojasnjuje dvojni odziv imunskega sistema:

- protitelesni imunski odziv

- celični imunski odziv

 

-

- od 13:12 minute naprej (2 minute ogleda)

-

- do 07:45 minute (7:45 minut ogleda)

 

ČE to drži, to pomeni eno hudo hudo zadevo tole cepljenje.

 

Pojasnjuje kaj se zgodi in kadar ostane samo še protitelesni imunski odziv oz. kateri bolniki ga imajo.

 

V bistvu ničesar ne pojasnjuje, kar je pravzaprav škoda, ker mi je stvar res zanimiva. Niti malo mi ni všeč njen nastop, namesto čustveno obremenjene govorance naj bi se raje posvetila resni razlagi, njena razlaga ima namreč toliko strokovnih lukenj, da je ne morem jemati resno, čeprav bi jo rada, ker sem popolnoma nevtralna kar se tiče cepljenja in me res zanimajo raziskave učinkov cepljenja na telo. Ne da se mi pa poslušat čustveno obremenjenih govoranc z od jeze piskajočim glasom, v katerih se razlaga neha, ko bi morala zadevo šele zares pojasnit. Lepo prosim, eno umirjeno resno in strokovno kvalitetno predavanje na temo problemov, ki jih (lahko) cepljenje povzroča imunskemu sistemu! Rižnerjeva to, na žalost, ni.(če bom kaj našla, bom dala gor, sam ne vem, če bo cajt brskat za tem)

[Alan_New]

V bistvu ničesar ne pojasnjuje, kar je pravzaprav škoda, ker mi je stvar res zanimiva. Niti malo mi ni všeč njen nastop, namesto čustveno obremenjene govorance naj bi se raje posvetila resni razlagi, njena razlaga ima namreč toliko strokovnih lukenj, da je ne morem jemati resno, čeprav bi jo rada, ker sem popolnoma nevtralna kar se tiče cepljenja in me res zanimajo raziskave učinkov cepljenja na telo. Ne da se mi pa poslušat čustveno obremenjenih govoranc z od jeze piskajočim glasom, v katerih se razlaga neha, ko bi morala zadevo šele zares pojasnit. Lepo prosim, eno umirjeno resno in strokovno kvalitetno predavanje na temo problemov, ki jih (lahko) cepljenje povzroča imunskemu sistemu! Rižnerjeva to, na žalost, ni.

Saj čustvenost je edino "resno" orožje proticepivcev, poleg napačnih in lažnih podatkov.

[Iknee]

Lahko sem narobe razumel ...

 

Zgleda, ja, citat v tvojem postu je o pasivni imunizaciji. Ostali del mojega teksta pa se nanaša na aktivno imunizacijo in se v bistvu čist ujema s tem, kar si ti napisal v odgovor.

[sin]

Fajn, sem hotel slišat tvoje mnenje.

Treba se zavedat, da smo tam sedeli laiki in je že na začetku povedala da se ne bo spuščala v detajle (očitno videa nisi pogledala), ker samo predavanje tega ne bi preneslo, saj je bilo že tako ali tako zelo dolgo (več ur). Sicer pa mislim da ni nedosegljiva oseba, v kolikor te zares zanima zadeva. Zame kot laika je bil opis zadovoljiv in dovolj jasen, da sem ga razumel v samem osnovnem sporočilu, kar je bil tudi namen predavanja.

Čustvenost ne nujno pomeni neznanje. Če si mati z otrokom ki ima posledice zaradi cepljenja, verjamem, da je težko ostati nečustven v opisovanju določenih okoliščin. Prav tako če se direktno soočaš z nasprotovalnimi energijami, tudi na samem predavanju.

 

Glede na to, da se bolj direktno pogovarjava sklepam, da v kolikor bi te zares zanimalo cepljenje, ne bi debatirala o cepljenju tukaj, temveč s kom drugim, ki je na nivoju tvojega znanja. Tako se malo čudim da sploh pišeš v tej temi, glede na to, da očitno ne nameravaš resno zagrist v zadevo? Predvidevam torej da pišeš iz drugih tebi znanih razlogov.

Tukaj smo namreč laiki, zato dvomim, da boš izvedela zate primerne strokovne utemeljitve, kljub temu, da so bile podane povezave na strokovne študije in na mnenja strokovnjakov, ter statistike skozi celotno temo.

Pravzaprav je žalostno, da se laiki ubijamo po stopničkah za znanjem in vedenjem, med tem ko se osebe, ki zadeve eventuelno bolje poznate, ne brigate posebej ali z nemenom ugotoviti kaj je na stvari in to podati javnosti. No ja, prednost tega je, da se starši sami izobražujejo, kar pač precej dlje traja, kot pa bi to trajalo v kolikor bi različni strokovnjaki širom Slovenije predavali na temo cepljenja.

 

 

Zaenkrat takega zate primernega predavanja tukaj v Sloveniji ne poznam, vem pa, da nekateri strokovnjaki predavajo naokoli tudi po svetu. (recimo dr. Sherry Tenpenny, dr. Tetyana Obukhanych in drugi.

Sicer pa je povezav na raziskave tukaj na strani ki sem jo že podal veliko: cepljenje. Brezplačna knjiga strokovnjakinje.

 

 

V bistvu ničesar ne pojasnjuje, kar je pravzaprav škoda, ker mi je stvar res zanimiva. Niti malo mi ni všeč njen nastop, namesto čustveno obremenjene govorance naj bi se raje posvetila resni razlagi, njena razlaga ima namreč toliko strokovnih lukenj, da je ne morem jemati resno, čeprav bi jo rada, ker sem popolnoma nevtralna kar se tiče cepljenja in me res zanimajo raziskave učinkov cepljenja na telo. Ne da se mi pa poslušat čustveno obremenjenih govoranc z od jeze piskajočim glasom, v katerih se razlaga neha, ko bi morala zadevo šele zares pojasnit.

 

Lepo prosim, eno umirjeno resno in strokovno kvalitetno predavanje na temo problemov, ki jih (lahko) cepljenje povzroča imunskemu sistemu! Rižnerjeva to, na žalost, ni.(če bom kaj našla, bom dala gor, sam ne vem, če bo cajt brskat za tem)

[Alan_New]

Zgleda, ja, citat v tvojem postu je o pasivni imunizaciji. Ostali del mojega teksta pa se nanaša na aktivno imunizacijo in se v bistvu čist ujema s tem, kar si ti napisal v odgovor.

Še vedno ne razumem. Če je cepljenje aktivna imunizacija, zakaj ga omenjaš pri pasivni? In zakaj tam trdiš, da se s cepljenjem vnašajo v telo že narejena protitelesa?

[Iknee]

Še vedno ne razumem. Če je cepljenje aktivna imunizacija, zakaj ga omenjaš pri pasivni? In zakaj tam trdiš, da se s cepljenjem vnašajo v telo že narejena protitelesa?

 

Cepljenje je lahko oboje, v večini primerov je res aktivna imunizacija, ne pa vedno, v določenih primerih je lahko tudi pasivna. In ker je bil govor (tudi) o tem, kako se lahko v krvi pojavijo protitelesa, sem pač omenila tudi pasivno imunizacijo, pri kateri se v telo vnašajo protitelesa (za razliko od aktivne, kjer vnašajo v telo antigene na tako ali drugače oslabljenih virusih ali bakterijah oz. danes največkrat le antigene, pritrjene na posebne nosilce.) A te mogoče begata izraza antigen in protitelo? Antigen je telesu tuja molekula, ki jo imunski sistem prepozna in izdela specifična protitelesa. Protitelesa se vežejo na virusne ovojnice ali celične stene bakterij, ki jih potem prepoznajo posebne imunske celice (bele krvničke ubijalke, požiralke, makrofagi ...) in jih uničijo in odstranijo.

[Iknee]

Fajn, sem hotel slišat tvoje mnenje.

Treba se zavedat, da smo tam sedeli laiki in je že na začetku povedala da se ne bo spuščala v detajle (očitno videa nisi pogledala), ker samo predavanje tega ne bi preneslo, saj je bilo že tako ali tako zelo dolgo (več ur). Sicer pa mislim da ni nedosegljiva oseba, v kolikor te zares zanima zadeva. Zame kot laika je bil opis zadovoljiv in dovolj jasen, da sem ga razumel v samem osnovnem sporočilu, kar je bil tudi namen predavanja.

Čustvenost ne nujno pomeni neznanje. Če si mati z otrokom ki ima posledice zaradi cepljenja, verjamem, da je težko ostati nečustven v opisovanju določenih okoliščin. Prav tako če se direktno soočaš z nasprotovalnimi energijami, tudi na samem predavanju.

 

Glede na to, da se bolj direktno pogovarjava sklepam, da v kolikor bi te zares zanimalo cepljenje, ne bi debatirala o cepljenju tukaj, temveč s kom drugim, ki je na nivoju tvojega znanja. Tako se malo čudim da sploh pišeš v tej temi, glede na to, da očitno ne nameravaš resno zagrist v zadevo? Predvidevam torej da pišeš iz drugih tebi znanih razlogov.

Tukaj smo namreč laiki, zato dvomim, da boš izvedela zate primerne strokovne utemeljitve, kljub temu, da so bile podane povezave na strokovne študije in na mnenja strokovnjakov, ter statistike skozi celotno temo.

Pravzaprav je žalostno, da se laiki ubijamo po stopničkah za znanjem in vedenjem, med tem ko se osebe, ki zadeve eventuelno bolje poznate, ne brigate posebej ali z nemenom ugotoviti kaj je na stvari in to podati javnosti. No ja, prednost tega je, da se starši sami izobražujejo, kar pač precej dlje traja, kot pa bi to trajalo v kolikor bi različni strokovnjaki širom Slovenije predavali na temo cepljenja.

 

 

Zaenkrat takega zate primernega predavanja tukaj v Sloveniji ne poznam, vem pa, da nekateri strokovnjaki predavajo naokoli tudi po svetu. (recimo dr. Sherry Tenpenny, dr. Tetyana Obukhanych in drugi.

Sicer pa je povezav na raziskave tukaj na strani ki sem jo že podal veliko: cepljenje. Brezplačna knjiga strokovnjakinje.

 

Ja, razumem, laikom res ni lahko, manjka nevtralnih strokovnjakov, ki bi zadevo neobremenjeno in kvalitetno razložili in odkrito povedali, kje so še odprti problemi. In, ja, zadevo je treba razložiti dovolj preprosto, da je dostopna laikom, hkrati pa v nji ne sme biti lukenj. Rižnerjeve ne kritiziram zaradi pomanjkanja strokovnih detajlov (ki itak ne spadajo na laikom namenjeno predavanje), kritiziram jo zaradi lukenj v razlagi. Čas ni noben izgovor, ker ga ima čez glavo dovolj, le da ga raje trati z nepotrebnimi čustvenimi tiradami. Za eno dobro, utemeljeno razlago o problematiki cepiv bi bila ena šolska ura dovolj!

[sin]

Da vsekakor jih manjka. Mogoče bop ti prva, samo zelo močno dvomim da lahko ob vsej pomembni prebrani literaturi, ki je na voljo in ki zagovarja cepljenje ali je proti njemu, ostaneš nevtralna. Tudi do vprašanja obveznega cepljenja.

 

Morda, o tem kot laik težko sodim. Mi je pa več tega kar razlaga logično in sprejemljivo.

Sem vesel, če si laikom nekdo sploh vzame čas predavati zgolj na bazi prostovoljnih prispevkov oz. brezplačno kot to počne mag. Rižnarjeva. Namreč kolikor vem drugih v Sloveniji žal ni, ki bi takole predavali, pa ima sigurno veliko ljudi veliko znanja. Verjetno se večina ali ne želi izpostavljati, ali pa je podvržena dogmi cepljenja v toliko, da vanjo ne dvomijo dovolj, I gues? Bolj strokovni zagovorniki cepljenja pa se z laiki ponavadi itaq ne ukvarjajo, imajo za to padiatre in druge profile v zdravstvu.

 

Ena ura? Seveda, lahko bi bilo tudi pol ure ali pa še manj, odvisno koliko bi predavatelj šel v detajle in komu bi predaval.

Na predavanju je bilo govora o različnih vsebinah. Skratka je kar je, gradiva pa je vedno več javno dostopnega preko različnih internet strani. Kdor se želi ukvarjati in mu ni vseeno za lastnega otroka, druge otroke in zase, se lahko ukvarja in poglablja. Ob tem pa je tudi vedno več oseb, ki so odprte za svetovanje in debatiranje in ki imajo različne osebne izkušnje s cepljenjem ter vedno več strokovnega znanja, ki ga pridobivajo prek različnega bolj ali manj strokovnega gradiva.

 

Ai pediatri ki bo po zakonu morali ljudi osveščati o cepljenju in cepivih, tudi na način kot praviš da bi moralo biti ti? Mislim da v večini ne. Seveda pa mnogi ljudje pač verjamejo da počno kar je prav, brez da se v to prepričajo ali pa si vsaj ustvarijo neko lastno mnenje na podlagi izobraževanja.

 

Ja, razumem, laikom res ni lahko, manjka nevtralnih strokovnjakov, ki bi zadevo neobremenjeno in kvalitetno razložili in odkrito povedali, kje so še odprti problemi. In, ja, zadevo je treba razložiti dovolj preprosto, da je dostopna laikom, hkrati pa v nji ne sme biti lukenj. Rižnerjeve ne kritiziram zaradi pomanjkanja strokovnih detajlov (ki itak ne spadajo na laikom namenjeno predavanje), kritiziram jo zaradi lukenj v razlagi. Čas ni noben izgovor, ker ga ima čez glavo dovolj, le da ga raje trati z nepotrebnimi čustvenimi tiradami. Za eno dobro, utemeljeno razlago o problematiki cepiv bi bila ena šolska ura dovolj!

 

 

-

 

Pri sebi sem zadevo skompromiziral tudi na tak način, iz bolj globalnega laičnega pogleda:

 

- Glede na močno faljene odobritve skozi zgodovino odobritev ameriške FDA (proizvodnja kloniranih živali, gso pridelava hrane) kot tudi različnih eu inštitucij, lahko jasno zaključim, da neke okoliščine in odločitve niso zdrave pameti, dejstvo pa je, da so različne industrije med seboj močno povezane, kot tudi odločitve na nivoju delovanja

- Glede na profite farmac. industrije in njihovo učinkovitost, lahko zaključim, da nekaterim ni v interesu zdravje ljudi, temveč podaljševanje odvisnosti od farmac. industrije in tako predvsem nedzravje ljudi

- Glede na zadrževanje določenih informacij o zdravljenju raka in preprečevanje delovanja določenim osebam (dr. burzynski), lahko zaključim, da se namerno bremza določena bolj uspešna zdravljenja, kar je prikazano tudi v dokumentarcu

- Glede na do sedaj pogledane video vsebine o cepljenju, pričevanja ljudi, medijska poročila, strokovna mnenja in statistike, raziskave in internet poročila, nekatere znanstvene pomisleke in zaključke ter dokaze, lahko zaključim, da je tistim na najvišjih nivojih odločanja denar večja prioriteta kot zdravje ljudi. Še posebej zato, ker je vse več ljudi vedno bolj bolanih, namesto obratno.

- Glede na sestavine cepiv, mi je jasno da si kaj takega ne želim v svojem organizmu ali organizmu katerihkoli otrok, še posebej pa ne pod prisilo ali zakonskimi obveznostmi.

- Glede na to, da znanje o cepivih ni zgolj v ZDA, temveč tudi v EU in drugot po svetu, in dejstvo da so v mnogih naprednih državah EU ukinili obvezno cepljenje, veliko pove in da misliti velliko stvari.

- Glede na to, da se v EU cepi otrok vsaj ene dvakrat manj kot v ZDA, to prav tako veliko pove, recimo o deljenjem mnenju vrhunskih strokovnjakov širom po svetu. Torej glede na zelo deljeno mnenje stroke (EU, ZDA, itn) to dodatno ustvarja dejstvo, da se bo tudi laik težje odločil v prid eni ali drugi možnosti, v kolikor možnost sploh ima.

- Glede na to, da so zdravila eden od največjih vzrokov smrti v ZDA, to poriva v velik premislek o delovanju farmacije, varnosti, ter zaupanju vanjo, še posebej po pričevanju različnih tudi slovenskih zdravnikov o tem, kako morajo forsirati prodajo določenih zdravil in kako je dejanska učinkovitost zdravil zgolj 30 procentna.

- Glede na vedno bolj poznane posledice uporabe GSO v pridelavi hrane, hkrati (kolikor mi je znano) vedno večjega ali večinskega prehoda cepiv na GS cepiva, hkrati dovoljevanje delovanja podjetij kot je recimo Monsanto, ipd, je jasno, da za tem stojijo zelo močni lobiji in ogromni interesi, ki vse to dovoljujejo in vzpodbujajo, četudi na račun zdravja okolja in ljudi. In ker dovoljujejo in odobravajo tako hude proti okoljske in proti človeške zločine, postane glede na pričevanja in konkretne dokaze nekaterih strokovnjakov ideja o tem, kako neprimerno je cepljenje, precej lažje sprejemljiva.

- Bistveno in zame v tej temi edino zares pomembno pa je to, da imamo v Sloveniji obvezno cepljenje. Tega bi bilo po mojem mnenju in mnenju vedno več slovencev potrebno odpraviti. Če pa se kdo še naprej želi cepiti, pa je to pač njegova volja oz. njegova osebna odločitev. Sklepam, da imamo dovolj različnih družbenih mehanizmov, da zaustavimo eventuelne hujše epidemijo, v kolikor bi se sploh pojavile in ogrožale imunski sistem dosti bolje oskrbljenega sodobnega človeka, kot je to bil nekoč.

- In zadnje, če nekdo cepljenje zagovarja v celoti, zaupa stroki in dogmi cepljenja v celoti, naj do dokazuje tudi skozi lastno prakso! Verodostojno besedam. Se redno cepi proti sezonskim gripam, tem ali onim ponudbam farmacije, ne pa da se sam ne cepi, med tem ko druge ljudi neodgovorno in protizakonito poziva k cepljenju. S takimi gestami lahko človek dodatno dvomi v poštenost namenov tistih, ki cepljenje zagovarjajo.

 

Sicer pa v tem filmču dovolj dobro proti koncu filma pove o tem, kako zadeve stojijo danes. Ne pa pred 100, 200 leti ali več nazaj. "I don't want to be a human lab rat!"

[Alan_New]

Cepljenje je lahko oboje, v večini primerov je res aktivna imunizacija, ne pa vedno, v določenih primerih je lahko tudi pasivna. In ker je bil govor (tudi) o tem, kako se lahko v krvi pojavijo protitelesa, sem pač omenila tudi pasivno imunizacijo, pri kateri se v telo vnašajo protitelesa (za razliko od aktivne, kjer vnašajo v telo antigene na tako ali drugače oslabljenih virusih ali bakterijah oz. danes največkrat le antigene, pritrjene na posebne nosilce.) A te mogoče begata izraza antigen in protitelo? Antigen je telesu tuja molekula, ki jo imunski sistem prepozna in izdela specifična protitelesa. Protitelesa se vežejo na virusne ovojnice ali celične stene bakterij, ki jih potem prepoznajo posebne imunske celice (bele krvničke ubijalke, požiralke, makrofagi ...) in jih uničijo in odstranijo.

Hvala za pojasnilo, bom seveda še preveril to o cepljenju s protitelesi.

[Alan_New]

Ja, razumem, laikom res ni lahko, manjka nevtralnih strokovnjakov, ki bi zadevo neobremenjeno in kvalitetno razložili in odkrito povedali, kje so še odprti problemi. In, ja, zadevo je treba razložiti dovolj preprosto, da je dostopna laikom, hkrati pa v nji ne sme biti lukenj. Rižnerjeve ne kritiziram zaradi pomanjkanja strokovnih detajlov (ki itak ne spadajo na laikom namenjeno predavanje), kritiziram jo zaradi lukenj v razlagi. Čas ni noben izgovor, ker ga ima čez glavo dovolj, le da ga raje trati z nepotrebnimi čustvenimi tiradami. Za eno dobro, utemeljeno razlago o problematiki cepiv bi bila ena šolska ura dovolj!

Kakšen je kriterij po katerem bi nekoga označila za "nevtralnega strokovnjaka"? Kar sem sam bral in raziskoval, medicina čisto odkrito in preprosto razloži, kaj je cepljenje, kako deluje, kako poteka, in kaj še ni rešeno, kaj bi še bilo potrebno storiti. Proticepivci pa itak a priori zavračajo kogarkoli in katerikoli argument, ki vsaj malo podpira cepljenje.

[Brezo]

Sem 3x prebral zgornji post od Iknee...meni se ne zdi niti malo sporen...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK-thumb.gif Treba je samo imeti malo podlage, da se lahko sledi določenim stvarem oz. se jih razume...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smesko.gif

 

Imunizacija - Wikipedija, prosta enciklopedija

 

 

Mikrobiologija...vprašanja- odgovori...

 

58. Aktivna in pasivna imunizacija princip in razlika!

Načeloma ločimo dve vrsti cepljenja, ki ga imenujemo aktivna in pasivna imunizacija. Pri aktivni imunizaciji je imunski sistem stimuliran, da samostojno proizvede protitelesa v primeru infekcije. Imunski odgovor cepljenega ali imuniziranega organizma se kaže v aktivni reakciji ustvarjanja spomina v obrambnih celicah (kot so poznani pri človeku koze, polio,TBC, difterija, tetanus). Pri pasivni imunizaciji pa gre za neposredni vnos specifičnih protiteles (imunoglobulinov), pogosto med samo boleznijo. V tem stanju organizem ne reagira aktivno, temveč nasprotno se reakcija prenese na antigene po vnosu protiteles. Globulini ali protitelesa se po nekaj mesecih izločijo iz telesa in zaščita pasivne imunizacije po tem času preneha. Nevarnost pasivne imunizacije je alergična reakcija pri ponavljajočem cepljenju, zaradi vsebnosti živalskega seruma, ki ga je ustvarila aktivno imunizirana žival.

Aktivna imunizacija služi primarno za preprečevanje virulentnih in življensko nevarnih infekcijskih obolenj, medtem ko naj bi pasivna imunizacija služila pri že obstoječi infekciji. Medtem, ko je naravna imunizacija dojenčka ali mladiča preko placente ali mleka primerljiva s pasivno imunizacijo.<BR style="mso-special-character: line-break"><BR style="mso-special-character: line-break">

[Iknee]

Kakšen je kriterij po katerem bi nekoga označila za "nevtralnega strokovnjaka"? Kar sem sam bral in raziskoval, medicina čisto odkrito in preprosto razloži, kaj je cepljenje, kako deluje, kako poteka, in kaj še ni rešeno, kaj bi še bilo potrebno storiti. Proticepivci pa itak a priori zavračajo kogarkoli in katerikoli argument, ki vsaj malo podpira cepljenje.

 

Sin pravi:Da vsekakor jih manjka. Mogoče bop ti prva, samo zelo močno dvomim da lahko ob vsej pomembni prebrani literaturi, ki je na voljo in ki zagovarja cepljenje ali je proti njemu, ostaneš nevtralna. Tudi do vprašanja obveznega cepljenja.

 

Lej, ne vem,če bom ravno jaz prva, od časov, ko sem na podiplomcu študirala predmet imunologija, je že kar dobrih 15 let, od takrat pa se posebej z imunologijo nisem več ukvarjala. To pomeni, da bi morala zdaj preštudirat velik literature in mogoče stopit še do Lojzeta Ihana in reči kaj na to temo. Me sicer mika , ampak tud če bom našla cajt, to ne bo kar čez noč. Tole se mi zdi preveč resna tema, da bi trosila neke domneve, pa čeprav na forumu, nenazadnje forum, čeprav je virtualna reč, berejo resnični ljudje in če zveniš prepričljivo, si ljudje (zavestno ali ne) ustvarijo svoje mnenje tudi na podlagi tega. Sem pa dovolj dolgo delala kot raziskovalka v biomedicini, da sem opazila, kako stvari na tem področju delujejo tako na splošno (kar se tiče razvoja znanosti in objektivnosti enih in drugih):

1. V zadnjih nekaj desetletjih se je dogajal intenziven razvoj molekularne biologije, ki se je zelo hitro (prehitro,če vprašaš mene) prenašal v medicino in farmacijo. Zgodilo se je naslednje: določene stvari so raziskane do molekularnih podrobnosti na nivoju celic in znotrajceličnih struktur in procesov, mehanizmi povezovanja celic in procesov v kompleksen preplet, ki se skriva za življenjskimi procesi v živih organizmih, pa so še zelo zelo slabo raziskani. Obrambni mehanizmi organizmov so prav značilen primer in dileme okrog cepljenja logična posledica takega razvoja biomedicinske znanosti. Zavest o kompleksnosti delovanja organizmov le počasi prodira v zavest znanstvenikov, ki so se ozko specializirali (neizogibno, pravzaprav, zaradi narave razvoja biološke znanosti ne zaradi lastne ignorance - tu ne želim nikogar obsojati). Če hočeš biti objektiven in nevtralen na tem področju, rabiš poleg znanja specialnega področja imunologije še vpogled v povezanost procesov znotraj organizma. Večinoma pa informacije dobivamo od ozko specializiranih strokovnjakov. Nevarnost pri ozki specializaciji na tem področju pa je ravno v tem, da izgubljaš pregled nad povezanostjo procesov in pravzaprav niti ne veš, česa vsega ne veš. In pri proučevanju delovanju imunskega sistema je tega primanjkljaja zelo veliko ravno na področju poznavanja kompleksnosti njegovega delovanja, kar je ključno za razumevanje delovanja cepiv in njihovih poz. in neg. učinkov.

2. Pa še mal povezovanja ekologije in imunologije : Človeška populacija in populacija njegovih parazitskih mikroorganizmov (t.j..povzročiteljev bolezni)sta v dinamičnem ravnovesju in gledano v odvisnosti od časa pač pač povezano nihata v nekih amplitudah. Človeški imunski sistem in paraziti se evolucijsko prilagajajo eden drugemu tako, da so nihanja čimmanjša, kar pomeni, da paraziti sicer ne bodo iztrebljeni in bodo povzročali škodo, imunski sistem pa bo sposoben nadzorovati njihov vpliv na telo tako, da škode čimmanj. Če pride v sistemu človek - paraziti do večje spremembe - npr. mutacije parazita ali spremembe v človeški populaciji, bo sistem zanihal proti skrajnosti, potem pa bo se bo amplituda počasi iznihala in ustalila v nekih optimalnih okvirih dinamičnega ravnovesja. Primer takega zanihanja so velike epidemije bolezni v preteklosti, ki so se iznihale po naravni poti. Človek s svojim posegom - v našem primeru cepljenjem - lahko zmanjša škodljivi učinek parazitov na določeni ravni, vendar je s tem posegel v ravnovesje imunski sistem/parazit. Kaj to lahko dolgoročno prinese na nivoju celotnega sistema, pa je dejansko zelo težko predvideti. Tako se na primer kaže, da smo sicer s cepljenjem zmanjšali obolevnost za ošpicami v otroštvu, vendar smo s tem hkrati zmanjšali tudi naravno imunost mater, ki svojih protiteles ne prenašajo več na dojenčke in so zato zdaj ti mnogo bolj ogroženi od povzročitelja ošpic, aktivna imunizacija dojenčkov pa zaradi nerazvitosti njihovega imunskega sistema ni učinkovita. S tem posegom smo očitno povzročili večjo amplitudo nihanja sistema -najprej večja korist za človeka, nato pa z določenim časovnim zamikom večja škoda. Znamo sicer marsikaj narediti na nivoju posameznih vrst molekul, ne znamo pa delati s kompleksnimi živimi sistemi. To ne velja le za imunologijo, to danes velja za celotno biomolekularno znanost (podobno pereči problemi se pojavljajo v genetiki in genski tehnlogiji). Nujno se je zavedati, da smo neizogibno in popolnoma povezani v celoto z naravo, kakorkoli posežemo, bo narava naš poseg skušala uravnovesiti. Mislim, da je prišel čas za premik v zavesti od raziskovanja možnosti vplivanja na naravo v našo čimvečjo kratkoročno korist v raziskovanje ravnotežnih kompleksnih bioloških sistemov in delovanjem v smislu prilagajanja za doseganje čimboljšega ravnotežja. Od molekularne biologije v sistemsko biologijo. Sistemska biologija (ki je še zelo na začetku)je tista, ki lahko da boljše odgovore na dilemo o cepljenju kot imunologija.

[Brezo]

E Iknee tale post je pa zelo globinski...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK-thumb.gif V zadnjih par postih si zelo dobro razložila nekatere stvari, ki so bile na začetku te teme samo nakazane ali pa slabo razložene oz. pojasnjene...Bolj izobraženi, razgledani, poučeni ljudje so se te problematike tudi začeli zavedati, zato ne verjamejo več vsemu kar govori zdravstveni zlasti farmacevtski lobij. Zlasti, če za neko bolezen proti kateri so bili cepljeni zbolijo otroci- šolarčki, njihovi necepljeni sošolci pa ne...Izkazalo se je tudi da so nekateri necepljeni šolarčki hitreje preboleli določene bolezni, z manj zapleti, ipd...Stvari, ki res dajo malo za misliti...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smesko.gif

[sin]

Ja. verjetno res.

Ojoj, Ihana, meni se zdi ta človek zelo nekompromisno na strani cepljenja, kar se mi ne zdi pametno, niti pametno v raziskovalnem smislu.

Da. Zelo zelo resna zadeva je. Razumen človek razume, da gre za mnenja, ne trditve, v kolikor se teh ne daje.

Četudi na podlagi mnenj tukaj, menim, da je dobro, da ljudje premislijo o tem ali je cepljenje primerno ali ne, za njih in njihove otroke. Da se dileme izpostavlja. Da ljudje o tem povprašajo različne pediatre, tudi v tujini, pridobijo drugo mnenje, vprašajo starše ki so otroke že cepili in tiste, ki jih niso hoteli, ter zakaj ne. Se poučijo o realnih problemih, prebirajo literaturo na temo cepljenja. - Prav zato gre, za zavest, da se ljudje ne prepuščajo slepo mnenju dela stroke, med tem pa mnenje drugega dela stroke ne upoštevajo. Namreč lahko je slediti mnenju stroke v kolikor se vsa strinja o določeni problematiki; a ker se ne in so posledice, je problem in tako smotrno, da se na tem nivoju dvigne zavest oziroma naredi zadevo bolj transparentno in bolj dorečeno.

 

V zgodovini je sta tipičen primer na primer kajenje in uporaba antibiotikov. Proces proti tobčanim lobijem je bil dolgotrajen in dolg, dokler se končno tudi javno ni priznalo, da je redno kajenje kot se ga je promiviralo tudi s strani stroke, predvsem škodljiva razvada. Deloma podobno je še nedavno bilo z antibiotiki in amalgamskimi plombami. Za slednje so mi študentje na stomatološki kliniki še nekaj let nazaj zatrjevali, da so povsem varne in neškodljive.

S takimi očitnimi lapsuzi ki si jih je dovolila stroka, je jasno, da ničesar ni razumeti in sprejeti kot povsem zdravo in varno; še manj pa da se celo zakonsko določa raba določenih substanc (obvezno cepljenje).

 

Da, o podobnem sem govoril veliko strani nazaj; malo vedo mnogi zdravniki in pediatri v smislu, da se opirajo na raziskave nekoga drugega, a to kljub temu prenašajo v prakso, brez da bi sami zadevo dovolj poznali in jo eventuleno zadovoljivo pretestirali. Gre za sistemsko problematiko.

 

Človek ki se je zelo usmerjen, lahko prezre vpliv zdravega širokega pogleda na življenje, okolje, človeka. Tako se strinjam s teboj, da je šel razvoj prehitro in nevsklajeno z drugimi dejavniki v človeku in družbi. (Podobno kot če lopova postaviš za paznika v banki. Če ni presegel želje po kraji, bo pač kradel).

 

Da. Po poti trajnostnega razvoja, kot se ga trudimo razumeti.

 

Hvala za objavo.

 

...pomeni, da bi morala zdaj preštudirat velik literature

...mogoče stopit še do Lojzeta Ihana

...čeprav je virtualna reč, berejo resnični ljudje

 

...Večinoma pa informacije dobivamo od ozko specializiranih strokovnjakov.

...Nujno se je zavedati, da smo neizogibno in popolnoma povezani v celoto z naravo, kakorkoli posežemo, bo narava naš poseg skušala uravnovesiti.

...Mislim, da je prišel čas za premik v zavesti od raziskovanja možnosti vplivanja na naravo v našo čimvečjo kratkoročno korist v raziskovanje ravnotežnih kompleksnih bioloških sistemov in delovanjem v smislu prilagajanja za doseganje čimboljšega ravnotežja.

[Alan_New]

Lets Kill The Children or A Defense of Vaccines

Why vaccines, to quote Mr. Pooh, "Are a Good Thing."

 

QuackCast 30

 

Če se komu ljubi poslušati. Notri se najde tudi kakšna pripomba na Ikneejin post, predvsem na njeno napačno pripombo o nerazvitosti dojenčkovega imunskega sistema. Namreč, ljudje imamo na in v sebi več bakterij kot pa celic, ki nas sestavljajo. Rodimo se praktično sterilni in od trenutka, ko se rodimo, bakterije navalijo na nas, naše telo pa takoj za vsako bakterijo odgovori z imunsko reakcijo in proizvede protitelesa. Podrobnosti v povezavi.

[Igmúwathogla]

Notri se najde tudi kakšna pripomba na Ikneejin post, predvsem na njeno napačno pripombo o nerazvitosti dojenčkovega imunskega sistema. Namreč, ljudje imamo na in v sebi več bakterij kot pa celic, ki nas sestavljajo. Rodimo se praktično sterilni in od trenutka, ko se rodimo, bakterije navalijo na nas, naše telo pa takoj za vsako bakterijo odgovori z imunsko reakcijo in proizvede protitelesa. Podrobnosti v povezavi.

 

Tudi možgani delajo že kar od začetka, kar pa ne pomeni da znajo dojenčki že takoj reševati tudi diferencialne enačbe.

[sin]

Jap.

 

Tudi možgani delajo že kar od začetka, kar pa ne pomeni da znajo dojenčki že takoj reševati tudi diferencialne enačbe.

 

-

 

 

Prav tako so še nerojeni izpostavljeni različnim bakterijam in substancam že v maternici in dobivajo preko matere mnogo tistega kar je v materi. Tega se danes večina bodočih mamic in očetov ne zaveda dovolj. So primeri neodgovornih žensk, ki celo pijejo in kadijo med nosečnostjo, goltajo antibiotike ter razna druga nenujna in neprimerna zdravila skoraj kot bombončke. Celo na pobudo lečečega zdravnika, ki se posluži utečenih poti "reševanja" zdravstvenih težav; zdravila pa imajo praktično skoraj vsa stranske učinke in lahko tudi dolgoročne nezaželene stranske učinke. Seveda ne pravim, da zdravljenje z zdravili kdaj ni nujno in tako tudi bolj koristno kot ne.

 

Velik problem je tudi to, da danes večina ljudi nima zdrave črevesne flore, kar pomeni, da je nima niti večina nosečih mater. Naposled to pomeni tudi vpliv na še nerojenega otroka in njegovo kasnejše življenje.

V članku ki sem ga prejle nekaj prebiral, govori se celo o celoživljenjskih posledicah otroka, ki si v maternici ni dovolj dobro okrepil imunskega sistema preko materine koristne mikroflore (koristne bakterije -probiotiki, ipd), ki v času nosečnosti matere prehajajo v razvijajočega še ne rojenega otroka.

V članku pojasnjuje tudi o tem, kako mati skrbi za otrokov imunski sistem preko dojenja in tako ustvarja naravni način imunizacije ("This is the way nature vaccinates our children.")

 

 

Dejansko, čeprav navidez banalno je dejstvo, da se zdravje človeka začne z zdravjem njegovih prednikov. Še posebej njegovih strašev!

Ne govorim torej da je napad bakterij na novorojenčka zanemarljiv, toda NI bistven! Ker je dosti bolj bistveno zdravje matere, ki s svojim zdravjem ustvari novorojenčkovo naravno imunsko sosobnost, da se na svet rodi z zadovoljivo močnim imunskim sistemom in se tako ubrani prihajajočih snovi. Jasno pa, vse ima svoje meje in v te meje spada tudi cepljenje.

 

Tudi primerov od trdih drog odvisnih še nerojenih otrok pri nas in v svetu, zaradi materine odvisnosti, žal ni malo. V takih primerih je potrebno odvajati že še komaj novorojenega otroka

[Alan_New]

Hej, sin, a te zanima tudi mnenje doktorja nalezljivih bolezni, ki podpira cepljenje s tehtnimi argumenti? Oh, saj res, pozabil sem, zanimajo te samo mnenja tistih "strokovnjakov", ki so proti cepljenju.

 

 

… na strani so potem povezave do nadaljevanj predavanja. Dvomim sicer, da se boste prebili skozi prvi del.

Popravljeno 18. september 2012 -> Alan_New

[Alan_New]

Aja, ker se tudi ti rad spiščaš na osebni nivo in dvomiš o naši inteligenci, je tako?

Ne, ne dvomim o inteligenci, temveč o pristranosti. Predpostavljam namreč, da kdor je zelo proti cepljenju, ne bo kaj preveč časa posvetil predavanju strokovnjaka nalezljivih bolezni, ki je na strani cepljenja. Upam, da se zelo motim!

[Igmúwathogla]

Hej, sin, a te zanima tudi mnenje doktorja imunologije, ki podpira cepljenje s tehtnimi argumenti? Oh, saj res, pozabil sem, zanimajo te samo mnenja tistih "strokovnjakov", ki so proti cepljenju.

 

.....pravi tisti, ki ga zanimajo samo mnenja tistih "strokovnjakov", ki so nediferencirano za cepljenje.

 

Kje je razlika? Enodimenzionlen, ozek in nediferenciran pogled je enodimenzionalen, ozek in nediferenciran, neglede na to v katero smer gledaš.

[Alan_New]

.....pravi tisti, ki ga zanimajo samo mnenja tistih "strokovnjakov", ki so nediferencirano za cepljenje.

 

Kje je razlika? Enodimenzionlen, ozek in nediferenciran pogled je enodimenzionalen, ozek in nediferenciran, neglede na to v katero smer gledaš.

Ha ha, itak, sem samo čakal, kdaj in kdo mi bo to serviral. Kar se mene tiče, sem bil nekoč na strani proticepivskega gibanja in sem slišal in prebral marsikateri argument te strani. A zanimali so me tudi argumenti stroke in sem se vanje poglobil. Moj sklep? Veliko bolj tehtni in bližji resničnosti so, kot proticepivska verjetja in strahovi. Najprej je prepričanje, potem se išče racionalizacijo prepričanja. In to se dogaja proticepivcem. Menim, da je zelo malo ljudi, ki so bili najprej neodločeni, so pogledali ene in druge argumente, in se odločili za necepljenje. Večinoma so to bili že ljudje z oblikovanimi prepričanji in negativni nestrojenosti proti medicini (ljudje iz newagerskih in drugih verskih krogov) ali pa ljudje, ki so žal imeli negativne izkušnje s cepljenjem ali so te izkušnje imeli njihovi bližnji.

 

Strokovnjaki pač sledijo metodi in rezultatom. Če bi bilo cepljenje res takšno zlo, bi ga umaknili. Kot so že umaknili cepiva, pri katerih so ugotovili dejanske hude neželene učinke.

Popravljeno 18. september 2012 -> Alan_New