Cepljenje

[sin]

AVAAZ peticija zoper obvezno cepljenje v Sloveniji

 

Peticija za prostovoljno cepljenje otrok v Sloveniji! Spodaj podpisani pozivamo slovensko vlado, ministra za zdravje in poslance državnega zbora, da odpravijo obvezno cepljenja otrok in uvedejo prostovoljno ceplenje. Cepljenje je namreč medicinski poseg glede katerega si strokovna mnenja o smiselnosti in varnosti niso enotna. O tveganjih cepljenja so v zadnjih letih izdane tako knjige, kot tudi številni članki v strokovnih revijah. Z novimi informacijami se razkriva spornost cepljenja, posledično pa se pojavlja vse več ozaveščenih staršev, ki otrok ne želijo cepiti. Zaradi svojega prepričanja so deležni državne represije, ki jo doživljajo kot brutalno poseganje v njihovo najbolj intimno in občutljivo področje - skrb za zdravje lastnih otrok. Uvodoma navedene pozivamo k takojšnji spremembi Zakona o nalezljivih boleznih oziroma k odpravi obveznega cepljenja za otroke.

 

To be delivered to: Government of Slovenia, Ministry for Health

 

We want to stop the state represive measures against the parents, who don't want to vaccinate their children.

 

[Alan_New]

Ste že na Predlagam vladi dobili odgovor, zakaj ta zakon ne bo spremenjen.

[Alan_New]

 

Na podlagi dejstev, ne pa na podlagi propagande.

 

Reference:

 

1) http://www.naturalnews.com/033891_vaccines_delayed_injury.html

 

Aha, spet citiramo lažnivce in manipulatorje.

[sin]

ha Bravo, tudi mediji so začeli govoriti o tem vprašanju enakovredneje

 

http://www.rtvslo.si/iskalnik/modload.php?&c_mod=rtvoddaje&op=web&func=read&c_id=24476

 

v arhiv jo bodo dodali verjetno v toku tedna, tako da bo ogled možen prek dodane spletne strani (klikneš spodaj arhiv oddaj; kjer je trenutno še prejšnja oddaja).

[Alan_New]

Enakovredneje? No ja, večino časa v prispevku je bilo namenjenega mamicam, čeprav so namenili minuto ali dve tudi dobrobiti cepljenja. A ni bilo nič kritičnega, kot da je čisto normalno, da so ljudje proti cepljenju.

[Igmúwathogla]

Argumenti za in proti cepljenju so vsakemu, ki se za tematiko zanima na voljo.

Da je cepljenje prisilno in ne-cepljenje kaznovano je pa že precej sporno.

 

Ali vlada misli, da Slovenic niso dovolj odgovorni, ali da niso dovolj pametni, da bi o tem lahko sami odločali? Ste slovenski državljani manj odgovorni in manj inteligentni kot državljani držav, v katerih so cepljenja prostovoljna (pa vseeno ni videti kakih hudih epedemij česarkoli)? Jaz odkrito rečeno poslanca (stranke, vlade...), ki mi odreka sposobnost lastne odgovornosti in mi krati pravico do lastnih odločitev in me ima za preneumnega da bi o cepljenju ali ne-cepljenju lahko odločal sam, ne bi volil.

[domoljubka]

In kje se konča tvoj skepticizem? Kakšne in katere kriterije uporabljaš, da se odločiš o tem, ali so argumenti in dokazi veljavni?

 

 

Mislim, da ta odgovor lahko copypastam sem...se vklaplja glede teme...

 

Ja Alan...

 

Res je ...še zdaleč ni za verjet vsemu kar je v medijih...in bi bilo tudi prav tako, ...da bi šlo marsikaj bolj čez rešeto...In nič ni narobe s tem, da se človek sproti mal ustavi pa premelje kaj bere, posluša in ne verjame vsemu..(Sama sem v mnogočem celo jezna nad delom mnogih za uspehom naklade drvečih novinarjev, mnogokrat pristranskih in podkupljenih...o tem sem že tudi kdaj kaj napisala)

 

Samo to sedaj ne pomeni, da bom širše prenehala s poslušanjem, gledanjem , branjem in da bom nehala razmišljati pa opazovati povezavo med povedanim in resničnim življenjem, ne ???...In da je vse na kar kdo opozori laž...če bi tako dojemala...potem bi bila lahek plen za marsikaj- kar se dogaja okrog mene...

 

Tako, da zabetoniran skeptik pa tud ni dobro biti, ker potem niti ne razviješ, ne prideš do druge faze , ki vključuje povezovanje prikazanega s prakso v življenju...

Saj v bistvu je to edino na kar se lahko najbolj upreš pri ugotavljanju resnice...

Ampak potem moraš iz svojega okvirja stopit v realen svet...ne pa samo filozofirat o prebranem, ...se opirat samo na neke znanstvenike za katere nikoli ne veš kako in zakaj služijo v svojem namenu...

In tukaj se mi zdi , da zmanjkuje terena....in je potrebno imeti budne oči pri postavljanju mej med zaupanjem in resnico.

 

V bistvu se strinjam s predlogom spremembe zakona za cepljenje ...ker je pravica do tega ali se temu prepustiš lahko le tvoja... Le kdo si lahko lasti pravico razpolagati s tvojim telesom in življenjem ???

 

Se zavedaš kdo vse in kako lahko poseže vate...če si do tega vseen , nepozoren, apatičen, preveč zaupljiv, v vatko zavit...?

Se res počutiš tako varnega pri tako zblojenih multinacionalkah in farmacevtskih združbah katerim je že marsikaj sodniško dokazano glede njihove malomarnosti in krutosti, brezvestnega početja nad ljudmi in okoljem...???

 

Ne verjamem , da si gluh. Samo trenutno se te ne dotakne, ker zaenkrat verjetno nisi izpostavljen kakšni večji odločitvi in odgovornosti. (Čeprav vpliva tudi nate...pa se še očitno ne zmeniš za to, ker ti je še domnevam da dobro).

 

Ko imaš otroka si pa v to nekeko porinjen...V bistvu si že takoj, ko se rodi postavljen pod dejstvo, da ga moraš cepit...

In posledice za otroka nosiš v prvi vrsti ti sam...

 

In sama sem bila že velikokrat priča temu, da je odvisno le od tebe samega..kako hitro in selektivno se znaš odločiti v določenem trenutku, ker na to, da preveč zaupaš drugim... tudi stroki, politiki in znanosti... ne gre...

 

Seveda ti tukaj govorim iz lastne izkušnje...ko s cepljenjem pri mojem otroku ni šlo dobro čez. Vsakič , ko je bil cepljen smo pristali v bolnici...zaradi izbruha bolezni, proti kateri je bil cepljen...in še kako sem razumela mamo-biologinjo, ki je v Tedniku razlagala svojo izkušnjo in pridobljeno znanje...

 

Popraviti posledice cepljenja je pri nekaterih primerih skoraj nemogoče. Jaz sem imela srečo, ali pa pamet, da vsemu kar mi diktirajo slepo ne verjamem in da sem to kmalu ugotovila in povezala...pa zaradi pritiskov, ki so jih vršili nad nami zahtevala preiskavo, ki je potrdila moje sume...

Dovolj mi je bilo hudega vročinskega stanja po cepljenju , visokih vročin čez 40 c , ki jih nisem mogla z ničemur zbiti, tistih znakov bolezni proti katerim smo bili cepljeni, posledično antibiotikov, stalnega prehodno bolezenskega stanja...ki je do konca krojil naš domači lajf.

(Napr, ko smo bili cepljeni proti oslovskemu kašlju...smo pristali v bolnici zaradi znakov oslovskega kašlja...ipd)..

Ne predstavljaš si , da sem tam slišala kar nekaj zgodb strašev , ki so zaradi cepljenja imeli otroka s trajnimi zdravstvenimi posledicami...

 

Da gre neko cepljenje dobro čez...je prava tombola...V bistvu otrok ne sme biti v nobeni najmamnjši fazi nikakršnega obolenja...Ampak pred cepljenjem se to ne preverja dovolj natančno. Včasih otrok na ven izgleda zdrav...lahko pa je že v fazi kakšne okužbe , ki še ne izbruhne...in je zelo narobe cepljenje v takem trenutku...

Da ne govorim o tem, da itak ne preverjajo pred tem , če ima otrok še kakšno drugo prikrito bolezen, ki je še niso do cepljenja odkrili, pa o tem, da bi moralo cepivo namenjeno otroku biti na sveže odpakirano...se pa dogaja, da že odprtega pospravijo v hladilnik in čakajo na nove cepljence naslednjga dne....ker je kao škoda denarja ...Pa se zgodi kakšna otroška paraliza in imaš otroka na vozičku za celo življenje. (Govorim ti resnične zgodbe, ko so mi je mame otrok na oddelkih zaupale ).

Ko sem sama doživela budno povezavo med boleznimi in cepivi...sem jim lepo mirno pokazala F.O....Ni ga bilo tega zdravnika , znanstvenika in zakona, ki bi meni lahko grozil z neko kaznijo...Na račun zdravja že ne...Država ni dobila niti centa...Sem jim takoj povedala, da bom šla od tiste meje , ko sem imela zadosti naprej z vsakim, ki bi me hotel prisiliti v njihova površna rutinska dejanja. Vsakemu sem povedala, da se mora podpisat pod tem , da garantira, da posledice cepljenja niso škodljive za mojega otroka. In ne boš verjel, ko zdravnike stisneš s tem opozorilom...postanejo kar naenkrat razumevajoči in tako odprti, da še sami priznajo, da niso prepričani v cepiva in da vedo tudi sami v kolikih primerih škodi...ampak...da je tak zakon pa morajo tako ravnati...

 

Tako Alan ugotoviš, da vse kar ti znanost in stroka ponuja ni tako sveto...kot se najprej človeku dozdeva in želi...žal.

V življenju moraš povezovati pojave s prakso....

 

Lepo je zaupat v dobre namene ...ni pa dobro biti naiven in preslišati na kaj opozarja družba....in posledice so tu...Tiste, ki so najbolj zgovorne...bolj kot kakšne znanstvene teoretične medalje in pregovarjanja, naganjanja... "na duge staze"...

 

Kako se boš pa odločal, gledal in deloval...je pa tvoja lastna izbira...s posledicami vred.

 

Še prispevek o cepljenju v Tedniku z dne 22.10.2012... začne se na 20:50

 

http://tvslo.si/pred...ava2.148581718/

 

 

 

[Alan_New]

Argumenti za in proti cepljenju so vsakemu, ki se za tematiko zanima na voljo.

Da je cepljenje prisilno in ne-cepljenje kaznovano je pa že precej sporno.

 

Ali vlada misli, da Slovenic niso dovolj odgovorni, ali da niso dovolj pametni, da bi o tem lahko sami odločali? Ste slovenski državljani manj odgovorni in manj inteligentni kot državljani držav, v katerih so cepljenja prostovoljna (pa vseeno ni videti kakih hudih epedemij česarkoli)? Jaz odkrito rečeno poslanca (stranke, vlade...), ki mi odreka sposobnost lastne odgovornosti in mi krati pravico do lastnih odločitev in me ima za preneumnega da bi o cepljenju ali ne-cepljenju lahko odločal sam, ne bi volil.

Meni pa zakonsko določeno cepljenje ni sporno. Ja, ljudje in Slovenci sploh smo neodgovorni, kar se vidi v porastu proticepivskega gibanja z vsemi lažmi, ki jih ti fanatiki širijo. V državah, ki imajo prostovoljno cepljenje se že pojavljajo težave, velikih epidemij pa ni, ker na srečo obstajajo tudi odgovorni ljudje, ki se cepijo oz. cepijo svoje otroke. Lahko se je šlepat na ramenih cepljenih in se it neko primitivno in neumno ideologijo, da cepljenje ni potrebno. Me prav zanima, koliko časa bi zdržali na planetu v tem številu brez cepiv. Preživeli bi le redki in res najmočnejši.

 

Glede "vsiljenih" zadev - pri marsičem nimamo možnosti izbire oz. je, ampak s posledicami. V avtu moraš tudi biti privezan: ni stoprocentna zaščita, verjetno jih ni malo, ki v nesrečah umrejo ali se poškodujejo morda prav zaradi tega, ker so bili zvezani, a vseeno je to manjše število kot število rešenih življenj zaradi varnostnega pasu.

 

Živimo v družbi, kjer se za kolikor toliko normalno življenje moramo držati pravil, pa naj bodo ta še tako vsiljena. Morala bi držati za vse, žal se jih vrhnje kaste ne držijo pogosto, vsaj pri nas in podobnih državah z nizko stopnjo demokratične kulture.

[Alan_New]

Vsakemu sem povedala, da se mora podpisat pod tem , da garantira, da posledice cepljenja niso škodljive za mojega otroka.

Nečesa se očitno ne zavedaš (ta napaka je pogosta pri antimedicinskih aktivistih): nihče ti ne more garantirati ničesar brez neželenih učinkov. Kar ima želeni učinek, ima zelo verjetno tudi neželeni učinek. Zato tega ne moreš jemati kot argument, "aha, zdravniki vejo, da cepiva niso 100%, a nas nategujejo." In dejstvo je, da imaš veliko veliko manjše možnosti, da zboliš za boleznimi, proti katerim si se cepil. Brez cepiva so veliko večje možnosti, da za temi boleznimi zboliš, v nobenem primeru pa nične.

[Alan_New]

O obveznem cepljenju otrok

 

(NE)VARNOST CEPLJENJA OTROK - IZZIVI IN DVOMI (Omizje Ženskega foruma SD Maribor)

[domoljubka]

Alan...spet vrtiš zabetonirano lajno...

 

Moja soseda je bila cepljena proti ošpicam, ko je bila otrok...pa je potem, ko je imela svoje otroke v vrtcu zbolela za ošpicami in jih prebolela v celoti...z 40C vročine in z vsemi znaki in boleznijo vred.

Torej iz tega sledi, da je cepljenje v otroštvu ni ubranilo pred boleznijo kasneje...Celo znaki niso bili čisto nič bolj blagi...Mogla je prebolet...tako kot , če ne bi bila cepljena.

 

Napisala sem ti tudi, da je moj otrok vsakič po cepljenju zbolel zelo hudo...tako, da smo morali v bolnico...in imel iste znake kot je bolezen proti kateri smo se cepili. Sploh si očitno ne predstavljaš kakšen šok je to za organizem, pa starše....in kakšne nepotrebne probleme ima družina lahko zaradi take prisile, ki ne odgovarja vsem enako.

 

Ko sem prenehala s cepljenjem ...pa je bil otrok zdrav ...in smo vsaj lahko normalno živeli brez antibiotikov in ostalih nepotrebnih pojavov.

Do petega leta so nas silili s cepljenjem , ki nikoli zaradi obolenja že po prvem cepljenju ni šlo čez, ker ni bil niti tri mesece čisto zdrav..Ko smo vzpostavili stanje zdravja in so zopet začeli pritiskati z dozami cepljenja...pa se je spet zadeva ponovila...

...Otroka cepit...porušilo se je imunsko stanje...bolezen...pa juriš po bolnicah...!

Tako, da smo ves čas ponavljali in se sekirali zaradi bolezenskega stanja in neodpornosti...in jemanju zdravil zaradi tega.

 

Dokler mi ni počilo, ko sem ugotovila da je njegovo zdravje 100% povezano s cepljenjem in prenehala s to "demokratično prisilo" nad nami....

 

Šli smo na preglede in ugotovili, da cepiva slabo vplivajo na imunski sistem...in prenehali vrteti to pokvarjeno ploščo...

 

Pa kaj tebi noče biti jasno, če ti ljudje govorimo iz svoje prakse in ne iz nekih brezveznih teorij???

[Alan_New]

Veš kaj mi ni jasno? Zakaj imate težave s cepljenjem ravno paranoiki, ki ste tako ali tako proti cepljenju? Jaz bi tudi lahko povedal osebne zgodbe, svojo in na desetine drugih, celo stotine, ki smo bili cepljeni in se še sezonsko cepimo in nimamo nobenih posledic in smo zdravi! A te osebne izkušnje (ki jih imate tako radi, kot da so ultimativni dokaz za karkoli) pa ne štejejo? Štejejo samo vaše ali kaj? Ni mi jasno, kako priročno priznavate in se sklicujete na znanost in argument avtoritete samo in zgolj takrat, ko potrjujejo vaša zablojena prepričanja, ko pa je znanost vsaj malo proti, se pa otročje sklicujete na teorije zarote, podkupovanja ipd. Ni mi jasno, kako spretno lažete sami sebi in drugim, ko ste soočeni s kontradiktornimi informacijami in vse obrnete tako, da se sklada z vašimi prepričanji, kriteriji pa so vsakič drugačni, odvisno kaj je bolj uporabno. Ni mi jasno, kako ste lahko tako prekleto vzvišeni in neodgovorni, da se ne zavedate posledic, ki jih povzročate z necepljenjem in s proticepivsko propagando, niti malo ne razumete, da se lahko greste te newagerske igrice samo zato, ker je bilo cepljenje skozi zgodovino uspešno! Iskreno mislim, da so kazni za necepljenje prenizke in bi morali biti še bolj kaznovani. To in še marsikaj bi se lahko našlo, kar mi ni jasno.

[Igmúwathogla]

Veš kaj mi ni jasno? Zakaj imate težave s cepljenjem ravno paranoiki, ki ste tako ali tako proti cepljenju?

Jaz osebno nisem proti cepljenju, sem pa za to da se lahko o tem ali se bo cepil ali ne lahko vsak svobodno odloči sam - v državi katere državljan sem, je to že tako, obstajajo "pripiročila", ki se jih lahko držiš, ali pa ne.

 

 

Ni mi jasno, kako priročno priznavate in se sklicujete na znanost in argument avtoritete samo in zgolj takrat, ko potrjujejo vaša zablojena prepričanja, ko pa je znanost vsaj malo proti, se pa otročje sklicujete na teorije zarote, podkupovanja ipd. Ni mi jasno, kako spretno lažete sami sebi in drugim, ko ste soočeni s kontradiktornimi informacijami....

 

Hihi, isto velja zate samo da se takrat ko je znanost vsaj malo proti tvojim prepričanjem sklicuješ na to, da je tista znanost, ki tvoja stališča utemeljuje edina prava...ostalim pa pravš da lažejo...

 

Zakaj misliš, da v večini drugih držav ni obveznega cepljenja? Boš rekel da imate v Sloveniji najbolj neumne in neodgovorne državljane, zato pa najpametnejše, najbolj odgovorne in najbolj vizionarne politike?.....

[Alan_New]

Jaz osebno nisem proti cepljenju, sem pa za to da se lahko o tem ali se bo cepil ali ne lahko vsak svobodno odloči sam - v državi katere državljan sem, je to že tako, obstajajo "pripiročila", ki se jih lahko držiš, ali pa ne.

Če bi proticepivci šli samo na argument svobodne odločitve in ne v to mešali še laži, bi morda zadevo celo podprl.

 

Hihi, isto velja zate samo da se takrat ko je znanost vsaj malo proti tvojim prepričanjem sklicuješ na to, da je tista znanost, ki tvoja stališča utemeljuje edina prava...ostalim pa pravš da lažejo...

A gremo spet isti otročji pingpong? Ne, ni isto. In sem že stokrat razložil, zakaj.

 

Mimogrede, nekoč sem simpatiziral s proticepivci, a sem na podlagi argumentov, dokazov in izkušenj menjal pogled na celotno zadevo in si moral priznati, da se motim.

 

Zakaj misliš, da v večini drugih držav ni obveznega cepljenja? Boš rekel da imate v Sloveniji najbolj neumne in neodgovorne državljane, zato pa najpametnejše, najbolj odgovorne in najbolj vizionarne politike?.....

Ne vem, zakaj, tako na hitro bi rekel, da so razlogi predvsem politični in je vsaka država zgodba zase.

[domoljubka]

Veš kaj mi ni jasno? Zakaj imate težave s cepljenjem ravno paranoiki, ki ste tako ali tako proti cepljenju? Jaz bi tudi lahko povedal osebne zgodbe, svojo in na desetine drugih, celo stotine, ki smo bili cepljeni in se še sezonsko cepimo in nimamo nobenih posledic in smo zdravi! A te osebne izkušnje (ki jih imate tako radi, kot da so ultimativni dokaz za karkoli) pa ne štejejo? Štejejo samo vaše ali kaj? Ni mi jasno, kako priročno priznavate in se sklicujete na znanost in argument avtoritete samo in zgolj takrat, ko potrjujejo vaša zablojena prepričanja, ko pa je znanost vsaj malo proti, se pa otročje sklicujete na teorije zarote, podkupovanja ipd. Ni mi jasno, kako spretno lažete sami sebi in drugim, ko ste soočeni s kontradiktornimi informacijami in vse obrnete tako, da se sklada z vašimi prepričanji, kriteriji pa so vsakič drugačni, odvisno kaj je bolj uporabno. Ni mi jasno, kako ste lahko tako prekleto vzvišeni in neodgovorni, da se ne zavedate posledic, ki jih povzročate z necepljenjem in s proticepivsko propagando, niti malo ne razumete, da se lahko greste te newagerske igrice samo zato, ker je bilo cepljenje skozi zgodovino uspešno! Iskreno mislim, da so kazni za necepljenje prenizke in bi morali biti še bolj kaznovani. To in še marsikaj bi se lahko našlo, kar mi ni jasno.

 

Hja lej...kaj pa vem...Alan...

Razumem kaj ti gre na živce in v tem kar si povedal je tud ena logika ...če bi bilo in kadar je tako kot praviš.

 

Ampak res je to moja izkušnja in... je tudi res samo moja...Ampak zanimivo pa je, da ni edina...

In veliko si jih že slišal...Pa , če jim ne verjameš...je to tvoja pravica....

 

 

Pa ne mene prištevat med Newagerje...

S cepljenjem imam svoje izkušnje, s chemtraili , ki jih imam priložnost vsak dan opazovati tudi,...z alergijo na hrano iz Italije pa Nizozemske tudi...tko, da ni vsak Newager...če pripoveduje iz izkušenj pa se to sklada s tem kar se na splošno že govori in ve...tudi že v strokovnih krogih..če ti drugi ne pomenijo veliko.

 

Na tak način paranojo kažeš bolj ti...saj te je strah že vsake resnice, ki ti jo ljudje pravijo...In vsi so po tvoje že veliki ščuvalci in aktivisti teorije zarote...

V bistvu kažeš strah pred tem, da bi to lahko bilo vendarle res...

Ampak Alan, pred resnico ne moreš ubežati, pa če ti še tako ni všeč...in če se še tako trudiš popljuvat vse , ki ti niso všeč in jih ne preneseš zaradi svojega odpora in drugačnega mnenja.

 

Probaj premagati ta vseposplošen odpor...sicer boš ves čas slep in gluh za vse kar se dogaja...

 

In moj namen kot vidiš ni bil tak kot ga zgoraj pripisuješ meni in vsem, ki se tukaj oglasijo....

V tej temi nisem do sedaj sodelovala...pa traja že kar nekaj časa...in mi ni bilo lahko ostat tiho...ko so bile moje izkušnje na tem področju vendarle velike...

Butasto se ti včasih zdi opravičevat svoje izkušnje, nekomu, ki očitno živi samo v teoriji idilične pravljice...kako naj bi bilo...in tera svoj princip...

 

Samo tukaj nisi samo ti...

Zato ne bit užaljen , če te kdo začne ignorirati, ker izkazuješ neko željo po tem, da mimo tvojega mnenja ne gre nihče......še posebaj pa ne določene osebe, ki si jih ti Veliki vseznalec AlanNew določil...

 

 

Lej v bistvu sem hotela povedati to kar je iz moje strani...in to je to...

Ostalo prepuščam posamezniku, presoji in situaciji...

 

Jaz sama sem ta problem že rešila ...za vse , ki pa se bodo znašli v isti ali podobni siituaciji ...pa srečno, odločno in veliko znanja ....

[Alan_New]

Takih odgovorov, kot je s tvoje strani sem slišal že mnogokrat. Vsi isti. Ampak jaz nimam nobene veze, kot ti ne. Bistvo je resnica in kriteriji, po katerih nekaj imamo za resnico, nekaj drugega pa ne. Naši kriteriji se razlikujejo v samem temelju. Jaz se opiram na znanost in logiko, ti in tebi podobni proticepivci pa na newagerske pravljice. Bi prav rad srečal kakega proticepivca, ki ne verjame v kakšno newage neumnost ali ni pripadnik kakšne religije. Te bedarije gredo namreč zelo lepo z roko v roki.

 

Ne, pred resnico lahko ubežimo. In to ves čas dokazujete proticepivci in podobni paranoiki, ko si izmišljate svojo ali pa si izmišljate vsaj kriterije, kaj je res in kaj ne. Zelo priročno, sploh ko se srečamo s kakšnimi kontradiktornimi informacijami. Pač osmisliti morate svoje trpljenje in vaš gnev proti medicini, ko je pač žal šlo nekaj narobe (če je bilo res kaj narobe) in nekaj najlažjega je to povezat s cepljenji. Vsem vam bi pobral zdravstveno zavarovanje in vam mastno zaračunal za medicinske storitve, ko boste v resnih težavah, ko vam vaši guruji, vrači, zdravilci in kar je še te sorte ne bodo mogli več pomagati.

 

Ampak res je to moja izkušnja in... je tudi res samo moja...Ampak zanimivo pa je, da ni edina...

In veliko si jih že slišal...Pa , če jim ne verjameš...je to tvoja pravica....

Ja, točno to. Je samo tvoja izkušnja in nič drugega. Ne pove ničesar o varnosti ali učinkovitosti cepiv na velikem številu ljudi.

 

A če je izkušnja verodostojen kriterij, kot rad povdarja marsikdo v tej temi, zakaj ni moja izkušnja verodostojna ali enakovredna tvoji? Moja izkušnja je, da je bilo vse v redu. Izkušnja veliko večjega števila ljudi kot vas, ki ste imeli slabe izkušnje, je, da je bilo vse v redu. Zakaj to ne šteje? Zakaj iz tega ne sklepate, da so cepiva varna in da se komplikacije pojavijo (če se res!) le pri majhnem odstotku ali celo promilu ljudi?

Popravljeno 23. oktober 2012 -> Alan_New

[sin]

 

 

Ampak potem moraš iz svojega okvirja stopit v realen svet...ne pa samo filozofirat o prebranem, ...se opirat samo na neke znanstvenike za katere nikoli ne veš kako in zakaj služijo v svojem namenu...

 

Ne verjamem , da si gluh. Samo trenutno se te ne dotakne, ker zaenkrat verjetno nisi izpostavljen kakšni večji odločitvi in odgovornosti.

 

In sama sem bila že velikokrat priča temu, da je odvisno le od tebe samega..kako hitro in selektivno se znaš odločiti v določenem trenutku, ker na to, da preveč zaupaš drugim... tudi stroki, politiki in znanosti... ne gre...

 

Seveda ti tukaj govorim iz lastne izkušnje...

 

Vsakemu sem povedala, da se mora podpisat pod tem , da garantira, da posledice cepljenja niso škodljive za mojega otroka. In ne boš verjel, ko zdravnike stisneš s tem opozorilom...

 

V življenju moraš povezovati pojave s prakso....

 

Lepo je zaupat v dobre namene ...ni pa dobro biti naiven in preslišati na kaj opozarja družba....in posledice so tu...Tiste, ki so najbolj zgovorne...bolj kot kakšne znanstvene teoretične medalje in pregovarjanja, naganjanja... "na duge staze"...

 

Kako se boš pa odločal, gledal in deloval...je pa tvoja lastna izbira...s posledicami vred.

 

[Alan_New]

Ne verjamem , da si gluh. Samo trenutno se te ne dotakne, ker zaenkrat verjetno nisi izpostavljen kakšni večji odločitvi in odgovornosti.

In to naj bi bilo kaj? In zakaj bi to kakorkoli vplivalo na moje stališče glede cepljenja?

 

Sram naj te bo.

FUJ. Ma nisi vreden niti, da ti minus pritisnem. :xx!:

Zanimivo. A proticepivcem pa ne napišeš, da naj jih bo sram, ko širijo laži in spodbujajo ljudi, da naj ne cepijo svojih otrok in sebe, ter tako potencialno zelo resno ogrožajo tiste, ki se ne morejo cepiti?

[Igmúwathogla]

Ne, pred resnico lahko ubežimo. In to ves čas dokazujete proticepivci in podobni paranoiki, ko si izmišljate svojo ali pa si izmišljate vsaj kriterije, kaj je res in kaj ne. Zelo priročno, sploh ko se srečamo s kakšnimi kontradiktornimi informacijami. Pač osmisliti morate svoje trpljenje in vaš gnev proti medicini, ko je pač žal šlo nekaj narobe (če je bilo res kaj narobe) in nekaj najlažjega je to povezat s cepljenji. Vsem vam bi pobral zdravstveno zavarovanje in vam mastno zaračunal za medicinske storitve, ko boste v resnih težavah, ko vam vaši guruji, vrači, zdravilci in kar je še te sorte ne bodo mogli več pomagati.

Mogoče se ti da poslušati Toma Campbella (fizik) - ti bo mogoče kaj dopovedal o "resnicah", tudi znanstvenih:

 

 

Ja, točno to. Je samo tvoja izkušnja in nič drugega. Ne pove ničesar o varnosti ali učinkovitosti cepiv na velikem številu ljudi.

 

A če je izkušnja verodostojen kriterij, kot rad povdarja marsikdo v tej temi, zakaj ni moja izkušnja verodostojna ali enakovredna tvoji? Moja izkušnja je, da je bilo vse v redu. Izkušnja veliko večjega števila ljudi kot vas, ki ste imeli slabe izkušnje, je, da je bilo vse v redu. Zakaj to ne šteje? Zakaj iz tega ne sklepate, da so cepiva varna in da se komplikacije pojavijo (če se res!) le pri majhnem odstotku ali celo promilu ljudi?

 

Obratno učinkovitost cepiv na velikem številu ljudi nič ne pove o varnosti in učinkovitosti na posamezniku.

 

Izkušnja ni samo verosdostojen kriterij je za kakega bolj razgledanega človeka edini relevantni kriterij. Tvoje izkušnje so relevantne zate, moje zame in domoljubkine za domoljubko. Niso pa tvoje nujno relevantne zame ali moje zate...

[sin]

Zanimivo govori.

 

tisto ko govori o najdbi novega dela vesolja ki je ga potem v naši realnosti razumemo kot dejstvo, ali tisto ko na koncu govori o simpsih, je podobno kot sem že pisal o tem kako znanost okvirno deluje - da določena "dejstva" ugotavlja zgolj v določenem okvirju zavedanja; ko se ta okvir razširi, se lahko razširijo in spremenijo tudi znanstvena "dejstva". - To dejstvo se dejansko konstantno potrjuje.

 

Mogoče se ti da poslušati Toma Campbella ...

[Alan_New]

Mogoče se ti da poslušati Toma Campbella (fizik) - ti bo mogoče kaj dopovedal o "resnicah", tudi znanstvenih:

Komentar pred ogledom:

 

Več skeptikov in znanstvenikov je dejalo: "Keep an open mind – but not so open that your brain falls out." Ugotovljenih dejstev o naravi tudi ne moremo kar tako ignorirat samo zaradi principa "biti odprtega duha." In to ni vera ne zabetonirano prepričanje, ampak pač dejstva.

 

Obratno učinkovitost cepiv na velikem številu ljudi nič ne pove o varnosti in učinkovitosti na posamezniku.

Ja, pa pove. Poznamo obolelost in smrtnost neke bolezni, uvedemo cepivo na velikem številu ljudi (v milijonih in več), in če obolelost in smrtnost padeta, kaj iz tega sklepamo? Da so postali naekrat vsi verni, so začeli molit in se tako niso okužili?

 

Izkušnja ni samo verosdostojen kriterij je za kakega bolj razgledanega človeka edini relevantni kriterij. Tvoje izkušnje so relevantne zate, moje zame in domoljubkine za domoljubko. Niso pa tvoje nujno relevantne zame ali moje zate...

Izkušnja ni verodostojen kriterij, ker kot si napisal v zadnjem stavku, ni relevantna za druge. Ampak ravno na te nerelevantne izkušnje se sklicujejo proticepivci. Jasno, saj drugega kot anekdot nimajo. Dokazi in dejstva govorijo v prid cepljenju.

Popravljeno 24. oktober 2012 -> Alan_New

[Alan_New]

Nasprotovanje cepljenju narašča, IVZ pa trdi, da starši ne vedo, kako hude so nalezljive bolezni

 

Citiram del komentarja:

 

Mi je pa zanimivo, kako ti starši, [ki ne dovolijo cepit lastnih otrok], ki seveda objektivno gledano nimajo pojma o medicini ali imunologiji, nekaj preberejo in nekaj slišijo, potem pa takoj vedo več od prevladujoče znanstvene doktrine, ki je rezultat večdesetletnega raziskovanja in dela tisočev vrhunskih raziskovalcev z doktorati. Samo še čakam, kdaj bodo ti isti starši pričeli usmerjati letalski promet (saj je nekje bila neka letalska nesreča, torej leti niso varni, oni pa so enkrat leteli z Adrio, torej znajo pilotirati in izvajati kontrolo letov) ali pa izvajati operacije hrbtenice (morda kar na svojih otrocih, saj so slišali, da se je ena izmed tisoč operacij na UKC ponesrečila, torej operacije na UKC niso varne, starši sami pa seveda znajo bolje, saj so nekje prebrali, da imajo 25 ali 40 ali koliko že vretenc, vmes so pa neke ploščice ali kakosejimžereče).

[Igmúwathogla]

Več skeptikov in znanstvenikov je dejalo: "Keep an open mind – but not so open that your brain falls out." Ugotovljenih dejstev o naravi tudi ne moremo kar tako ignorirat samo zaradi principa "biti odprtega duha." In to ni vera ne zabetonirano prepričanje, ampak pač dejstva.

 

"Ugotovljena dejstva on naravi" se stalno razvijajo in so najkasneje od eksperimenta na dvojni reži precej nejasna "dejstva".

 

 

Ja, pa pove. Poznamo obolelost in smrtnost neke bolezni, uvedemo cepivo na velikem številu ljudi (v milijonih in več), in če obolelost in smrtnost padeta, kaj iz tega sklepamo? Da so postali naekrat vsi verni, so začeli molit in se tako niso okužili?

 

Meni bi to povedalo da cepivo deluje na večjem številu ljudi in ne deluje na manjšem.

Očitno pa s svojim "ja, pa pove" tokrat nisi na "strani znanosti". Saj ti vsak srednješolec, ki se je učil mali statistike lahko dokaže, da statistika za posamezen poskus ne pove ničesar.

Če n.pr. mečeš kovanec je verjetnost da bo padel na cifro ali grb statistično 50% za en izid ali za drugega. Če vržeš kovanec 99x in je vsakič padel na grb, to za 100ti poskus vseeno ne spremeni verjetnosti - tudi za stoti poskus je verjetnost da bo padel na grb 50% in da bo na cifro 50%.

Statistike torej o posameznih primerih ne povejo nič.

 

Izkušnja ni verodostojen kriterij, ker kot si napisal v zadnjem stavku, ni relevantna za druge. Ampak ravno na te nerelevantne izkušnje se sklicujejo proticepivci. Jasno, saj drugega kot anekdot nimajo. Dokazi in dejstva govorijo v prid cepljenju.

 

Saj sem napisal, da je izkušnja edini verodostojni kriterij za tistega ki jo ima. Če imaš neko izkušnjo "veš". Če je pa nimaš pa "verjameš". O čem govorijo "dokazi in dejstva" je pa odvisno od tega katere "dokaze in dejstva" gledaš. Eni pravijo tako, drugi drugače in lahko "verjameš" enim ali drugim (razen če imaš lastno izkušnjo in "veš").

[Alan_New]

"Ugotovljena dejstva on naravi" se stalno razvijajo in so najkasneje od eksperimenta na dvojni reži precej nejasna "dejstva".

Primer: voda pri točno določenem tlaku vedno zavre pri isti temperaturi, svetlobna hitrost v vakuumu je točno določene vrednosti itd. Misliš, da se bo po tvoji logiki kdaj spremenilo? Oz. tudi če se slučajno bi v teku milijard let, a ima to kakšne praktične posledice? Je res pametno zaradi tega postavljati pod vprašanj vsakdanja dejstva z 99% gotovostjo? Meni ni in kdor to počne ima po mojem mnenju resne težave z dojemanjem resničnosti. Ker lahko se delaš še tako pametnega in vsestranskega s tem neumnim in nepotrebnim relativiziranjem, a dejstvo je, da se v vsakdanjem življenju nanašaš na ugotovljena dejstva o naravi. Dvomim, da se sprašuješ vsak dan, ali boš poletel skozi okno ali pa treščil na tla, če bi skočil z njega. Ampak kaj veš ... nekega dne morda res poletiš v nebeške višave?

 

Meni bi to povedalo da cepivo deluje na večjem številu ljudi in ne deluje na manjšem.

Očitno pa s svojim "ja, pa pove" tokrat nisi na "strani znanosti". Saj ti vsak srednješolec, ki se je učil mali statistike lahko dokaže, da statistika za posamezen poskus ne pove ničesar.

Če n.pr. mečeš kovanec je verjetnost da bo padel na cifro ali grb statistično 50% za en izid ali za drugega. Če vržeš kovanec 99x in je vsakič padel na grb, to za 100ti poskus vseeno ne spremeni verjetnosti - tudi za stoti poskus je verjetnost da bo padel na grb 50% in da bo na cifro 50%.

Statistike torej o posameznih primerih ne povejo nič.

Če vržemo kovanec dovoljkrat, bo rezultat vedno zelo blizu 50/50, ker je res da posamezen met ne vpliva na naslednjega. Vnaprej vemo, da bo tak rezultat (seveda če ni kovanec z napako, a to ni bistveno sedaj). Pri cepivu je na nek poenostavljen način enako. Zdaj ne govorim o tem, da tako testirajo, ampak gre za miselni eksperiment: statistični rezultat, ki bi ga tako dobili na populaciji, bi povedal, kako učinkovito je cepivo. Če na fiktivnem vzorcu 10.000 ljudi cepivo obvaruje 9.500 ljudi, 500 pa jih kljub temu zboli, pač pomeni, da je cepivo 95% učinkovito. In po enaki logiki kot pri kovancu, tudi če bi cepili 600 novih ljudi, na katerih cepivo ne bi prijelo, to ne pove ničesar o 601. človeku: cepivo bi imelo še vedno 95% verjetnost, da bo prijelo.

 

In ne razumem točno, kaj si hotel s tem primerom povedati oz. kako je to argument proti cepljenju.

 

Saj sem napisal, da je izkušnja edini verodostojni kriterij za tistega ki jo ima. Če imaš neko izkušnjo "veš". Če je pa nimaš pa "verjameš". O čem govorijo "dokazi in dejstva" je pa odvisno od tega katere "dokaze in dejstva" gledaš. Eni pravijo tako, drugi drugače in lahko "verjameš" enim ali drugim (razen če imaš lastno izkušnjo in "veš").

In ravno zato je izkušnje neverodostojna in nepomembna! Ne pove ničesar. O tem, katere dokazi gledati, pa smo že razpravljali. Tebi bi itak moralo biti vseeno, glede na tvoje relativiziranje v absurdnost.

[Igmúwathogla]

Primer: voda pri točno določenem tlaku vedno zavre pri isti temperaturi, svetlobna hitrost v vakuumu je točno določene vrednosti itd. Misliš, da se bo po tvoji logiki kdaj spremenilo? Oz. tudi če se slučajno bi v teku milijard let, a ima to kakšne praktične posledice? Je res pametno zaradi tega postavljati pod vprašanj vsakdanja dejstva z 99% gotovostjo? Meni ni in kdor to počne ima po mojem mnenju resne težave z dojemanjem resničnosti.

Počasi je že malo dolgočasno ponavljati stalno iste argumente: v zadosti ozkih mejah je vse absolutno. Jaz pa ne živim v ozkih mejah, niti v dveh zaporednih sekundah niso vsi parametri popolnoma enaki in zato ni nič absolutno. 99% ni absolutnox:)x

Svojo resničnost dojemam kakor jo dojemam, tvoje pa ne morem. Ti pa moje ne.

 

V katero smer bom poletel, če skočim skozi okno, mi povejo lastne izkušnje, zato ne potrebujem znanstvenih študijxDDx

 

In ne razumem točno, kaj si hotel s tem primerom povedati oz. kako je to argument proti cepljenju.

Ni argument proti cepljenju ni argument za - nisem nit za cepljenje niti proti, ker svet ni črno-bel in ni samo "si za" ali "si proti". Jaz si znam predstavljati dosti okoliščin, v katerih bi se dal cepiti in prav tako dosti situacij v katerih se ne bi dal, pa še kakšno situacijo v kateri bi se tećko odločil za ali proti si znam predstavljati, tako da na to zadevo očitno gledam malenkost bolj diferencirano kot ti.

 

to je samo argument proti aplikacij statistik na primer posameznika. Tudi če statistika pravi da je nekaj 99,9% in 0,1% ne varno, imaš kot posameznik še vedno obe opciji. In odločitev ali pri dani verjetnosti želiš tvegati da si prav ti tisti ki pade pod 0,1% je verjetno odvisno od "dobrega" kaj ti prinese če nisi.

 

In ravno zato je izkušnje neverodostojna in nepomembna! Ne pove ničesar. O tem, katere dokazi gledati, pa smo že razpravljali. Tebi bi itak moralo biti vseeno, glede na tvoje relativiziranje v absurdnost.

Predvidevam, da se hoditi nisi naučil z branjem znanstvenih spisov o tem kako se hodi? Znanje, ki ga ne moreš potrditi z lastnimi izkušnjami (lahko ga tudi že pridobiš z izkušnjami, pa ne izključno), je jalovo. Dokler znanja ne moreš preveriti z lastno izkušnjo si vernikx8Dx tudi če veruješ v znanost.