Bog

[Alan_New]

Ma prav zanimivo mi je to tvoje teženje k pojasnilom. Jasno začrtanim, nedvomnim in seveda takšim po katerih lahko seže tvoj iq in izkušnje. Drugače se sploh ne moreš pogovarjat, ker ne veš kaj bi z drugačnimi podatki počel.

Kaj pa, če ti rečem, da je bila, moja tortica zadnjič pri Zvezdi super dobra, bi mi verjel, čeprav nisi bil zraven, da bi videl, kaj šele pokusil?

 

(malo za hec no. sam res, vedno znova mi je neverjetno zanimivo brat kako moraš ti videt in kako mora biti razloženo, da lahko nadaljuješ debato)

Ne gre zame, za moje izkušnje ipd., to vse skupaj za debato nima nobene veze in ne teže. Moje ali tvoje "izkušnje boga" so popolnoma nerelevantne, ker jih ne moremo preveriti (mirno si lahko izmislim kakšno izkušnjo in vi ne bi imeli pojma, ali je res ali ne) in ker smo ljudje zmotljivi. Izkušnje interpretiramo glede na naša prepričanja in vero. Če verjameš v boga, je normalno, da kakšno nevsakdanje duševno stanje interpretiraš kot boga ali božjo energijo ali kar se pač v tistem trenutku izmisliš.

 

Stavek "bog je vse" je za debato neuporaben, ne samo zame, temveč za vse tiste, ki bi se radi resno pogovarjali o ideji bogov in ne zgolj padali na lastne finte. Povej mi, kako lahko izpeljujemo debato naprej iz tega nesmiselnega stavka. Bog je stol, na katerem sedim? Je torej v redu, če pokleknem pred stol in prosim za mir na svetu in zadovoljstvo vseh ljudi? Ampak tudi jaz sem bog ... kako to, da bog prosi boga, da se drugi bogovi nehajo ubijati? Meni to pač ni smiselno, in "bog je vse" je zame enako "bog ni nič", ker zgine ves smisel boga, če je vse.

 

In mimogrede: ja, bi ti verjel, da je bila tortica dobra — tebi. Vsake malenkosti v življenju pač ni praktično preverjati, ker ne bi mogli početi nič drugega. Razumem, da je bil hec, vendar nekateri res mislijo, da je "dokaži mi, da je tvoja trditev o bogu resnična" enako kot "dokaži mi, da je tista tortica res dobra".

[Alan_New]

[PsicoMagico]

Stavek "bog je vse" je za debato neuporaben, ne samo zame, temveč za vse tiste, ki bi se radi resno pogovarjali o ideji bogov in ne zgolj padali na lastne finte. Povej mi, kako lahko izpeljujemo debato naprej iz tega nesmiselnega stavka. Bog je stol, na katerem sedim? Je torej v redu, če pokleknem pred stol in prosim za mir na svetu in zadovoljstvo vseh ljudi? Ampak tudi jaz sem bog ... kako to, da bog prosi boga, da se drugi bogovi nehajo ubijati? Meni to pač ni smiselno, in "bog je vse" je zame enako "bog ni nič", ker zgine ves smisel boga, če je vse.

 

 

Ne bom se obešal na vse točke - se mi ne da - tale edino bode v oči - res ti ni jasna tale ideja... saj ne da je to FAKT, ampak pač ena od idej. Pa moti te besedica BOG - ajde - reči Prapočelo, Noumenon, Vesolje (nemško - ALL ), ali karkoli, ker "Bog" tvoje misli avtomatsko vrže v nek poenostavljen modus. Kar ti opisuješ - da bi recimo častil stol - je naiven panteizem ali kak totemizem recimo - v redu, lahko, če ti je to všeč in ti da neko psihološko zadoščenje in prednost - na nek način je celo zelo OK častiti še najbolj banalne oblike obstoja v smislu "vse je sveto" - to ti lahko da eno posebno spoštovanje do sveta in življenja in zelo lepo moralno osnovo, brez nepotrebnih dogem - tako da - kar izvoli, poklekni pred stol, zahvali se Vesolju za ves potek dogodkov, ki so pripeljali do tega trenutka, ko obstajate tako ti, kot stol, miza, kruh na njej, laptop, itd.

 

JE v redu, da narediš kar pišeš, če že vprašaš, ampak ne pričakuj, da bo Stol inteveniral za mir na svetu, itd. - stol je stol - del "Boga" recimo - VSE inter-venira ves čas... (to je dejstvo - vsak dejavnik premika druge dejavnike - nobene ezoterike ni treba videt v tem). Ni pa seveda nujno, da častiš stol - kot sem rekel - to bi bila ena oblika naivnega panteizma, ki je pa lahko "lepa" in psihološko koristna (etika, morala) in izjava "Bog je VSE" - ali Spinozovo enačenje - Deus sive Natura (Bog ali Narava) - tega od tebe ne zahteva in pomeni veliko več kot to. Pa daj preberi kaj od Spinoze no in kakšne pametne razlage (veliko je tudi butastih, ki res mislijo da gre za neko Bitje, kot smo mi, samo SUPER). Ni tako neumno, kot ti misliš. Niso samo finte na katere nekdo pada, ampak zelo zanimive ideje.

 

Tvoje razmišljanje enostavno ne zmore preseči antropomorfnega "Boga" kot nekega bitja, po možnosti podobnega nam, samo da je "SUPER". Vedno znova se vračaš na to otroško varianto. Lahko si del Boga in prosiš da se drugi ne pobijajo, ampak kdo bi naj interveniral? Razen da s tem sprožaš reakcijo, da še kdo pomisli enako, da sam recimo ne primeš za orožje, itd. Zakaj misliš, da bi moral biti "Bog" nad-naraven? Ideja skonstruiranega vesolja bi takšno "počelo" imela za povsem naravno oz. kot podstat Narave same.

 

Razlika v obeh trditvah Bog je VSE in Bog ni NIČ - je, ta, da ena predpostavlja - VSE je na nek način namerno, inteligentno, "JE" ; NIČ (v kontekstu te izjave) pa, da pač ni namerno, inteligentno, da "pač je". Nič oz. "Nothingness" v filozofiji in metafiziki pa je spet poglavje zase. In tega Niča Krauss recimo sploh ne šteka v svojih izjavah. Tisto predavanje sem že videl. Par dobrih idej, pa veliko nerazumevanja osnovnih filozofskih pojmov in raztegovanje znanosti v izjave, ki niso več znanstvene.

 

OK, dost bo. Spet smo na istem kot smo bili že večkrat in ploščo smo že čisto znucali. Adijo.

 

No - ta tip pa je napisal točno to, kar si sam mislim o tipih, kot je Krauss in njihovih izletih izven fizike na področja, kjer so rahlo "naivni", če se milo izrazim: http://rationallyspe...icist-with.html

[Alan_New]

Tvoje razmišljanje enostavno ne zmore preseči antropomorfnega "Boga" kot nekega bitja, po možnosti podobnega nam, samo da je "SUPER". Vedno znova se vračaš na to otroško varianto.

In kaj je narobe z antropomorfnim bogom? To je nenazadnje prvotnim pomen boga in upam si trditi (nepreverjeno), da je to predstava, ki jo ima večina ljudi v mislih (tu se pač zavedam, da lahko streljam zelo mimo). Razumem, da si vsak ustvarja svojo predstavo boga, kar je največji problem pri debati o bogu, ker če se hočemo o nečem pogovarjati, moramo to definirati ali že imeti definirano, sicer v prazno blebetamo en čez drugega. A vseeno: kako to, da tako nonšalantno odsloviš antropomorfnega boga, ko pa jaz odslovim tvojega Spinozovega boga kot nepotreben koncept (ker nič novega ne dodaja vsemu, kar že itak je, in je takšno, ne glede na to, ali imenujemo bog ali ne), ti takoj ni prav?

[PsicoMagico]

In kaj je narobe z antropomorfnim bogom? To je nenazadnje prvotnim pomen boga in upam si trditi (nepreverjeno), da je to predstava, ki jo ima večina ljudi v mislih (tu se pač zavedam, da lahko streljam zelo mimo). Razumem, da si vsak ustvarja svojo predstavo boga, kar je največji problem pri debati o bogu, ker če se hočemo o nečem pogovarjati, moramo to definirati ali že imeti definirano, sicer v prazno blebetamo en čez drugega. A vseeno: kako to, da tako nonšalantno odsloviš antropomorfnega boga, ko pa jaz odslovim tvojega Spinozovega boga kot nepotreben koncept (ker nič novega ne dodaja vsemu, kar že itak je, in je takšno, ne glede na to, ali imenujemo bog ali ne), ti takoj ni prav?

 

Zato ker to sploh ni ideja, temveč poenostavljeno razumevanje ideje "Boga"

 

Naj razložim - če se najprej ozremo na zapuščino treh velikih monoteističnih religij, ki bi kao naj verjele v antropomorfnega Boga - nobena od njih ne govori tega - preberi si tale esej: http://www.wjh.harva...barrett1996.pdf , pa ti bo bolj jasno kaj mislim. (pa da ne boš narobe razumel zakaj objavljam ta tekst oz. moje poante - res je, da veliko ljudi antropomorfizira "Boga", a to niso izvorne ideje... Spinozov "Bog" je bližje izvorni teološki varianti teh religij, kot antropomorfiziran "vsakdanji" Bog na osnovi "popreproščenja" - kako se ta antropomorfizacija zgodi pa raziskujejo tisti kognitivni psihologi v tem članku.)

 

Torej - teološke definicije Boga obstajajo in so si presenetljivo sorodne v različnih religijah in zelo abstraktne, antropomorfne predstave o Bogu pa so sekundarne - po mojem zaradi nesposobnosti abstraktnega mišljenja večine ljudi (tudi ateistov) pa tudi iz političnih manipulacij na osnovi vere.

 

Torej naj poudarim zmoto ki jo ponavljaš - antropomorfni Bog ni "prvoten pomen Boga", kot praviš, temveč je popreproščena in zmotna razlaga teologije, ki je bolj abstraktna. Zato jo zavračam - ker je zmota in ne osnovna ideja. Če želim kakšno religijo kritizirati (ne Cerkva in klera, ki so v vseh religijah vredni vse kritike), se moram obrniti na dejanske teološke ideje, ki jih razglašajo in ne na slabo razumevanje in popreproščenje teh idej. Teh osnovnih teoloških idej pa ni tako preprosto zavrniti, kot je antropomorfnega Boga.

 

Budisti sploh nimajo pojma Boga, kot takega, a je vesolje zanje smiselno, zavestno, govorijo celo o Niču, a ne na način da se je vse skupaj "kar zgodilo" brez razloga... Hindujci imajo stotine bogov, a osnovne ideje so povsem abstraktne - čisto nič antropomorfizma ni v tem - preveri Brahman: http://en.wikipedia.org/wiki/Brahman ... Tudi animisti in panteisti ne mislijo, da je recimo neka skala (ali stol ) Bog ali da je drevo Bog - kot tak - ampak "aspekt" boga ali pa da poseduje neko prapočelo, nek "spirit" recimo - pač odvisno od vsake variante - a nihče ne govori o antropomorfnih Bogovih, kot ti meniš da je v osnovi vseh teh religioznih prepričanj. In meniš, da si zmišljujemo neke bolj abstraktne oblike - ne, ravno obratno - abstrakno je že od začetka, slabo razumevanje je povzročilo to naivno varianto, ki jo jaz "nonšalanvno odslovim".

 

Pa celo to je možno - da so neka super-bitja recimo res ustvarila ta svet in to življenje na osnovi DNK, hej, morda celo to Vesolje ali več njih, a je morda še zmeraj neko Prapočelo pod vsem, tudi pod njimi, recimo tako kot smo mi ustvarili svojo tehnologijo, ne vemo pa kako smo se sami tu znašli... naša tehnologija na tej stopnji, kot je danes, pa ne more dojeti, da smo jo mi ustvarili, ampak pač samo opravlja svojo funkcijo. Tako morda mi ne moremo dojeti teh super-bitij.

 

A v osnovi te najbolj znane religije ne govorijo o takih super bitjih, govorijo o prapočelu vsega - pač kolikor poskušam res natančno brati kaj pravijo... Pa seveda - ni nujno da imajo prav, a vsekakor ne govorijo o stričku v oblakih. Gre za TVOJE branje teh idej. Veliko je simbolnega mišljenja pri religioznosti... poenostavljanje ji dela krivico. Celo v Katolicizmu, kjer osnovnim krščanskim idejam delajo krivico tudi politično motivirani teologi znotraj lastnih vrst.

[Alan_New]

Če torej zelo poenostavim v ekstrem, gre torej za to, da je tvoja ideja boga pravilna, ostale pa žal napačne? Kako lahko trdiš, da gre za "napačno" interpretacijo? Ker se ti zdi tako, kot se ti zdi, da mora biti vesolje načrtovano? Mar poznaš pravo intepretacijo fenomena boga? Duhovniki raznih ver ti bodo tudi zagotavljali, da imajo pravilno intepretacijo boga. In kako lahko rečeš, da nobena od treh velikih monoteističnih religij ne verjame v antropomorfnega boga, ko pa so njihove t.i. svete knjige polne primerov ravno takega boga? Da slavne "Bog je ustvaril človeka po svoji podobi" niti ne omenjam.

 

Kolikor je meni znano, si je na začetku človek izmislil boga kot antropomorfno bitje, kasneje ga je abstraktiziral v nekaj nedoločenega, kar razume vsak po svoje. In se kregamo in ubijamo, katera ideja, katera intepretacija, kateri koncept je pravi, ko pa bi lahko mirno živeli brez te nepotrebne domišljijske navlake.

 

--

 

Priporočam v branje: Doubt: A History

Popravljeno 4. julij 2012 -> Alan_New

[mgd]

sam Boh nam loh pomaga

[Marsa]

pravijo da je tako: pomagaj si sam in Bog ti bo pomagal.

Mislim tudi jaz, da je nekako tako.

[mgd]

pravijo da je tako: pomagaj si sam in Bog ti bo pomagal.

Mislim tudi jaz, da je nekako tako.

zihr je tko.

 

če hočeš, dobiš.

[PsicoMagico]

Če torej zelo poenostavim v ekstrem, gre torej za to, da je tvoja ideja boga pravilna, ostale pa žal napačne? Kako lahko trdiš, da gre za "napačno" interpretacijo? Ker se ti zdi tako, kot se ti zdi, da mora biti vesolje načrtovano? Mar poznaš pravo intepretacijo fenomena boga? Duhovniki raznih ver ti bodo tudi zagotavljali, da imajo pravilno intepretacijo boga. In kako lahko rečeš, da nobena od treh velikih monoteističnih religij ne verjame v antropomorfnega boga, ko pa so njihove t.i. svete knjige polne primerov ravno takega boga? Da slavne "Bog je ustvaril človeka po svoji podobi" niti ne omenjam.

 

Kolikor je meni znano, si je na začetku človek izmislil boga kot antropomorfno bitje, kasneje ga je abstraktiziral v nekaj nedoločenega, kar razume vsak po svoje. In se kregamo in ubijamo, katera ideja, katera intepretacija, kateri koncept je pravi, ko pa bi lahko mirno živeli brez te nepotrebne domišljijske navlake.

 

--

 

Priporočam v branje: Doubt: A History

 

Eh, veš kaj... Tratim čas v prazno. Čist mimo sekaš. Ne skušam ti dokazat svoj prav... ker sam ne vem kako je... Povem ti kako je ne glede na to kakšno je moje (ne)prepričanje - v osnovi praktično vse teologije govorijo o zelo abstraknem bogu (in nekatere teh idej o Bogu se mi zdijo zanimive in celo smiselne - če držijo) in ne antropomorfnem. Samo to. Če pa še zmeraj ne štekaš, pa OK. Res konec.

 

Glede priporočenega branja pa kul - najhujšemu dvomljivcu kar jih poznam skušaš prodat knjigo o Dvomu? Lepo, hvala. Bom nadgradil svoj Dvom. Ti bi tudi lahko svojega. Ker se zdiš zelo Prepričan v "nepotrebnost domišljijske navlake".

[Alan_New]

Eh, veš kaj... Tratim čas v prazno. Čist mimo sekaš. Ne skušam ti dokazat svoj prav... ker sam ne vem kako je... Povem ti kako je ne glede na to kakšno je moje (ne)prepričanje - v osnovi praktično vse teologije govorijo o zelo abstraknem bogu (in nekatere teh idej o Bogu se mi zdijo zanimive in celo smiselne - če držijo) in ne antropomorfnem. Samo to. Če pa še zmeraj ne štekaš, pa OK. Res konec.

Ja, ampak ideje o abstraktnejšem bogu so prišle kasneje. Zdijo se mi zgolj zanimive, smiselne pa ne, saj so v svojem bistvu le bogovi vrzeli. Lažje si je izmisliti priročno zgodbico kot pa priznati: ne vemo.

 

Glede priporočenega branja pa kul - najhujšemu dvomljivcu kar jih poznam skušaš prodat knjigo o Dvomu? Lepo, hvala. Bom nadgradil svoj Dvom. Ti bi tudi lahko svojega. Ker se zdiš zelo Prepričan v "nepotrebnost domišljijske navlake".

Zanimivo, sam se imaš za "najhujšega dvomljivca, ki jih poznaš", hkrati pa tako vneto zagovarjaš idejo nekega abstraktnega nedoločenega boga in idejo inteligentnega načrta. Prav nič dvoma ne vidim tu. Sicer tudi jaz vneto zagovarjam svoje stališče, a dokazi in trenutno veljavne teorije delovanja sveta so na moji strani. Pokaži mi dokaze za tvojega boga in da je bilo vse skupaj ustvarjeno načrtno, pa bom premislil o svoji poziciji. Že tretjič: same miselne igrice, pa če prihajajo od najbolj priznanih filozofov, mi ne pomenijo prav nič. Štejejo dejstva.

[mgd]

za začetek

 

noben si ne želi umret, a vseeno umrejo

vsak dan vidiš, da drugi umirajo, a teb se zdi, da boš skos tuki (se vid po tvojih planih in aktivnostih)

noben si ne želi bit nesrečen, a so vseeno

vsi si želijo odnosa, a ko ugotovijo da je sebičen, ga prekinejo in pol grejo v samoto... ko so v samoti spet niso srečni in poskusijo še enkrat z odnosom (ker zdej pa bo) ...ista fora... s samoto tud...

 

kje so te stvari, ki si jih želimo, a ne dobimo? je možno, da si jih želiš (in se nenehno trudiš za njih) če ne bi obstajale?

 

vse dobiš če sprejmeš Boga, Krišno.

[Marsa]

In pa zamišljeno trpeč pogled mora imet. Uperjen v nevidne daljave. ...

[Brezo]

Mislim, da je Alan trdil, da je bil v globoki duhovnosti, tukaj pa meče take ven, da kar glava boli. To bi pričakoval od nekoga, ki ne ve nič o glavnih religijah, duhovnosti al pa zelo malo...Mislim, da je PsicoMagico dovolj dobro nakazal...

 

Že v naši bližnji zgodovini (egipčani, stari grki, kaldejci, perzijci, itd.) so določene kozmične sile upodabljali kot ljudi (Zeus, Oziris, Set, itd.) To še ne pomeni, da so jih tudi častili kot bogove, so jim samo dali neko obliko, da bi navadni ljudje lažje dobili predstavo o naravnih silah. Tista glavna sila je bila pa največkrat upodobljena kot sonce oz. kakšen lik v povezavi z njim. Recimo v meditaciji je lažje koncentracija na neko obliko ali podobo kot na nič oz. neko stvar, ki jo človek ne pozna in jo ni nikoli videl. To s počlovečenjem Boga je samo zemeljska oblika razumevanja. In mislim, da vse velike religije pravijo, da je Bog vseprisoten, da nima oblike, da pa jo lahko privzame in se izraža skozi njo...

 

Seveda se je sčasoma izgubilo znanje o tem oz. so znanje ohranili samo duhovni posvečenci in takrat se je pač začelo oboževanje svega i svačega. Na podlagi tega zgodovinarji tudi trdijo, da so bili naši predniki primitivci in ne vem kaj še vse. Ampak samo egipčanski hieroglifi in glinene tablice najdene na območju perzije postavijo to res pod vprašaj. Tisto kar so raziskovalci dešifreiral in prevedli kaže dost višjo stopnjo duhovne miselnosti, etike, znanja astrologije, medicine in ne vem kaj še vse kot smo jo sploh imeli mi do iznajdbe molekularne biologije, uporabo satelitov, itd...skratka odkritija na različnih področjih v zadnjih 100 letih...

 

Tudi kabala in ezoterični budizem učita, da je kao učenje o antropomorfnem Bogu kao za začetnike (navadne ljudi), dokler obični človek duhovno ne napreduje, da spozna tudi oblike in izražanja, ki se jih glih ne da opisat in razložit z besedami. Lahko se samo približno opiše s kakšnimi primerjavami...Da človek spozna še nebeške vidike, ne samo zemeljske...http://serve.mysmiley.net/angel/angel02.gif

[PsicoMagico]

Heeeej!!!! Boga še niso odkrili, so pa zelo verjetno končno odkrili t.im. "božji delec" oz. Higgsov bozon: http://public.web.cern.ch/public/ Yeah, baby!!! (seveda to nima kaj dosti veze s to temo - oz. ali res ne?)

 

Aja - Alan - ne, ni bila najprej antropomorfna ideja - vsaj ne v trenutno aktivnih religijah - od Krščanstva do Hinduizma in vsega vmes... je ravno obratno... ne bom pa ponavljal in ponovno obešal linke.

 

"Miselne igrice" kot praviš pa so razmišljanja in špekulacije, na podlagi katerih se lahko začne kakšno novo raziskovanje... Fakti ne bodo prišli kar tako iz zraka - da se pride do njih so najprej potrebne "miselne igrice".

 

Pa "hulahop" je dobro napisal: "Lahko še v tak nano detajl raziščeš in dorečeš, še vedno bo človek ohranil svojo radovednost in navdušenje in tudi strah in hrepenenje ... in si res težko predstavljam, da bi kdor koli kar koli raziskoval brez vsaj kančka domišljije. Fantazije. In ja, rabimo koncepte te sorte. Ker so inspirativni. Gonilna sila in s tem tudi zelo resnični."

 

 

Dvomljivec pa sem, ker tudi če se mi zdi bolj verjetno, da je Vesolje skonstruirano na nek nedoumljiv način, kot pa da je "nastalo kar tako", tega ne verjamem, ampak dopuščam kot možnost - ti pa je ne. Meniš da je "nepotrebno". Dvomim, da lahko z gotovostjo vem kaj je potrebno in kaj nepotrebno, da obstaja. Meni se skoraj nič ne zdi nepotrebno... a vse jemljem z rezervo... Dvomim pa seveda tudi v tvoje prepričanje in vse ostalo v kar je mogoče dvomit. A hkrati so vse možnosti odprte... Skratka - dvom, če ni krčevit in če ni cinizem in v bistvu predsodek, se mi zdi dober. Dawkins recimo zame ni nek dvomljivec, temveč prepričanec.

 

 

Pa še malo zabave - ko sem prebiral CERNOV press release me je prešinila zabavna ideja - v skladu s "koncem sveta 2012" in antropomorfno idejo Boga, bi se ob objavi, da so zelo verjetno našli Higgsov boson zaslišal mogočen glas iz neba, ki bi zagrmel "Nehajte mi gledat v gate, človečki" in bi sprožil Apokalipso.

[PsicoMagico]

Mislim, da je Alan trdil, da je bil v globoki duhovnosti, tukaj pa meče take ven, da kar glava boli. To bi pričakoval od nekoga, ki ne ve nič o glavnih religijah, duhovnosti al pa zelo malo..

 

Aja? Alan je bil "shpiritualen"? Spreobrnjenci so zmeraj najbolj zagrizeni kontraši tega, kar so nekoč bili. Tako kot naši anti-komunisti... ki so peli hvalospeve prejšnjemu sistemu, bili člani partije in razni komisarji, danes pa najbolj zagrizeno proti... Največji gorečneži se prelevijo v najbolj zagrizene "skeptike".

 

Kaj pa srednja pot, balans, itd.?

 

...edit... uff... pogledal v zgodovino foruma malo... hmmm... lahko bi bil zloben, pa raje ne bom... Alan, ne oprijemaj se vsega tako krčevito... Svet JE čudovito neverjeten, ne glede na to kako se ga lotiš - z miti, ezoteriko, vero, filozofijo, znanostjo, čemerkoli... ni treba iz ene skrajnosti v drugo...

 

Kot pravijo Morcheeba - Enjoy the Ride: http://www.youtube.c...h?v=YUPA0C60YDE

 

Pa še besedilo:

 

"You shut the gates at sunset

After that you can't get out

You can see the bigger picture

Find out what it's all about

 

You're open to the skyline

You won't wanna go back home

In a garden full of angels

You will never be alone

 

But oh, the road is long

The stones that you are walking on

Have gone

 

With the moonlight to guide you

Feel the joy of being alive

The day that you stop running

Is the day that you arrive

 

And the night that you got locked in

Was the time to decide

Stop chasing shadows, just enjoy the ride

 

If you close the door to your house

Don't let anybody in

It's a room that's full of nothing

All that underneath your skin

 

Face against the window

You can't watch it fade to gray

And you'll never catch the fickle wind

If you choose to stay

 

But oh, the road is long

The stones that you are walking on

Have gone

 

With the moonlight to guide you

Feel the joy of being alive

The day that you stop running

Is the day that you arrive

 

And the night that you got locked in

Was the time to decide

Stop chasing shadows, just enjoy the ride

Stop chasing shadows, just enjoy the ride

 

With the moonlight to guide you

Feel the joy of being alive

The day that you stop running

Is the day that you arrive

 

And the night that you got locked in

Was the time to decide

Stop chasing shadows, just enjoy the ride

 

With the moonlight to guide you

Feel the joy of being alive

The day that you stop running

Is the day that you arrive

And the night that you got locked in

Was the time to decide

 

Stop chasing shadows, just enjoy the ride

Stop chasing shadows, just enjoy the ride

Stop chasing shadows, just enjoy the ride

Stop chasing shadows, just enjoy the ride

Stop chasing shadows, just enjoy the ride"

 

 

Ampak, kaj pa jaz vem, mogoče pa si happy in je vse OK, samo pač ideja "Bog" ti gre na k..., pa v otroštvu so ti jo čist priskutili, pa antropomorfnega Boga v glavo nabijali, ker niso imeli pojma, pa mogoče se ti zdi zdaj kul bit vernik Znanosti, tudi če to ni (Dawkinsove poljudne knjige recimo)... ker si že bil shpiritualen full, pa bi zdaj raje kaj drugega... Ah, sorry, pa sem vseeno bil zloben. Sem ti pa tudi postal lepo pesmico in vse dobro!

[Alan_New]

Heeeej!!!! Boga še niso odkrili, so pa zelo verjetno končno odkrili t.im. "božji delec" oz. Higgsov bozon: http://public.web.cern.ch/public/ Yeah, baby!!! (seveda to nima kaj dosti veze s to temo - oz. ali res ne?)

Ne, nima nobene veze.

 

Aja - Alan - ne, ni bila najprej antropomorfna ideja - vsaj ne v trenutno aktivnih religijah - od Krščanstva do Hinduizma in vsega vmes... je ravno obratno... ne bom pa ponavljal in ponovno obešal linke.

S tem se ne strinjam. Bi moral videt kakšen konkretne raziskave v zvezi s tem.

 

Drugače pa si poglej, kako dojemajo boga tri največji monoteizmi:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Judaism

http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Christianity

http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Islam

 

Ali ne znam brati ali pa je povsod opisan kot bitje.

 

Poznan mi je tudi koncept Brahmana, za katerega lahko rečem, da je res neantropomorfen koncept boga. Tudi koncept iz budizma mi je znan in se kar strinjam z njim, v principu "No dependence of phenomena on a supernatural reality is asserted in order to explain the behaviour of matter." (http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism)

 

"Miselne igrice" kot praviš pa so razmišljanja in špekulacije, na podlagi katerih se lahko začne kakšno novo raziskovanje... Fakti ne bodo prišli kar tako iz zraka - da se pride do njih so najprej potrebne "miselne igrice".

 

Pa "hulahop" je dobro napisal: "Lahko še v tak nano detajl raziščeš in dorečeš, še vedno bo človek ohranil svojo radovednost in navdušenje in tudi strah in hrepenenje ... in si res težko predstavljam, da bi kdor koli kar koli raziskoval brez vsaj kančka domišljije. Fantazije. In ja, rabimo koncepte te sorte. Ker so inspirativni. Gonilna sila in s tem tudi zelo resnični."

Seveda, domišljija je ključna, ne zanikam tega nikjer, ampak enostavno ne razumem, zakaj je znotraj tega potreben kakršenkoli koncept boga. Ne vidim pomena v tem, ker se da vse raziskovati enako, kot če bi zavijali v koncepte boga. Tudi pri omenjem Higgsovem bozonu — niso iskali "božjega delca", to poimenovanje je prišlo iz neznanstvenih krogov, temveč so v skladu s teorijo osnovnih delcev iskali delec, ki ga teorija napoveduje. Nikjer ne duha ne sluha o kakršnemkoli bogu, ki bi navdihnil njihove raziskave. Samo kot primer.

 

Dvomljivec pa sem, ker tudi če se mi zdi bolj verjetno, da je Vesolje skonstruirano na nek nedoumljiv način, kot pa da je "nastalo kar tako", tega ne verjamem, ampak dopuščam kot možnost - ti pa je ne. Meniš da je "nepotrebno". Dvomim, da lahko z gotovostjo vem kaj je potrebno in kaj nepotrebno, da obstaja. Meni se skoraj nič ne zdi nepotrebno... a vse jemljem z rezervo... Dvomim pa seveda tudi v tvoje prepričanje in vse ostalo v kar je mogoče dvomit. A hkrati so vse možnosti odprte... Skratka - dvom, če ni krčevit in če ni cinizem in v bistvu predsodek, se mi zdi dober. Dawkins recimo zame ni nek dvomljivec, temveč prepričanec.

No, ne vem, kje ti vidiš, da ne dopuščam možnosti, da je vesolje skonstruirano. Napisal sem nekaj postov nazaj, da če se se izkaže, da je, pač je. Menim pa, da ni, in dokler ne bo kakšnih dokazov za ali proti, bom zagovarjal to mnenje, ker se mi zdi bolj verjetno od tega, da je skonstruirano. V bistvu pa nimam pojma, ali je ali ni, in tudi realnost se požvižga na naša dopuščanja, ali je nekaj možno ali ne.

 

Da gre za nepotreben koncept, je seveda tudi zgolj moje mnenje, ki je nastalo na podlagi tega, kako sedaj razumemo delovanje vesolja in pa seveda tu dodajam še psihološko komponento (predvsem pri ideji boga), ali pa če hočeš, duhovno, da če hočeš biti resnično "svoboden" (ne se zdaj ujet na to besedo, vem, da gre za zelo polemičen izraz in hrana za neskončno debato), se moraš rešiti vseh konceptov, in po mojem mnenju najhujši, ki je povzročil in še povzroča največ gorja na planetu, je koncept boga/bogov.

 

---

 

Drugače pa ste s temi ad hominemi prav patetični. Ne spremljam tujih forumov, ampak v vseh slovenskih, ki sem jih videl, in bral komentarje novic na novičarskih spletnih straneh, v vsaki temi se zgodi vsaj en ad hominem, po navadi tistemu, ki se ne strinja z večino (ki je spremenljiva glede na temo). Spremenijo se v psihologe in analizirajo, kaj vse je narobe s tistim, ki zagovarja drugačno stališče. Lunin forum je lep in reprezentativen primer tega nezrelega početja.

Popravljeno 5. julij 2012 -> Alan_New

[Marsa]

Heeeej!!!! Boga še niso odkrili, so pa zelo verjetno končno odkrili t.im. "božji delec" oz. Higgsov bozon: http://public.web.cern.ch/public/

Ja.

[PsicoMagico]

S tem se ne strinjam. Bi moral videt kakšen konkretne raziskave v zvezi s tem.

 

Drugače pa si poglej, kako dojemajo boga tri največji monoteizmi:

 

http://en.wikipedia..../God_in_Judaism

http://en.wikipedia....in_Christianity

http://en.wikipedia....ki/God_in_Islam

 

Ali ne znam brati ali pa je povsod opisan kot bitje.

 

 

Raziskave o tisočletja zakoreninjenih teologijah, ki so se samo-definirale do zadnje potankosti?? Pa kaj je s tabo? Vprašaj kateregakoli krščanskega, židovskega ali islamskega teologa o njihovem uradnem konceptu Boga in kaj si misli o antropomorfni verziji... pokaži jim te članke in vprašaj zakaj besedica "bitje"...

 

Ja, možno je, da ne znaš brati, oz. bereš selektivno (namerno ali nenamerno), ali pač ne poznaš teologij teh religij dovolj dobro, morda so pa tudi članki slabo napisani - sploh če uporabljajo besedo "being"... še "entity", ki lahko pomeni boj abstraktno obliko je preveč stvarna - "phenomenon" bi morda bilo še najbolje...

 

Skratka - v krščanstvu je antropomorfiziranje Boga celo herezija zaradi katere so preganjali nekatere zgodnje sekte... Danes pa so izgleda obupali nad tem kako si verniki (in kritiki) njihovega Boga predstavljajo, sam da še kdo pride v Cerkev. A ideja je ista kot od nekdaj.

 

Seveda je antropomorfizacija Boga herezija tudi v Islamu - Boga tudi ne smejo upodabljat, prav iz tega razloga, da se mu ne dajejo nekih atributov...

 

Antropomorfne razlage so kritizirali že antični grški filozofi...

 

Skratka, "dokazi" so jasni, ker so si te teologije izmislili ljudje in se točno ve kaj mislijo - ni kaj raziskovati. Raziskuje se lahko ali te ideje držijo, ne pa ali imajo oni res takšno idejo o Bogu in ne antropomorfno - zato ker za to zadostuje, če jih vprašaš - uradne teologe namreč, ne nekega povprečnega vernika, ki mogoče samo pač hodi v Cerkev in se boji smrti in kazni in ima morda čist zmedene pojme o tem kaj njegova religija v bistvu razglaša.

 

 

"Dokazi" iz malo bolj prve roke (v primeru Katoliške cerkve bolj neposredno ne gre ):

 

- kako govoriti o Bogu po Katoliškem katekizmu: http://www.vatican.v...NG0015/__PC.HTM

 

- Islam: http://www.islam101....onceptofGod.htm

 

- Judaizem: http://www.learnkabb...meaning_of_god/

 

 

Če si RES natančno prebral, bi ti moralo biti jasno, da vsi govorijo skoraj isto in vsi zelo zavračajo idejo antropomorfnega Boga, ki je celo herezija.

 

Sicer pa res vprašaj direktno njihove teologe, če še zmeraj ne verjameš.

 

Zdaj pa grem RES ven iz te teme - naj me kdo brcne če se vrnem!! Adijo!

[Alan_New]

Ok, mislim, da sem štekal nekaj: napačno uporabljam termin antropomorfni bog. Namreč, s tem ne mislim samo na "strička v nebesih", temveč vse koncepte boga, ki ga definirajo kot zavedno bitje ali fenomen, ki bodisi posega v svet ali zgolj opazuje. In to povezave, ki si jih dal, vsebujejo. Skratka, v nobeni od teh definicij ne vidim, da gre za nebitje, ki ne nečesa zahteva od ljudi. Sicer ne bi bilo religij in če je res, da nič ne zahteva od ljudi, in da gre v resnici za neko abstraktno, nedolečeno nezavedajoče se počelo (nekakšna naravna sila), potem zakaj vsi ti pametni teologi ne končajo s svojimi religijskimi aktivnostmi? Saj so popolnoma nepotrebne, če pa ni boga, ki bi karkoli zahteval od nas! Morda se tukaj motim, a vse skupaj mi smrdi.

 

Skratka, po mojem mnenju, je človek ustvaril boga najprej po svoji podobi, potem, ko je spoznal, da takega boga očitno ni, ga je malo predelal in ga še vedno predeluje v skladu s tem, kar novega spoznamo o svetu. Zato je kot koncept, spet po mojem mnenju, nepotreben, ker nič novega ne doda, nima pojasnjevalne moči in služi zgolj kot uteha vernikov, v kakršnikoli obliki že.

[mgd]

Bog je bitje ja in nič ne zahteva od nas. Želi si za naše dobro. Sam večine tukile sodelujočih sploh ne zanima On, ampak le filanje svojega lažnega ega s pregovarjanjem. Lohk bi bla tud kerakol druga tema a vsebina ista. Na konc to pripelje v frustracijo. Iz nje ti lahko pomaga pa le Bog. Jz vidm da bosta Alan in Psiho hmal (spet) postala privrženca Boga, ampak zdej za skos in da ga bosta tud oznanjala drugim. Marsa ga pa do določene mere že pozna.

[Alan_New]

Bog je bitje ja in nič ne zahteva od nas. Želi si za naše dobro. Sam večine tukile sodelujočih sploh ne zanima On, ampak le filanje svojega lažnega ega s pregovarjanjem. Lohk bi bla tud kerakol druga tema a vsebina ista. Na konc to pripelje v frustracijo. Iz nje ti lahko pomaga pa le Bog. Jz vidm da bosta Alan in Psiho hmal (spet) postala privrženca Boga, ampak zdej za skos in da ga bosta tud oznanjala drugim. Marsa ga pa do določene mere že pozna.

Ah, niti se ne trudi, ker vsaj pri meni ne boš nič dosegel. Sem že povedal, da tudi če bi našli nedvoumne dokaze za obstoj boga (v kakršnikoli obliki že), ne bi nikoli postal njegov privrženec, nikoli ga ne bi častil, še manj pa spoštoval ali upošteval "njegove želje".

[mgd]

Ah, niti se ne trudi, ker vsaj pri meni ne boš nič dosegel. Sem že povedal, da tudi če bi našli nedvoumne dokaze za obstoj boga (v kakršnikoli obliki že), ne bi nikoli postal njegov privrženec, nikoli ga ne bi častil, še manj pa spoštoval ali upošteval "njegove želje".

ne gre se za druge če bi našli dokaze...

 

ko ga boš ti uzrl, ga boš naravno vzljubil

[mayita]

Bog je bitje ja in nič ne zahteva od nas. Želi si za naše dobro. Sam večine tukile sodelujočih sploh ne zanima On, ampak le filanje svojega lažnega ega s pregovarjanjem. Lohk bi bla tud kerakol druga tema a vsebina ista. Na konc to pripelje v frustracijo. Iz nje ti lahko pomaga pa le Bog. Jz vidm da bosta Alan in Psiho hmal (spet) postala privrženca Boga, ampak zdej za skos in da ga bosta tud oznanjala drugim. Marsa ga pa do določene mere že pozna.

 

 

dej si ti preberi kašne spise o krišni in ne to kar te učijo.

bog kot bitje ne obstaja......raze ti sam....

[mgd]

dej si ti preberi kašne spise o krišni in ne to kar te učijo.

bog kot bitje ne obstaja......raze ti sam....

ja, Bog, Krišna, ni navadno bitje kot jaz.