Izstop iz Katoliške Cerkve

[emanuel]

3.)Razsvetljenstvo je bilo izrazito evropsko družbeno, filozofsko in umetniško gibanje, ki ga grobo uvrščamo v 18. stoletje.Obdobje poimenujejo tudi čas razuma. Vrhunec doseže v Franciji.Ernst Troeltsch je o razsvetljenstvu dejal, da je to začetek in temelj modernega obdobja evropske kulture in zgodovine v nasprotju z dotlej uveljavljeno cerkveno in teološko usmerjeno kulturo.Filozofi in drugi družbeni misleci so v tem obdobju razvili nekaj do tedaj manj poudarjenih misli in vrednot v evropskem prostoru, čeravno to ne pomeni, da teh vrednot niso poznale druge kulture.

 

Razsvetlenski misleci so se zavzemali za:

 

svobodo izražanja,

kritiko religije,

poudarjali so pomen razuma in znanosti,

zavzemali so se za progresivno družbo,

poudarjali so vrednost človeškega življenja.

 

Tako so postavili temelje sodobni družbi

 

Njihovo mišljenje je poudarjalo materializem, večkrat so posredno ali neposredno napadali duhovščino in priviligirane družbene razrede. Stoletje staro upanje, da je družbo mogoče organizirati bolj pravično, da bo pravičnost zagotovljena za vse, ne pa le za privilegij nekaterih, je bilo videti več kakor prazne sanje ali pobožna želja ljudi. Pobožno željo za plemenitejši svet je tako v tistem času zamenjalo prepričanje, da je to mogoče doseči na podlagi moderne znanosti.

Celo religiozne doktrine so postale podvržene zahtevam, da morajo biti razumljive in racionalno sprejemljive.Vse močnejši je postajal antiklerikalizem in odpor do Cerkve. Vse več je bilo zahtev, naj bo civilna oblast ločena od cerkvene oblasti.Mnogi misleci so nasprotovali mučenju, preganjanju zaradi domnevnega čarovništva, nevzdržnim razmeram v zaporih in podobnim pojavom tistega časa. Proti tem so odkrito nastopili misleci, kot so Montesquieu, Voltaire in Beccaria. V naravoslovni znanost so dosegli nekaj pomembnih korakov. To je bil čas Newtona, Lavoisierja, Scheeleja, Priestleya in mnogih drugih, ki jim je pomagal tudi razvoj gospodarstva in trgovine, torej razvoj področij, na katerih so bili vse bolj pripravljeni uvajati in preizkušati tehnološke novosti. Vsi ljudje se rodimo svobodni, vsi smo pod soncem enaki. To temeljno misel so zapisali francoski razsvetljenci, ki so v francoski revoluciji zrušili fevdalizem, fevdalne privilegije in cerkveni monopol nad znanjem. Šele potem je bilo znanosti dovoljeno, da je začela svet in vesolje (spet) razlagati kot nekaj, kar ni v absolutni lasti Človeka

 

Več na ->

 

Ideja, da smo vsi ljudje pod soncem enaki, je sicer lepa, ni pa razsvetljensko-izvirna, ampak je vzeta - od kje drugje neki - iz evangelija, kjer Jezus uči, da so pred Bogom vsi ljudje enaki.

 

Tudi kritičnost do religije ni izvirna, poglej si samo evangelije, kako je bil Jezus kritičen do duhovščine. Druge religije tega nimajo, v hinduizmu je zgolj sledenje guruju.

 

Tudi nasprotovanje kurjenju čarovnic ni ravo izum razsvetljenstva. Razna žrtvovanja ljudi in vera v čarovnice je bilo prisotno že v poganstvu v predkrščanskih časih, temu je s svojim prihodom nasprotovalo krščanstvo že davno pred razsvetljenstvom. Žal pa je bilo to v ljudeh preveč zakoreninjeno, in je kasneje spet udarilo na plano.

 

Do razsvetljenstva, kakršen je bil v evropi, ni moglo priti recimo nekje v indiji, japonski, kitajski, .... ker pač niso imeli krščanskih temeljev. Določene norme so bile tako samo po sebi umevne, da "rasvetljenci" niti niso razumeli, da gre za krščanske vrednote. V indiji, na primer, je kastni sistem tako vkoreninjen, da sploh ni moglo priti do ideje razsvetljenstva enakosti ljudi, ki bi jo družba sprejela.

[emanuel]

Džamijo naj imajo takrat, ko bodo vsi nemuslimani v muslimanskih državah uživali enake pravice, kot jih imajo muslimani pri nas, do takrat pa ne.

[Mick]

 

Hahahaha, kake maš. Ja, bistvo problemov priseljencev je Švedska, sami nemiri, terorizem, najnižji standard v evropi, vojne, bolezni, prav kruto ti je življenje na Švedskem......

 

Pojma nimaš sploh kaj v ustavi je.

 

bluzi bluzi Bluzibelcebluzbub.....

 

Seveda.

 

O, ti pinokio ti lažnivi...... Vprašaj kako duhovnico o tem, za začetek.

[Mick]

Ne. To je splošen trend v Evropi.

 

Aja, saj, pa res, k smo v evropi, res je, velik slovencev mlati žene, res, res maš, in to v večini kristjani......normaln, glede na večino teh v slo.

[Mick]

Če si prebereš knigo Oriane Fallaci - Moč razuma, potem boš našel noter tudi to, da ji je en musliman nekoč rekel, da bodo muslimani zasužnjili Evropo. In to s pomočjo ženskih trebuhov.

 

Zamisli. To ji je en musliman reku......nekoč......

 

Danes se skrajnost pojavlja samo v islamu.

 

Ktere vere si že ti?

[Mick]

Ti si pa dolgočasn papagaj....

Aja, na kteri strani?

Tko k čez 300 cerkev? Aja, te se zlivajo z okoljem.....še posebej ateistom, budistom, muslimanom in drugim veram......pravi zlitki z okoljem.

[Mick]

Ja. Tudi na Švedskem so težave s priseljenci, še posebej muslimani. Če si pogledaš uradne statistike, boš videl, da ima preračunano na prebivalca največ kriminala, več kot ZDA. Tudi Belgija ima na prebivalca več kriminala kot ZDA. In največ kriminala povzročijo ravno priseljenci.

Seveda vem, kaj piše v ustavi.

Spet si dobil napad samokritike.

 

Ja, seveda muslimani so že po svoji naravi kriminalci.......natural born killerji.

No, mogoč celo veš, sam kaj napisano pomen, pa nimaš pojma.

Kak to misliš? S tabo pinoklom pa se res ne identeficiram.

[Mick]

V večini pri mlatenju so "slovenci" muslimanske vere.

Ni kar en musliman rekel, ampak eden od pomembnih islamskih voditeljev. In vse se razvija v tej smeri.

 

Čista izmišljotina.

Oh. Kateri to?

Ko se bom počutil ogrožen od musimanov v Sloveniji bom premislil spet o vsem. Dokler pa se tko počutijo modeli kot ti me ne skrbi še kaj dost.

[Mick]

Z drugimi besedami, nimaš argumentov, pa se jeziš.

Cerkve se vse zlivajo z okoljem, ker pašejo v naše okolje. Če pa tebi ni kaj všeč, si pa prikriti nestrpnež, po vseh socioloških kriterijih.

 

Ne, ne jezim se, mal me dolgočasiš.....

 

 

Pašejo v tvoje okolje. Ali katero je to naše okolje? Hahaha, glej ga papagaja spet, sam sociologija ti ne gre....sedi - ena!

 

Če ti tako praviš, ki se imaš za strpneža, potem bo že res.

Več pojma kot ti že imam. To te pa boli. Islam je že po naravi terorističen. Ti ga pa podpiraš samo iz sovraštva do krščanstva.

 

Jessssssss.....končno si uvidu, da je vse kar pravim - res. Bravo!

Jaz ne podpiram nobene vere. Pa sovražim tudi ne, saj v tem je glih point, tebe muči, ker ne sovražim islama.

[Mick]

Mal si zabrkal na kaj je bil moj komentar, pa to se teb tak stalno dogaja......da zbrkaš stvari.

Ah, ne, jaz se nič ne počutim ogrožen od pravih kristjanov, od takih kvazi kristjanov kot si ti pa se mal, in to glih tolk kot od muslimanskih skrajnežev.

[Mick]

Ah, ne, to mi je zabavno, da te zagrizeno zezam, sam to je mal preveč zate, da bi opazu.

 

V katerem?

 

Ja, če se sam ocenjuješ, si verjetn doktor sociologije, sicer pa si bl za, hm.....za samoupravljanje s temelji marksizma, to bi ti šlo lažje....

 

Ti lažeš, da jaz lažem, da ti lažeš. Preveč zate?

 

Jao, a tebe pustijo po belem dnevu hodit okol?

 

A seveda si, sam ti pač ne gre, saj te ne obsojam, pač si kaki si.

 

Hahahahaha........Ne, ne, pravi kristjan verjame v ljubezen in jo neguje, po tem sem jaz velk več kristjana kot ti.

 

Te preveč forsiram......glede na tvojo intelektualno kondicijo? Povej, nima smisla, da se zlomiš, bova bolj počas, pa boš že ojačal postopoma....

[Antoninus]

To vsekakor drži!

Žal pa se krščanstvu najbolj upirajo tisti, ki jim etična evangelijska načela niso po godu, potem pa se ves čas sklicujejo na napake cerkve.

Na prižnicah že drži, v praksi pa nikakor.

 

Tudi kritičnost do religije ni izvirna, poglej si samo evangelije, kako je bil Jezus kritičen do duhovščine. Druge religije tega nimajo, v hinduizmu je zgolj sledenje guruju.

 

V Indiji se je npr. prav tako pojavil Shankara in bil kritičen do duhovščine.

[Mick]

Bubek.....ti si bumbar Saj mal si mi všeč, veš Sam ne tolk, da bi se dans menu še s tabo...... Nočko

[Antoninus]

To vsekakor drži!

Žal pa se krščanstvu najbolj upirajo tisti, ki jim etična evangelijska načela niso po godu, potem pa se ves čas sklicujejo na napake cerkve.

 

Tu bom natančnejši. Je že res, da etične norme izhajajo od Boga, tako pri nas kod drugje po svetu. Hotel sem reči, da se potem teh norm ne držimo in da jih religije prej ko ne popačijo, da dobimo razne skrajneže in korupcijo.

[Ebor]

Če si prebereš knigo Oriane Fallaci - Moč razuma, potem boš našel noter tudi to, da ji je en musliman nekoč rekel, da bodo muslimani zasužnjili Evropo. In to s pomočjo ženskih trebuhov.

 

Hja tukaj bi se pa kar strinjal, samo mogoče je nekoliko previsoko ciljal

Sem pa opazil, da se v moji okolici ženske trumoma prijavljajo na tečaje trebušnih plesov... misliš, da je to to, da je to en tak znak, da se je začelo?

[Ebor]

Nič previsoko ni ciljal. To se že dogaja. Muslimani se množijo kot zajci.

 

Ja samo za množenje moraš nekoliko nižje (od trebuha) ciljat... to sem mislil.....

[Alan_New]

Mogoče sem malce res nestrpen, ampak niti slučajno ne toliko, kot je Alan_n do lastne tradicije in kulture.

Za novo človeštvo v novi dobi morajo stare tradicije preminiti. V starih tradicijah imamo polno ločnic, med moje in tvojem, med rdeče in črne, med komuniste in fašiste, med kristjane in muslimane itd. itd. Polno zidov, ločnic, ki nas omejujo in pravno in legalno širijo vojne -- zaradi praznih umskih konceptov, idej. Sem zato, da se vsake take miselne strukture uniči in najde pristno življenje. Ampak kdo me pa razume, ko ste tako globoko v tej tradicionalni dvojnosti in ne morete razumeti širše, ker je pač neke glupe tradicije treba spoštovati. Ja, na videz sem proti krščanstvu, a prav tako sem proti islamu in drugim institucionaliziranim religijam, ker principi zavajanja ljudi so v vseh isti. Zato je popolnoma brezpredmetno in neumno, ki kaže vaše nerazumevanje, da me enačite z nekim komunistom ali celo islamistom, ker sem proti krščanstvu. Sem proti vsem takim organizacijam, najsi bodo verske ali politične, kar je v osnovi vseeno in isto sranje, samo drugo pakovanje.

 

Jaz zato mslim, da kdor podpira islam podira kršenje osnovnih človekovih pravic, predvsem žensk, torej podpira nasilje, bolje rečene suženjstvo, kar je pa še hujše od nestrpnežev in ksenofobov. Demokracija, ki dovoljuje nedemokracijo ni nobena demokracija.

Vse insitucionalizirane religije kršijo človekove pravice na tak ali drugačen način. To je naša temna preteklost in sedanjost, katere se nočemo rešiti zaradi strahu, nekega kao spoštovanja in kdo ve še zaradi česa...

 

Itak, važno, da blatiš krščanstvo, ostalo ni važno,.... Ampak s tem ko blatiš krščanstvo blatiš osnovne "moralne" vrednote na katerih temelji evropa. Zato podpiraš islim in nedemokracijo,... Nekateri so pač kratkega dometa. Še otrok na prvi pogled vidi v čem se razlikujeta evropa in iran.

Črno-belo gledanje. Zakaj vlačimo mrtve koncepte in ideje s sabo in podpiramo vojne?

 

Religijam na splošno ni uspelo postati moralna avtoriteta, ker ne živijo tako, kot pridigajo. Moralni temelji družbe so posamezniki, ki ne glede na pripadnost tej ali oni ali pa sploh nobeni religiji živijo zgledno.

[Cookie]

Za novo človeštvo v novi dobi morajo stare tradicije preminiti. V starih tradicijah imamo polno ločnic, med moje in tvojem, med rdeče in črne, med komuniste in fašiste, med kristjane in muslimane itd. itd. Polno zidov, ločnic, ki nas omejujo in pravno in legalno širijo vojne -- zaradi praznih umskih konceptov, idej. Sem zato, da se vsake take miselne strukture uniči in najde pristno življenje. Ampak kdo me pa razume, ko ste tako globoko v tej tradicionalni dvojnosti in ne morete razumeti širše, ker je pač neke glupe tradicije treba spoštovati. Ja, na videz sem proti krščanstvu, a prav tako sem proti islamu in drugim institucionaliziranim religijam, ker principi zavajanja ljudi so v vseh isti. Zato je popolnoma brezpredmetno in neumno, ki kaže vaše nerazumevanje, da me enačite z nekim komunistom ali celo islamistom, ker sem proti krščanstvu. Sem proti vsem takim organizacijam, najsi bodo verske ali politične, kar je v osnovi vseeno in isto sranje, samo drugo pakovanje.

Vse insitucionalizirane religije kršijo človekove pravice na tak ali drugačen način. To je naša temna preteklost in sedanjost, katere se nočemo rešiti zaradi strahu, nekega kao spoštovanja in kdo ve še zaradi česa...

Črno-belo gledanje. Zakaj vlačimo mrtve koncepte in ideje s sabo in podpiramo vojne?

 

Se popolnoma strinjam! Zelo lepo, jasno napisano.

[FixMinze]

V Ogleju se je krščanstvo pojavilo že sredi 1. stoletja in se hitro razvilo v PRVO krščansko skupnst v Srednji Evropi. Krščanstvo je ustanovil Jezusov osebni učenec, apostol in evangelist Marko, pisec evangelija po Marku. Prvi škof je bil njegov učenec venet Mohar. Oglej je bil prva tri stoletja svetovno krščansko središče in se ponaša s prvo krščansko baziliko NA SVETU. Ki je bila zgrajena, ko so se kristjani v Rimu še skrival pod zemljo v katakombah.

 

Zato te prosim, da ne pišeš neumnosti.

Oglej je bil 187 pr.n št ustanovljen, kot vojaško oporišče za osvajanja v notranjost. V ta novo nastala mesta, je bilo priseljeno rimsko prebivalstvo, ki je bilo krščansko medtem, ko so staroselci ostali pogani. Iz tega vidika, je to res zacetek Krščanstva na Slovenskem.

[FixMinze]

Irski menihi pa nikakor niso nasilno širili krščanstva, ampak so učili krščansko duhovnost, do bojev pa je prišlo, ker so se k nasilju zatekli tisti, ki jim MIRNO širjenje krščanstva ni bilo po godu; in niso želili sicer povsem zakonitega krščanskega vladarja. To pa je v velikem nasprotju s tvojimi predhodnimi trditvami, ko trdiš, da so kristjani najprej vse pobil, potem so pa še mal z biblijo prišli.

 

Seveda, da ga niso irski menihi sirili nasilno. Oni so bili samo zraven, ko je severna vojska stopala po Karantanskih tleh. In ker so bili trije upori kjer je eden trajal vec kot dve leti, ti je lahko jasno, da to ni bilo dejanje parih posameznikov - > pri teh bojih gre za upor proti nadoblasti, ki sej je zgodila s prokristjanjevanjem Boruta Gorazda in Hotimirja - > idejno je bila svobodna volja upornikov vezana na pokristjanjevanje. Celo en samostan so porusili - > pa ga verjetno nebi ce nebi idejno bil vpleten

[FixMinze]

Ideja, da smo vsi ljudje pod soncem enaki, je sicer lepa, ni pa razsvetljensko-izvirna, ampak je vzeta - od kje drugje neki - iz evangelija, kjer Jezus uči, da so pred Bogom vsi ljudje enaki.

 

Tudi kritičnost do religije ni izvirna, poglej si samo evangelije, kako je bil Jezus kritičen do duhovščine. Druge religije tega nimajo, v hinduizmu je zgolj sledenje guruju.

 

Tudi nasprotovanje kurjenju čarovnic ni ravo izum razsvetljenstva. Razna žrtvovanja ljudi in vera v čarovnice je bilo prisotno že v poganstvu v predkrščanskih časih, temu je s svojim prihodom nasprotovalo krščanstvo že davno pred razsvetljenstvom. Žal pa je bilo to v ljudeh preveč zakoreninjeno, in je kasneje spet udarilo na plano.

 

Do razsvetljenstva, kakršen je bil v evropi, ni moglo priti recimo nekje v indiji, japonski, kitajski, .... ker pač niso imeli krščanskih temeljev. Določene norme so bile tako samo po sebi umevne, da "rasvetljenci" niti niso razumeli, da gre za krščanske vrednote. V indiji, na primer, je kastni sistem tako vkoreninjen, da sploh ni moglo priti do ideje razsvetljenstva enakosti ljudi, ki bi jo družba sprejela.

 

Vse lepo in prav ampak; iz kje ideja izvira niti ni vazno, ker gre za slogan, ki je po svojem bistvu v nasprotju s Cerkvenim vplivom, ceprav so njegove korenine v Krščanstvu - > ironicno ne ?

Glede čarovnic; ni slo za zrtvovanje, slo je za obtozbo krivoverstva, kjer si koncal na grmadi. In sploh je nesmiselno, da vzporednice isces v predkrscanskih casih - > lep primer je Galileo Galilej, kateremu je inkvizicija prepovedala ucenja o krozenju zemlje okoli Sonca. Kar hočeš povedat ti je, da je krščanstvo Idejno odgovorno za rešitev izpod srednjeveske temacne mentalne okupacije Cerkve Zanimivo ce pomislim, da nas Vera resuje izpod krempljev RKC, ceprav jo ta propagira in siri

 

Torej; Krščanstvo -> Cerkev -> Krščanstvo.......in tako dalje

[emanuel]

Oglej je bil 187 pr.n št ustanovljen, kot vojaško oporišče za osvajanja v notranjost. V ta novo nastala mesta, je bilo priseljeno rimsko prebivalstvo, ki je bilo krščansko medtem, ko so staroselci ostali pogani. Iz tega vidika, je to res zacetek Krščanstva na Slovenskem.

Mohar mi itak deluje kot tipičeno rimsko ime

 

Verjetno se hecaš s tem, ko praviš, da se j v Oglej priseljevala rimsko krščansko prebivalstvo. Rimsko prebivalstvo, ki se je v zadnjih dveh stoletjih p. n. š. priseljevalo v Oglej, nikakor ni bilo pogansko. In v 1. stoletju se je krščanstvo širilo iz Izraela, ne iz Rima. Nobeno krščansko prebivalstvo se ni priseljevalo v Oglej iz Rima. V Rimu je krščanstvo širil Peter, v Ogleju pa evangelist Marko; oba kot Jezusova učenca. Verjetno pa ti težko sprejemaš, da so bili prvi učitelji krščanstva Jezusovi osebni učenci; ne pa, da je bilo krščanstvo nasilno vsiljeno, ali pa, da so ga prinesli pokristjanjeni tujci.

 

Vsekakor pa je bilo krščanstvo dokaj razširjeno na južnem delo slovenskega ozemlja že konec 1. stoletja; širilo pa se je povsem avtonomno iz Ogleja, in ne iz Rima. Tvoje navedbe o tem, kdaj se je krščanstvo pojavilo na našem ozemlju so povsem netočne.

[emanuel]

Seveda, da ga niso irski menihi sirili nasilno. Oni so bili samo zraven, ko je severna vojska stopala po Karantanskih tleh. In ker so bili trije upori kjer je eden trajal vec kot dve leti, ti je lahko jasno, da to ni bilo dejanje parih posameznikov - > pri teh bojih gre za upor proti nadoblasti, ki sej je zgodila s prokristjanjevanjem Boruta Gorazda in Hotimirja - > idejno je bila svobodna volja upornikov vezana na pokristjanjevanje. Celo en samostan so porusili - > pa ga verjetno nebi ce nebi idejno bil vpleten

Vladarji, ki so sprejeli krščanstvo, in pripeljali irske menihe iz Salzburške škofije, so bili povsem legalni in zakoniti. Torej je bil upor proti njimi izdajalsko dejanje, in so bili uporniki narodni izdajalci. Verjetno je upor podpihovala poganska duhovščina, ki je počasi začela izgubljati vpliv, moč in denar, ter so pričeli upor iz povsem sebičnih interesov, izrabili pa so praznoverje ljudstva v lažne poganske malike. Vsekakor je bilo širjenje krščanstva povsem mirno, dokler pogani niso začeli z uporom proti zakonitemu vladarju, samo zato, ker je bil kristjan, in je dopuščal povsem mirno učenje krščanstva. Zadušitev upora pa nikakor ne pomeni nasilnega širjenja krščanstva, ampak zaščita nacionalnih državnih interesov.

[emanuel]

Vse lepo in prav ampak; iz kje ideja izvira niti ni vazno, ker gre za slogan, ki je po svojem bistvu v nasprotju s Cerkvenim vplivom, ceprav so njegove korenine v Krščanstvu - > ironicno ne ?

Glede čarovnic; ni slo za zrtvovanje, slo je za obtozbo krivoverstva, kjer si koncal na grmadi. In sploh je nesmiselno, da vzporednice isces v predkrscanskih casih - > lep primer je Galileo Galilej, kateremu je inkvizicija prepovedala ucenja o krozenju zemlje okoli Sonca. Kar hočeš povedat ti je, da je krščanstvo Idejno odgovorno za rešitev izpod srednjeveske temacne mentalne okupacije Cerkve Zanimivo ce pomislim, da nas Vera resuje izpod krempljev RKC, ceprav jo ta propagira in siri

 

Torej; Krščanstvo -> Cerkev -> Krščanstvo.......in tako dalje

Tudi reformacija izvira iz keščanstva. A mogoče ni ravno reformacija nastopala proti moči in bogastvu cerkve? Pa so zato, ker so nasprotovali cerkvi, zavračali krščanstvo kot tako? Vsekakor ne. Hecno je, kako obupno se trudiš videti črno-belo, binarno 0-1. Žal pa tako ne gre, je potrebno pač nekaj razumevanja procesov, ki so se dogajali.

 

Vsekakor pa ni slučaj, da se je razsvetljenstvo razvilo ravno v evropi, saj pobira ideja ravno v krščanstvu.

 

Sežiganje čarovnic pa je bil vsekakor odraz ostankov poganskega v prepričanju ljudi, saj so večinoma ljudje zahtevali, da se sežigajo čarovnice, ki so jih krivili za toče, bolezni in podobne nesreče. To vsekakor ne bazira v evangelijih.

 

Ampak kdo me pa razume, ko ste tako globoko v tej tradicionalni dvojnosti in ne morete razumeti širše, ker je pač neke glupe tradicije treba spoštovati.

To, da si v krščanstvu sposoben videti zgolj spoštovanje neke glupe tradicije, največ pove o tvoji sposobnosti razumevanja.

[natrixred]

S tem samo kažeš svoje popolno nepoznavanje zadeve in sovraštvo do Katoliške Cerkve. O tem obdobju papeževe zgodovine je bilo že veliko govora. In razen budal, kakršna sta vidva z Alanom, mu nihče ne očita nacizma. Jasno je, da je bil tam proti svoji volji.

 

V končni fazi sem bil tudi jaz proti svoji volji sprejet v pionirčke...

 

No, saj zdaj ze verjetno ves, da se mi ne da vec bockat s tabo, sam bi me pa res zanimal, kje sem jaz koga obtozeval, da je bil po svoji volji z nacisti? Nimam niti dovolj informacij o tem, niti me ne zanima. Sploh pa ne vem nic o tem papezu, tako, da res nisem in ne bom komentiral, kaj je ali je bil prej. Moj komentar, pa ni bil porog papezu, ampak tebi!