Če bi kdo komu rad kaj povedal ....

[Brezo]

.........Zakaj bi moral jaz iskati? To je novinarjeva naloga, če naj bi bili novinarji čim bolj objektivni. (Kar me zanima, bom sicer preveril, a velikokrat se je izkazalo, da novinarji poročajo površno in napačno — za ilustracijo en primer.) A po drugi strani od pristranih časopisov ni za pričakovati kakega resnega novinarskega dela.

 

Večina novinarjev poroča tako kot mu ukaže urednik...včasih morajo dati tudi kakšne bajke iz alternative, da zadovoljijo "okus" publike...preverjeno ali ne to ni toliko pomembno v tistem trenutku...

 

Zakaj pa je prišlo do vojne v Iraku http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif Kdo je tukaj lagal, komu in zakaj http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif Koliko so novinarji sploh imeli možnost preverjanja dejstev http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif A ni potem mogoče, da pri zdravstvu in drugje obstajajo iste cake http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif

[Igmúwathogla]

..... da novinarji poročajo površno in napačno — za ilustracijo en primer.)

Res - podal si zelo dober primer. V navedenem članku spletne strani je poročanje res precej enostransko.

Dokazujejo sicer zakaj je po njihovem mnenju študija "neznanstvena" - nikjer pa ni nikakršnega znanstvenega vira, kaj šele znanstvenega dokaza da homeopatija ne zdravi vnetja srednjega ušesa (to da ena študija ki trdi da "je res" ni izvedana pravilno še in dokaz da "ni res", ampak je samo dokaz, da študija ni bila izvedena pravilno)

 

A po drugi strani od pristranih časopisov ni za pričakovati kakega resnega novinarskega dela.

 

Čestitam - drži! Tudi za članke na spletni strani skeptik.si.

[Marsa]

Kolk imaš ti odštekan nik.

[Alan_New]

Papir in spletne strani so potrpežljive - lahko na njih napišeš vse kar hočeš. Ali je nekaj res ali ne pa ali lahko verjameš kar tako, ali pa greš sam preverjati. se sicer strinjam, da navajanje virov pomaga pri raziskovanju "ali naj to verjamem ali ne", prav tako si pa lahko vire tudi sami poiščemo (in ne-navajanje virov ni tako neobičajno):

 

Teleportacija - Revija Spiegel - članek pravi, da je danskim fizikom uspela prva teleportacija svetloba/materija

O "multiverzumih" - priznan kvantni fizik pravi da obstoja v neskončnem številu vesolj

Fiziki razvozlali mehanizem "obleke nevidnice" - fiziki Imperial College-a v Londonu pravijo da so razvozlali mehanizem "obleke nevidnice" in da je teoretično vse možno kar dela Harry Potter s svojim "čarobnim ogrinjalom".

 

Zdaj imaš 2 problema - prvič boš težko trdil da je revija "Der Spiegel" "neznanstvena" ali celo taka da zagovarja "ezoterike", drugič, v nobenm članku ni naveden noben vir (razen imen znanstvenikov in institutov ki so se s študijami ukvarjali). In spoznati boš prav tako moral 2 stvari: prvič se tudi znanost ukvarja s problemi ki so zate "ezoterični" in drugič - to kar piše lahko kar tako verjameš (ali pa ne), ali pa greš sam poiskati vire in preverjaš.

Kar se mene tiče, naj je revija še tako ugledna in znanstvena, mora objavljati vire.

 

In tudi to mi je jasno, da se znanost ukvarja z ezoteričnimi stvarmi. Nič nenavadnega, a še vedno mora to raziskovanje spremljati teorija in preverljive/ovrgljive hipoteze, sicer je zgolj špekulacija.

[Alan_New]

Res - podal si zelo dober primer. V navedenem članku spletne strani je poročanje res precej enostransko.

Dokazujejo sicer zakaj je po njihovem mnenju študija "neznanstvena" - nikjer pa ni nikakršnega znanstvenega vira, kaj šele znanstvenega dokaza da homeopatija ne zdravi vnetja srednjega ušesa (to da ena študija ki trdi da "je res" ni izvedana pravilno še in dokaz da "ni res", ampak je samo dokaz, da študija ni bila izvedena pravilno)

Eh, saj ne vem, ali je to sploh smiselno komentirat. Kot sem že ne vem kolikorat napisal, imaš na stotine drugih študij, ki jasno kažejo, da homeopatija ne deluje, poleg tega je sam mehanizem delovanja homeopatije nemogoč, tako da tudi ni potrebno delati študije in raziskave za vsako bolezen posebej. Homeopatija je placebo, nič drugega. V pričujočem članku pa je bil point v tem, kako napačno, zavajajoče in nekritično poročajo novinarji o takih sumljivih študijah. Vsi potrebni argumenti in povezave so podane.

 

Čestitam - drži! Tudi za članke na spletni strani skeptik.si.

Bi pojasnil to trditev še s kakšnim argumentom? Namreč v čem konkretno se kaže neresno (novinarsko, raziskovalno) delo?

[Brezo]

Homeopatija je placebo, nič drugega.

 

Sem se spomnil nekaj kar sem prebral o temu v neki strokovni literaturi, ne vem več kje...Po mnenju znanstvenikov placebo na živali ne more delovati, ker jim možgani delujejo čisto drugače kot pri ljudeh...homeopatija pa je pri nekaterih živalih povzročila izboljšanje...Torej se tudi ta trditev lahko postavi pod vprašaj...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_big.gif

 

A ne temelji cela ideja o placebu na temu, da človek misli, da je dobil zdravilo in se mu zaradi "miselnosti" izboljša stanje...tega pri živalih ni...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif

[Marsa]

pa sej to je že vse v temi Homeopatija.

tko enih 20 krogov -vsaj- vsega tega (na 27-ih straneh).

[Igmúwathogla]

Eh, saj ne vem, ali je to sploh smiselno komentirat. Kot sem že ne vem kolikorat napisal, imaš na stotine drugih študij, ki jasno kažejo, da homeopatija ne deluje, poleg tega je sam mehanizem delovanja homeopatije nemogoč, tako da tudi ni potrebno delati študije in raziskave za vsako bolezen posebej. Homeopatija je placebo, nič drugega. V pričujočem članku pa je bil point v tem, kako napačno, zavajajoče in nekritično poročajo novinarji o takih sumljivih študijah. Vsi potrebni argumenti in povezave so podane.

 

Če je tvoj kriterij za znanstvenost neke študije ta, da da take rezultate, kot so tebi po volji, vse ostale, ki ne dajejo takih rezulatatov, kot si jih ti želiš ao pa napačne, zavajujoče....

in so članki ki poročajo o študijah, ki dajejo rezultate, ki so tebi po volji kritični, članki ki poročajo o študijah, ki ne dajejo rezultatov kot so tebi všeč pa nekritične -

- ja v tem primeru imaš seveda prav (zate je vedno to res kar misliš da je res)

 

Bi pojasnil to trditev še s kakšnim argumentom? Namreč v čem konkretno se kaže neresno (novinarsko, raziskovalno) delo?

 

Ni kaj pojasniti, brez zadržkov sem potrdil tvojo trditev, da od pristranskih medijev ni pričakovati kakega resnega (=nepristranskega) novinarskega dela. To je res in to velja tudi za skeptik.si. (če misliš trditi, da je skeptik.si nepristranski, mi pa prosim podaj link do enega samega članka na tej spletni strani, v katerem kritično razglabljajo o kaki še ne čisto nesporni zadevi ki je sicer "main stream", genskih manipulacijah, kloniranju, že priznanih lažnih vzrokih za nastanek kake vojne ipd. skratka kak kritičen članek o zarotniških teorijah, ki so se že dejansko izkazale kot resnične zarote - jih je dosti....)

[Alan_New]

Če je tvoj kriterij za znanstvenost neke študije ta, da da take rezultate, kot so tebi po volji, vse ostale, ki ne dajejo takih rezulatatov, kot si jih ti želiš ao pa napačne, zavajujoče....

in so članki ki poročajo o študijah, ki dajejo rezultate, ki so tebi po volji kritični, članki ki poročajo o študijah, ki ne dajejo rezultatov kot so tebi všeč pa nekritične -

- ja v tem primeru imaš seveda prav (zate je vedno to res kar misliš da je res)

Narobe. Moj kriterij ni všečnost. Sem že pojasnil, kaj je: kvalitetno izvedene študije, konkretni dokazi, znanstveni konsenz.

 

Ni kaj pojasniti, brez zadržkov sem potrdil tvojo trditev, da od pristranskih medijev ni pričakovati kakega resnega (=nepristranskega) novinarskega dela. To je res in to velja tudi za skeptik.si. (če misliš trditi, da je skeptik.si nepristranski, mi pa prosim podaj link do enega samega članka na tej spletni strani, v katerem kritično razglabljajo o kaki še ne čisto nesporni zadevi ki je sicer "main stream", genskih manipulacijah, kloniranju, že priznanih lažnih vzrokih za nastanek kake vojne ipd. skratka kak kritičen članek o zarotniških teorijah, ki so se že dejansko izkazale kot resnične zarote - jih je dosti....)

Pristranskost je seveda problem, na katerega ni imun nihče, zato pa se trudimo preverjati povezave, članki so pregledani pred objavo itd. To, da neka vsebina ni objavljena, za katero ti sklepaš, da bi morala biti in s tem vsiljuješ pristranskost, seveda ne pomeni, da nas omenjena tematika ne zanima in da o njej ne bo člankov.

[Igmúwathogla]

Narobe. Moj kriterij ni všečnost. Sem že pojasnil, kaj je: kvalitetno izvedene študije, konkretni dokazi, znanstveni konsenz.

 

Nestrokovno izvedena študija? (Sodelovala je med drugim Med. Univerza "Charité" v Berlinu)

 

Študija o homeopatskih študijah - nestrokovno izvedena?

 

 

Pristranskost je seveda problem, na katerega ni imun nihče, zato pa se trudimo preverjati povezave, članki so pregledani pred objavo itd. To, da neka vsebina ni objavljena, za katero ti sklepaš, da bi morala biti in s tem vsiljuješ pristranskost, seveda ne pomeni, da nas omenjena tematika ne zanima in da o njej ne bo člankov.

 

- sploh ne sklepam, kaj bi moralo biti na spletni strani in kaj ne. opažam pa, da je skeptik.si zelo enosmerno skeptičen.

[janko]

zeland (sicer tudi sam kvantni fizik) pravi, da so študije in rezultati kvantnih fizikov približno take, kot bi se slepci dogovorili, kako bodo videli slona. kot trdno skalo ali kot mehko kačo. oboje je možno in ne le možno... oboje je lahko in tudi je dejstvo, če tako gledaš.

dokazovanje česarkoli je samo raziskovanje enega od neomejeno možnih scenarijev.

[The Dude]

zeland (sicer tudi sam kvantni fizik) pravi, da so študije in rezultati kvantnih fizikov približno take, kot bi se slepci dogovorili, kako bodo videli slona. kot trdno skalo ali kot mehko kačo. oboje je možno in ne le možno... oboje je lahko in tudi je dejstvo, če tako gledaš.

dokazovanje česarkoli je samo raziskovanje enega od neomejeno možnih scenarijev.

 

Tole mi je pa všečen komentar!!!

[Alan_New]

Nestrokovno izvedena študija? (Sodelovala je med drugim Med. Univerza "Charité" v Berlinu)

 

Študija o homeopatskih študijah - nestrokovno izvedena?

Tema o homeopatiji je ena druga. Če hočeš še eno rundo prepucavanj, nadaljujmo tam.

 

- sploh ne sklepam, kaj bi moralo biti na spletni strani in kaj ne. opažam pa, da je skeptik.si zelo enosmerno skeptičen.

A da ne sklepaš? Kako si pa lahko sploh to ugotovil, brez sklepa?

 

Enosmerno skeptičen? Kaj to pomeni?

[Alan_New]

zeland (sicer tudi sam kvantni fizik) pravi, da so študije in rezultati kvantnih fizikov približno take, kot bi se slepci dogovorili, kako bodo videli slona. kot trdno skalo ali kot mehko kačo. oboje je možno in ne le možno... oboje je lahko in tudi je dejstvo, če tako gledaš.

dokazovanje česarkoli je samo raziskovanje enega od neomejeno možnih scenarijev.

Kvantna mehanika je zgodba zase.

 

Tudi če slepci doživljanjo vsak po svoje posamezne dele slona, bodo s pravilno metodologijo in dogovorom nujno prišli do ugotovitve, da gre za eno entiteto, slona.

 

Drugače pa je relativiziranje do absurdnosti v vsakdanjem svetu nepraktično in brez pomena. Še vedno bi bili v jamah in mogoče niti ogenj ne bi gorel, če se ne bi sam vnel.

[angelit]

živio, se opravičujem za prejšnjo objavo, ma me je pretreslo, pa sem butnila.im not well, sem na 5 mg moditena in 5 zyprekse upam da bo prijelo in da bom ponoči spala. nocoj spet nisem, dokler nisem vzela ob petih zyprekso. bom pa utrujena, kaj čmo. glasovi so za zgubit živce, pa tudi haluciniram in ne štekam kaj točno mi hoče kdo povedat. pričakujem da me bo zaje* ipd danes sem bila zunaj s prijateljico, pucala, zdaj pa ribam jabolka. :)adijo

[janko]

Kvantna mehanika je zgodba zase.

 

 

 

vsaka stvar... ampak čisto vsaka... isti kamen, isti slon, isti orgazem, ista ježova mati... je skozi oči vsakega opazovalca zgodba zase. in vse te zgodbe so pravilne. za opazovalca.

 

 

Tudi če slepci doživljanjo vsak po svoje posamezne dele slona, bodo s pravilno metodologijo in dogovorom nujno prišli do ugotovitve, da gre za eno entiteto, slona.

 

hahaha. če bi ga en slepec potipal po repu točno opoldne... in ko bi ga drug slepec potipal 5 sekund kasneje, bi se temu slonu na istem kwadratnem milimetru repa temp. dvignila za 0.003 celzija... in rezultati bi u samem štartu že bili upravičeno neverodostojni. če seweda hočmo bit natančni.

 

Drugače pa je relativiziranje do absurdnosti v vsakdanjem svetu nepraktično in brez pomena. Še vedno bi bili v jamah in mogoče niti ogenj ne bi gorel, če se ne bi sam vnel.

 

aleluja. čeprou mi pol ni jasno zakaj na cajte glih ti relativiziraš do absurdnosti. sej se velikrat strinjam s tabo. tut sam ne verjamem lih, da če mi pir pade na nogo in me pol noga boli, da se mi je kak duh prisesal na dušo.

in sploh se nam spuščal u diskusije, da če ne bi blo orgazma, da bi res še vedno bili u jamah

[Igmúwathogla]

Tema o homeopatiji je ena druga. Če hočeš še eno rundo prepucavanj, nadaljujmo tam.

Naj te spomnim, da si sam v tej temi navedel eno "skeptik.si" zadevo o homeopatiji kot primer - tako da, kjerkoli želiš.

 

Zanimivo je pa, da sem jaz, ki me homeopatija zanima kot drevo v afganistanu, v 2 minutah našel 2 znanstveno kar podkrepljeni študiji, ki sta objavljeni v medicinski strokovni literaturi in ne trdita da homeopatija ne deluje, temveč obratno.

 

A da ne sklepaš? Kako si pa lahko sploh to ugotovil, brez sklepa?

Ne sklepam o tem kaj bi moralo biti na strani.

Po tem kar je na strani sklepam da je pristranska:

 

Enosmerno skeptičen? Kaj to pomeni?

Enosmerno skeptičen = Selektive scepticism

[Igmúwathogla]

Kvantna mehanika je zgodba zase.

 

Tudi če slepci doživljanjo vsak po svoje posamezne dele slona, bodo s pravilno metodologijo in dogovorom nujno prišli do ugotovitve, da gre za eno entiteto, slona.

 

Drugače pa je relativiziranje do absurdnosti v vsakdanjem svetu nepraktično in brez pomena. Še vedno bi bili v jamah in mogoče niti ogenj ne bi gorel, če se ne bi sam vnel.

 

 

vsaka stvar... ampak čisto vsaka... isti kamen, isti slon, isti orgazem, ista ježova mati... je skozi oči vsakega opazovalca zgodba zase. in vse te zgodbe so pravilne. za opazovalca.

 

 

 

hahaha. če bi ga en slepec potipal po repu točno opoldne... in ko bi ga drug slepec potipal 5 sekund kasneje, bi se temu slonu na istem kwadratnem milimetru repa temp. dvignila za 0.003 celzija... in rezultati bi u samem štartu že bili upravičeno neverodostojni. če seweda hočmo bit natančni.

 

 

 

aleluja. čeprou mi pol ni jasno zakaj na cajte glih ti relativiziraš do absurdnosti. sej se velikrat strinjam s tabo. tut sam ne verjamem lih, da če mi pir pade na nogo in me pol noga boli, da se mi je kak duh prisesal na dušo.

in sploh se nam spuščal u diskusije, da če ne bi blo orgazma, da bi res še vedno bili u jamah

 

Se popolnoma strinjam z jankom , saj že sama logika pove da niti dva identična kvanta česarkoli ne moreta biti v istem trenutku na istem mestu in zato ne moreta v nobenem trenutku imeti identičnega okolja (torej okolja tudi ne moreta opisati identično).

[Alan_New]

vsaka stvar... ampak čisto vsaka... isti kamen, isti slon, isti orgazem, ista ježova mati... je skozi oči vsakega opazovalca zgodba zase. in vse te zgodbe so pravilne. za opazovalca.

Do neke mere je to že res, vendar živimo v medsebojnih odnosih, ne živi vsak zase sam nekje zaprt in ločen od drugih, zato se pač poslužujemo objektivne resničnosti, kjer za normalno funkcioniranje ni prostora za relativiziranje.

[Alan_New]

Naj te spomnim, da si sam v tej temi navedel eno "skeptik.si" zadevo o homeopatiji kot primer - tako da, kjerkoli želiš.

Že, ampak bistvo ni bilo v homeopatiji, temveč v napačnem in zavajajočem poročanju.

 

Zanimivo je pa, da sem jaz, ki me homeopatija zanima kot drevo v afganistanu, v 2 minutah našel 2 znanstveno kar podkrepljeni študiji, ki sta objavljeni v medicinski strokovni literaturi in ne trdita da homeopatija ne deluje, temveč obratno.

Zanimivo, a ne? Tiste študije in praktične primere, kjer se jasno vidi, da ne deluje, pa nekako ne uspeš najti?

 

Ne sklepam o tem kaj bi moralo biti na strani.

Po tem kar je na strani sklepam da je pristranska:

No ja, ampak da je pristranska sklepaš zato, ker ni gor člankov, ki jih pričakuješ, in kateri bi po tvojem razumevanju skepticizma morali biti.

 

Enosmerno skeptičen = Selektive scepticism

Eh, vedno eno in isto nerazumavanje (znanstvenega) skepticizma.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism

 

... saj že sama logika pove da niti dva identična kvanta česarkoli ne moreta biti v istem trenutku na istem mestu in zato ne moreta v nobenem trenutku imeti identičnega okolja (torej okolja tudi ne moreta opisati identično).

Samo da se relativizira. Pa čeprav nima nobene praktične vrednosti in smisla.

[Igmúwathogla]

[quote name='Alan_New' date='10. oktober 2012, 19:10' timestamp='1349892643' post='1055645554'

Samo da se relativizira. Pa čeprav nima nobene praktične vrednosti in smisla.

 

In to ti ki sicer tako vneto slediš znanstvenemu konsenzu - če o nečem vlada med znanstveniki enotno mnenje, je to to, da je vse relativno:

 

Iz zgoraj podanega intervjua kvantnega fizika Davida Deutscha:

There are mysteries in physics, principally the unification of quantum theory with General Relativity.

 

Ne samo da si selektivno skeptičen tudi selektivno slediš znanosti - torej si psevdoskeptičen in psevdoznanstven (je pa seveda tudi to relativno, ker je moje subjektivno mnenje)

[viyola]

Zelo fajn vas je brat..imam precej slab dan, pa kaj slab dan, ,mislim, da sem že od poletja sem v enmu kurcšlusu..

Včeraj sem govorila s prijateljico, študira homeopatijo..mi je naredila eno tako skrajšano štiriurno predavanje,

zlo zanimiva stvar..če pa pogledam s svojega stališča, mi je pa prav zares čist vseeno, a je priznana,

ali zares pomaga, ali ne pomaga, a je placebo al je kar nekaj..men je pomagala. Pa kakšnemu drugemu tudi

najbrž. Ko je nekdo bolan, nekdo od tistih, ki jih imaš rad, iz svoji izkušenj vem, da se obrneš na vse, tudi na Boga,

v bistvu nanj še najbolj, pa čeprav so še zdaj eni v dilemi, ali sploh je ali ga ni.

[viyola]

Ljudje večkrat obsojamo , hvalimo, sovražimo, sprejemamo, ne sprejemamo nekaj, kar nismo ne okusili, izkusili,

pač se zanašamo na izkušnje ali na besede drugih. Kar ne poznamo. Kvakamo kar nekaj v tri dni..

to je dobro, to ni dobro.

 

 

[janko]

cajt bi bil, da se začnemo mau spet resno pogowarjat.

a kdo we za kakšne babe?

[viyola]

cajt bi bil, da se začnemo mau spet resno pogowarjat.

a kdo we za kakšne babe? http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/pevc.jpg

 

 

ja, menda je ena na čopov