Bog

[Alan_New]

Pravzaprav ne... ravno obratno - ker imamo mi inteligenco prej kaže na to, da je tudi drugje lahko kaj podobnega oz. da je namerno, načrtno ustvarjanje lahko lastnost vesolja (že v nas je, če ne drugje), ki se odvija tako na nivojih nižjih od našega (naše kreacije - tehnologija, itd.), kot višje od naših. Da pa se tako v mikro kot makro smer razteza neskončnost možnosti pa je dejstvo. Tako da tudi še večja kompleksnost in inteligenca za stvaritev naših morebitnih stvariteljev sploh ni izključena. Moja poanta ni v podpiranju vere, temveč v opreznosti do "vere" v "Ne-vero".

Opcije, da je za vsem neka "inteligenca" ne bi jemal kot manj verjetne od ostalih hipotez in teorij. Kot je lepo zapisano tudi v prej omenjenem članku za to ni logične osnove. Tako teistična kot ateistična verzija zahtevata vero - če trdimo kaj dokončno. Edina trditev, ki ne vsebuje vere je, da preprosto NE VEMO. Lahko pa raziskujemo - pri čemer pa ni nobene osnove, da zavrnemo možnost inteligentne, zavestne osnove vesolja, kot apriori ne-možno in nepotrebno oz. manj verjetno.

To, da imamo inteligenco, ne pomeni ničasar samo po sebi - prej bi dejal, da gre za zmotno logiko: "ker imamo inteligenco pomeni, da nas je ustvarilo neko inteligentno bitje." (Se zavedam, da ti tega na trdiš, pišem na splošno.) Inteligenco vidim kot naključen kompleksen rezultat preprostejših zakonitosti evolucije (tako nežive kot žive materije) v vesolju.

 

Kar se raznih dokazov za in dokazov proti tiče, poznaš Saganovega Zmaja v garaži? Verjetno poznaš tudi izrek, da izjemne trditve zahtevajo izjemne dokaze? Ni na ateistih, da dokažejo, da boga ni, temveč na teistih, da dokažejo, da je. Ateizem je odsotnost vere v boga, zato ne drži, da obe verziji potrebujeta vero.

[lukasetina]

 

Opcije, da je za vsem neka "inteligenca" ne bi jemal kot manj verjetne od ostalih hipotez in teorij. Kot je lepo zapisano tudi v prej omenjenem članku za to ni logične osnove. Tako teistična kot ateistična verzija zahtevata vero - če trdimo kaj dokončno. Edina trditev, ki ne vsebuje vere je, da preprosto NE VEMO. Lahko pa raziskujemo - pri čemer pa ni nobene osnove, da zavrnemo možnost inteligentne, zavestne osnove vesolja, kot apriori ne-možno in nepotrebno oz. manj verjetno.

 

Ni fora v apriori zavračanju zavestne osnove vesolja, res pa se mi zdi nepotrebno in tudi manj verjetno (ker se verjetnosti v tem primeru ne da izračunati, je to seveda samo moje pristransko mnenje). Na začetku je bil bog (oz. ostala inteligentna nevidna bitja) pač pojasnilo za vse, česar nismo razumeli. Ko pa smo bolj in bolj spoznali, kako vse skupaj deluje, se je boga začelo štulit v stvari, ki so ostale nepojasnjene. Tako smo npr. natančno spoznali, kako se je lahko življenje brez inteligentne pomoči razvilo iz preprostih stvari v sedanjo obliko. S tem odkritjem je po mojem mnenju izginila potreba po vključevanju boga kot vzroka za naš nastanek. Preprosto ne rabimo več boga, da bi nam pojasnil te stvari. Bolj razumemo svet, manj je potrebe, da bi iskali neke nadnaravne vzroke.

Zakaj se mi zdi nek stvarnik vesolja malo verjeten pa sem že obrazložil (vsak stvarnik, ki naj bi pojasnil stvaritev, bi zahteval še svojega stvarnika). En sam stvarnik ničesar ne pojasni. Res je, da ga ne moremo 100% ovreči, a prav tako ne moremo ovreči npr. Saganovega zmaja (ali pa, da bo bolj absurdno, Božička).

[Antoninus]

PNe razumemo sicer vsega, kar pa še ne pomeni, da moramo luknje v znanju nadomestiti z neko "nepredstavljivo inteligenco". Zavedati se moramo tudi omejenosti svojega razuma, ki pač išče v vsem vzorce, smiselne povezave in namene.

 

Tudi meni bi se zdelo super, če bi se izkazalo, da ima celotno vesolje nek višji smisel, ki bi ga lahko razumel, a ne bom verjel vanj zgolj zaradi privlačnosti ideje. Ugibamo in upamo pa seveda vedno lahko.

 

Mislili smo ali so, da razumemo zelo veliko, potem pa so naenkrat ugotovili, da mora vesolje, če hočemo, da naše ugotovitve držijo, biti v 75% ustvarjeno iz temne snovi. Temne zato, ker ne vemo prav nič o njej, je pa potrebna, da ima vesolje nek smisel, ki smo si ga ustvarili. Kako dobre so naše teorije, če moramo zato, da nekaj pojasnimo, ustvariti en velik X, ki je precej večji od tega, kar pojasnjujemo?

[lukasetina]

Mislili smo ali so, da razumemo zelo veliko, potem pa so naenkrat ugotovili, da mora vesolje, če hočemo, da naše ugotovitve držijo, biti v 75% ustvarjeno iz temne snovi. Temne zato, ker ne vemo prav nič o njej, je pa potrebna, da ima vesolje nek smisel, ki smo si ga ustvarili. Kako dobre so naše teorije, če moramo zato, da nekaj pojasnimo, ustvariti en velik X, ki je precej večji od tega, kar pojasnjujemo?

 

Temna snov (ki po izračunih sestavlja 23% vesolja) je temna zato, ker je ne moremo videti. Lahko pa jo teoretično predvidimo, saj je "tehtanje" vesolja (tudi to znamo) pokazalo, da ima dosti večjo maso, kot bi sklepali glede na vidno snov. Ni pa res, da ne vemo nič o njej, saj smo jo predvideli ravno na osnovi tega, kar vemo o njej (gravitacija). Je pa temna snov spet idealen prostor, kamor lahko verniki uštulijo boga.

Kako dobre so naše teorije? Meni se zdi fascinantno, da pogruntamo, da obstaja nekaj, česar sploh ne moremo zaznati. To ni dosežek? Ne vem sicer, kaj pričakuješ od znanosti, ampak za primate, ki so pred kratkim poskakali z dreves, nam gre odlično.

[light]

Alan_new, srečen si lahko, ker nikoli ne boš imel srčnih problemov, sej je zate ljubezen itak samo domišljija.

[FixMinze]

Mal Nietzscheja, če se komu da brati ... vera, Bog, religija, človeška občutja, zanikanje in strah pred priznanjem čutenja. Sej konec koncev smo vsi odraščali v krščanski kulturi in okolju - verni ali neverniki, krščeni ali ne.

 

 

 

 

1. K nastanku religij

 

 

135

 

O izvoru religije. - Ravno tako, kakor še zdaj neizobraženi človek verjame, da je jeza vzrok, da se jezi, duh vzrok, da misli, duša vzrok, da čuti, skratka, kakor se še zdaj nepremišljeno postavlja vse polno psiholoških entitet, ki naj bi bile vzroki: tako je človek na še naivnejši stopnji ravno te pojave razlagal s psihološkimi osebnimi entitetami. Stanja, ki so se mu zdela tuja, zanosna, mogočna, si je zamišljal kot obsedenost in uročenost z močjo kakšne osebe. (Tako se kristjan, ki je danes najbolj naivna in v izobrazbi zaostala sorta ljudi, glede upanja, miru in občutka ' odrešitve ' vrača k psihološkemu božjemu navdihu: pri njem se kot v bistvu trpečem in vznemirjenem tipu, kakor se spodobi, občutki sreče, vdanosti in miru kažejo kot nekaj tujega, kot tisto, kar je treba razložiti ). Med pametnimi, močnimi in z življenjem nabitimi rasami epileptik še največkrat prebuja prepričanje, da gre tu za tujo moč; vendar tudi vsaka sorodna nesvobodnost, na primer nesvobodnost navdahnjenca, pesnika, velikega hudodelca, strasti, kakor sta ljubezen in maščevanje, pomaga izumiti zunaj človeške moči. Neko stanje se poveže z neko osebo in trdi, da je to stanje, ko nastopi v nas, delovanje te osebe. Z drugimi besedami: v psihološkem oblikovanju Boga se takšno stanje poosebi kot vzrok, da bi bilo učinek

 

Psihološka logika je taka: če občutek moči nepričakovano in na vso moč prevzame človeka – in to se zgodi ob vseh velikih afektih – zbudi v njem dvom nad lastno osebo: ne upa si imeti sebe za vzrok takega presenetljivega občutka – in tako se za ta primer postavi močnejšo osebo, neko božanstvo.

 

In summa: izvor religije je v skrajnih občutkih moči, ki kot tuji presenetijo človeka: in kakor bolnik, ki čuti, da je kateri od udov pretežak in prenenavaden, misli, da leži na njem nekdo drug, tako se naivni homo religious razleže v več oseb. Religija je primer take ' alteration de la presonnalite ' . Neki občutek strahu in groze pred samim seboj… Ravno tako pa tudi izredni občutek sreče in vzhičenosti … Med bolnimi zadostuje občutek zdravja, pa že verjamejo v Boga, v njegovo bližino.

 

136

 

Rudimentarna psihologija religioznega človeka: - Vse spremembe so učinki; vsi učinki so učinki volje ( - manjka pojme ' narava ', ' naravni zakon ' ); k vsakemu učinku sodi storilec. Rudimentarna psihologija: sam si le v tem primeru vzrok, ko veš da si hotel.

 

Posledica: stanje moči vsilijo človeku občutek, da ni vzrok, da ni odgovoren zanje - : pridejo, ne da bi bila hotena: torej nismo mi povzročitelji - _ za nesvobodno voljo ( se pravi, za zavest neke spremembe v nas, ne da smo jo sami hoteli ) je potrebna tuja volja .

 

Konsekvenca: človek ni tvegal, da bi sebi pripisal vse svoje močne in presenetljive momente – pojmuje jih kot ' pasivne' kot ' pretrpljene ', kot posilstva - : religija je izrodek dvoma o enotnosti osebe, alteracija osebnosti - : človek se pomanjšuje, ker vse veliko in močno pri človeku pojmuje kot nad-človeško , kot tuje – obe strani, eno zelo klavrno in slabotno in drugo zelo močno in presenetljivo, ločuje na dve sferi in prvi reče ' človek ', drugi pa ' Bog '.

 

To je zmeraj ponavljal ; v obdobju moralne idiosinkrazije svojih visokih in sublimnih moralnih stanj nima za ' hotena ', za ' delo ' osebe. Tudi kristjan cepi svojo osebo v meskino in slabotno fikcijo, ki ji pravi človek, in drui, ki ji pravi Bog ( odrešenik, zveličar ) –

 

Religija je ponižala pojem ' človek ' ; njena skrajna posledica je, da je vse dobro, veliko, resnično nadčloveško in podarjeno samo po milosti …

 

137

 

Ena pot, po kateri naj bi človeka potegnili iz lastnega ponižanja, ki ga je povzročila izguba visokih in močnih stanj, ko da gre za tuja stanja, je bila teorija sorodnosti. Druga visoka in močna stanja si je bilo mogoče razlagati vsaj kot vplive prednikov, saj smo spadali skupaj, smo solidarni, rastemo v lastnih očeh, ker ravnamo po nam znani normi.

 

Poskus uglednih družin, da bi religijo izenačile s samoobčutkom. – Isto delajo pesniki in vidci; počutijo se ponosne, da so bili počaščeni in izbrani za tako početje – pripisujejo vrednost temu, da kot individuumi sploh ne prihajajo v poštev, temveč da so zgolj glasniki (Homer).

 

Prilaščanje visokih in ponosnih stanj korakoma, prilaščanje lastnih ravnanj in del. Prej so misli, da je človeku v čast, če se ne čuti sam odgovornega za najvišje stvari, ki jih dela, temveč – Bog. Nesvobodnost volje je veljala za tisto, kar dejanju daje večjo vrednost: takrat so Boga napravili za svojega spočetnika.

 

138

 

Duhovniki so igralci česa nadčloveškega, čemur morajo dati smiselnost, naj bo že idealov, bog ali odrešenikov: v tem vidijo svoj poklic, za to imajo svoje instinkte; da vse napravijo kolikor mogoče verjetno, morajo iti kar najdlje v pripodabljanju ; igralska pamet mora pri njih doseči predvsem čisto vest, s katero je šele mogoče koga v resnici pregovoriti.

 

139

 

Duhovnik hoče doseči, da velja za najvišji tip človeka , da vlada – tudi tistim, ki imajo v rokah moč, da je neranljiv, nedotakljiv – da je najmočnejša moč v občestvu, ki ga sploh ni mogoče nadomestiti in podcenjevati.

 

Pripomoček: samo on je poučen; samo one je čednosten; samo on ima najvišjo oblast nad seboj;samo in je posvoje Bog in se vrača v bogovstvo; samo on je vmesnik med Bogom in drugimi ; božanstvo kaznuje vsako oškodovanost, vsako misel, naperjeno proti duhovniku.

 

Pripomoček:resnica obstaja. Doseči jo je možno samo po eni poti: da postaneš duhovnik. Vse, kar je dobro, v redu, v naravi, v poreklu, je pridržano modrosti duhovnikov. Sveto pismo je njihovo delo. Vsa narave je samo izpeljava postavk v njem. Samo duhovnik je vir dobrega. Vsaka siceršnja izvrstnost je po stopnji različna od duhovnikove, na primer vojakova.

 

Konsekvenca: če naj je duhovnik najvišji tip, morajo biti stopnje k njegovim čednostim vrednostne stopnje ljudi. Študij, razčutenje, nedejavnost, impasibilnost, brezafektnost, slovesnost ; - nasprotje: najglobja vrsta človeka.

Duhovnik je učil vrsto morale: da bi bil sam občuten kot najvišji tip. Zasnuje nasprotni tip: čandalo. Da tega po vsej sili napravi zaničevanja vrednega, daje podlago za lastno ureditev. – Duhovnikova skrajna groza pred čutnostjo je hkrati pogojena z vpogledom, da je tu najhuje ogrožen kastni red ( se previ red nasploh ) … Vsaka ' svobodnejša težnja ' in puncto puncti sesipa v prah zakonodajo o zakonski zvezi.

 

 

140

 

 

Filozof kot nadaljnja razvojna stopnja duhovniškega tipa: - v telesu ima njegovo dediščino; - še kot tekmec se mora bojevati z istimi pripomočki za isto stvar kakor svoj čas duhovnik; - teži k najvišji avtoriteti.

 

Kaj daje avtoriteto, če nimaš v rokah fizične moči ( nobenih vojsk, sploh nobenega orožja…)?. Kako dobiš avtoriteto ravno nad tistimi, ki imajo fizično oblast in avtoriteto ? ( Ti tekmujejo s spoštovanjem pred knezom, pred zmagoslavnim osvajalcem, pred razsodnim državnikom ).

 

Samo s tem, da jim zbudiš vero, da imaš v rokah višjo, močnejšo silo – Boga. Nič ni zadosti močno: potrebno je posredovanje duhovnikov in njihove storitve. Postavljajo se vmes kot nepogrešljivi: kot eksistenčni pogoj jim je potrebno, 1. da ljudje verujejo v absolutno premoč njihovega Boga, da verujejo v njihovega Boga, 2. da ni nobenih drugih, nobenih neposrednih dohodov k Bogu. Druga zahteva sama ustvari pojem »heterodoksije« prva pa pojem

»nevernika« (se pravi človeka ki veruje v drugega Boga - ).

 

Kritika svete laži. – K teoriji vseh duhovništev sodi, da je v pobožne namene laž dovoljena – koliko pa to sodi k njihovi praksi, naj bo predmet tele raziskave.

 

Ampak tudi filozofi so si takoj pripravili pravico do laži, brž ko so z duhovniškimi stranskimi nameni sklenili prevzeti v roke vodstvo ljudi: s Platonom na čelu. Najimenitnejša je dvojna laž, ki so ji razvili tipično arijski filozofi vedante: dva sistema, v vseh glavnih točkah nasprotujoča si, vendar se zaradi vzgojnih namenov izmenjujeta, izpopolnjujeta, dopolnjujeta. Laž enega naj bi ustvarila stanje, v katerem je šele mogoče slišati resnico drugega…

 

Kako daleč gre pobožna laž duhovnikov in filozofov ? – Tu se je treba vprašati, kakšne vzgojne predpostavke imajo in kakšne dogme si morajo izumljati , da bi tem predpostavkam zadostili.

Prvič: na svoji strani morajo imeti moč, avtoriteto, brezpogojno verodostojnost.

Drugič: v njihovih rokah mora biti vse naravno dogajanje, tako da se pri vsem, kar se tiče posameznika, pokaže njihov zakon kot pogoj.

Tretjič:morajo imeti še naprej segajoče področje moči, katerega nadzorstvo je odtegnjeno pogledom podrejenim: mera kazni za onstranstvo, za ' po smrti ' – pa naj so pripomočki, kako zvedeti za pot k blaženosti, še tako poceni.

 

- Morajo odstraniti pojem naravnega dogajanja : ker so pametni in razsodni ljudje, lahko obljubijo cel kup učinkov, seveda s pogojem molitev ali strogega spoštovanja njihovih zakonikov. _ravno tako lahko predpišejo vse polno absolutno pametnih stvari, samo da ne smejo kot vir modrosti imenovati izkušnje, empirije, temveč razodetje ali posledico ' najtrših spokorniških vaj '.

Sveta laž se torej načelno nanaša: na smoter dejanja ( - naravni cilj, umnost naredijo nevidno: moralni cilj, izpolnitev zakona, ustrežljivost Bogu se prikaže kot cilj - ) na posledico ravnanja ( - naravno posledico razlagajo kot nadnaravno in - da bi delovali zanesljiveje – postavljajo na plan nepreverljive druge, nadnaravne posledice ).

 

Tako nastane pojem dobrega in zlega, ki se prikaže kot v celoti in do kraja ločen od naravnega pojma ' koristen ' , ' škodljiv ' , ' spodbujajoč življenje ' , ' zmanjšujoč življenje ' – kolikor je izmišljeno kakšno drugo življenje, lahko postane celo neposredno sovražen naravnemu pojmovanju dobrega in zla.

 

Tako nazadnje nastane slovita 'vest': notranji glas, ki pri vsakem dejanju ne meri vrednosti dejanja po njegovih posledicah , temveč glede na namen in konformnost namena z ' zakonom '.

 

Sveta laž si je torej 1. izmislila kaznujočega in plačujočega Boga , ki natančno priznava zakonik duhovnikov in natančno te pošilja v svet za svoje glasnike in pooblaščence. ; - 2. onstranstvo življenja , kjer je velik kaznovalni stroj še posebej učinkovito zamišljen - v ta namen nesmrtnost duše; - 3. vest v človeku kot zavest tega, da dobro in zlo stanovito drži – da tu govori sam Bog, če svetuje konformnost z duhovniškimi predpisi; -4 morala kot zatajitev vsega naravnega dogajanja , kot skrčitev vsega dogajanja na moralno pogojeno dogajanje, na moralni učinek ( se pravi, ideja o kazni in plačilu ), ki naj prešine ves svet, kot edina oblast, kot stvariteljica vseh sprememb; - 5. resnica kot dana, razodeta, kot ujemajoča se z duhovniškim naukom: kot pogoj vse blaginje in sreče v tem in onem življenju.

 

In summa: S čim je plačano moralno poboljšanje ? – Izločitev pameti , skrčitev vseh motivov na strah in upanje ( kazen in plačilo ); odvisnost od duhovnega skrbništva , od formalne natančnosti, ki ustvarja vtis, kako da izraža božjo voljo; vsaditev nekakšne 'vesti', ki namesto izkušnje in pskusa postavlja napačno vednost : kakor da je že popolnoma jasno, kaj je treba storiti in kaj opustiti – nekakšna skopitev iščočega in napredujočega duha ; - in summa: najhujše pohabljenje človeka , kar si jih je mogoče misliti, domnevno kot ' dobri človek '.

 

V praksi je vsa umnost, vsa dediščina pameti, finost, previdnost, ki je predpostavka duhovniškega kanona , pozneje samovoljno skrčena na golo mehaniko: konformnost z zakonom velja že kot cilj, kot najvišji cilj, življenje nima nobenih problemov več; - celotna zamisel sveta je popackana z idejo o kazni; - življenje samo je glede nato, da je treba duhovniško življenje predstavljati kot non plus ultra popolnost , v mislih sprevrženo v obrekovanje in mazanje življenja; - pojem ' Bog ' predstavlja odvrnitev od življenja, kritiko, celo zaničevanje življenja; - resnica je preobrnjena v duhovniško laž, teženje po resnici pa v študiranje Svetega pisma, kot pripomoček, da postaneš teolog …

[Alan_New]

Alan_new, srečen si lahko, ker nikoli ne boš imel srčnih problemov, sej je zate ljubezen itak samo domišljija.

?!

 

Fuck, sem ostal brez besed. Le kdaj sem kaj takega trdil? Citiraj mi objavo.

[light]

Moj citat: (Na 7. nivoju je zaznavanje in dojemanje sveta popolnoma drugačno, kot na 1. nivoju,... ) Tu je mišljena ljubezen.

 

Tvoj citat: (Ti pravim, da ne gre za "nivo zavesti", temveč za domišljijo in prirejanja izmišljotin tvojim takim ali drugačnim potrebam.)

[Tjazy]

Jaz po tolk letih, še vedno ne vem kaj je ljubezen. Priznam. Vem pa vedno bolj dobro, kaj ni..

 

In včeraj sem slišal eno izjavo. 'Ne morem vam povedati kakšna je formula za uspeh, lahko pa vem povem, kakšna je za neuspeh. Poizkusite vedno vsem ugajati.'

[Alan_New]

Moj citat: (Na 7. nivoju je zaznavanje in dojemanje sveta popolnoma drugačno, kot na 1. nivoju,... ) Tu je mišljena ljubezen.

 

Tvoj citat: (Ti pravim, da ne gre za "nivo zavesti", temveč za domišljijo in prirejanja izmišljotin tvojim takim ali drugačnim potrebam.)

Nivoji ...

 

Če se hočeš pogovarjat o ljubezni, potem napiši konkretno ljubezen, ne pa neke popularne nivoju štulit noter. In seveda to napiši v primerni temi, ker tukaj je govora o bogu/bogovih in ne o ljubezni. In še vedno trditm, da gre pri bogu/bogovih za izmišljotino in prirejanje le-te našim potrebam, razumevanju ipd.

 

---

 

Na 26. nivoju je zaznavanje in dojemanje sveta popolnoma drugačno kot na 7. nivoju. Ajde, na kaj mislim tukaj? Žal tega ne boš mogla še nekaj življenj ugotoviti, ker si šele na sedmem, jaz pa že vrsto let na 26. nivoju.

 

Jaz po tolk letih, še vedno ne vem kaj je ljubezen. Priznam. Vem pa vedno bolj dobro, kaj ni..

 

In včeraj sem slišal eno izjavo. 'Ne morem vam povedati kakšna je formula za uspeh, lahko pa vem povem, kakšna je za neuspeh. Poizkusite vedno vsem ugajati.'

[light]

Bog, hvala ti za razsvetljenje.

[Marsa]

... ker tukaj je govora o bogu/bogovih in ne o ljubezni..

..

ampak to je to. *Bog* = Ljubezen.

 

 

Tjazy, verjamem.

Z iskanjem boga je kot z iskanjem ljubezni - je že v tebi, ne rabiš hlastat za *njim/njo*.

[PsicoMagico]

Inteligenco vidim kot naključen kompleksen rezultat preprostejših zakonitosti evolucije (tako nežive kot žive materije) v vesolju.

 

No, ta hipoteza je meni bolj neverjetna, kot ideja, da je morda inteligenca namerna, tako kot so sama dejanja te inteligence namerna. Preveč je skonstruirano, domišljeno, da bi to apriori sprejel kot naključno. Prej bi pomislil na drugo opcijo. Dokazana pa ni nobena. Pa še vprašanje na katerega ni odgovora - zakaj? Zakaj bi naključje pripeljalo do nečesa tako kompleksnega in dovršenega? Lahko rečemo, da to vprašanje nima smisla, ampak večina utemeljitev zakaj ga nima ne zadovolji. Seveda tudi ni odgovora, zakaj bi neka inteligenca ustvarila vse to. Ampak v tem primeru si lahko vsaj predstavljaš, da je že imela nek nam nedoumljiv razlog, pri naključju pa je res hudo jebeno vprašanje, zakaj je naključje pripeljalo do DVD predvajalnika recimo.

 

Ena miselna igrica na to temo - ali se ti zdi možno, da bi nastal nek kos tehnologije, kot je recimo LHC v Cernu naključno? Ali pa recimo najnovejši Audi. Ali pa iPad, itd.? Ne? Ker če gremo po logiki, da je inteligenca nastala naključno striktno do konca je prav to zaključek. Serija naključij je pripeljala do teh reči - saj veš, najprej postopen nastanek DNK, potem cela jebena evolucija, razvoj živćnega sistema, razvoj možganov, razvoj analitičnega uma in voila - MacBook Pro. Se ti to zdi zelo verjetno in smiselno? Je to najbolj verjetna in preprosta razlaga? Je to vredno Occamove britve?

 

Kar se raznih dokazov za in dokazov proti tiče, poznaš Saganovega Zmaja v garaži? Verjetno poznaš tudi izrek, da izjemne trditve zahtevajo izjemne dokaze? Ni na ateistih, da dokažejo, da boga ni, temveč na teistih, da dokažejo, da je. Ateizem je odsotnost vere v boga, zato ne drži, da obe verziji potrebujeta vero.

 

Poznam, a to deluje, če debatiraš na osnovnem nivoju s kakšnimi teisti, ki si predstavljajo točno določenega, po možnosti antropomorfnega Boga. Pri ideji ali je fundament vesolja inteligenten, načrtovan ali se je vse zgodilo zgolj naključno, vključno z našim zavedajočim se umom, pa ne gre za to. Recimo jaz ne trdim, da Bog JE in ti ne rabim dati izjemnih dokazov za nekaj kar ne trdim, hkrati pa ne trdim da Boga NI in jim ne rabim tega dokazati (kar se tudi ne da in se zato ateisti še toliko raje zatečejo k tej ideji, da je teža dokazovanja na teistih). Menim, da sta obe ideji možni in da je obe enakovredno treba raziskati in ne biti apriori slep ali celo sovražen do kakšnih indikatorjev, da je inteligenca na delu. Averzija do nečesa pogosto povzroči "slepoto" za to reč.

 

Če razumeš ateizem, kot NE-vero v kateregakoli Boga obstoječih religij in sekt, potem sem tudi sam ateist, vendar sam razumem ateizem kot vero, da inteligentna in načrtovana osnova vesolja ni verjetna in možna. Takšna vnaprejšnja sodba pa je osnovana na veri - predsodku - dogmi.

 

Če govoriš zgolj o sprejetju katere od idej Boga - tu tvoj ugovor drži - kdor nekaj trdi naj tudi to dokaže. Torej - tudi če 100% trdiš, da smo nastali na osnovi naključja to dovolj dobro dokaži. Zaenkrat je ta trditev enako (ne)verjetna, kot sum, da je v ozadnju na delu neka inteligenca.

 

Mnogo lepše pa je to razloženo v prejšnjem postu linkanem članku. Nisem ga pripopal brez veze - dosti lepše, kot bi to znal sam, pove točno to, kar mislim.

[PsicoMagico]

Ni fora v apriori zavračanju zavestne osnove vesolja, res pa se mi zdi nepotrebno in tudi manj verjetno (ker se verjetnosti v tem primeru ne da izračunati, je to seveda samo moje pristransko mnenje). Na začetku je bil bog (oz. ostala inteligentna nevidna bitja) pač pojasnilo za vse, česar nismo razumeli. Ko pa smo bolj in bolj spoznali, kako vse skupaj deluje, se je boga začelo štulit v stvari, ki so ostale nepojasnjene. Tako smo npr. natančno spoznali, kako se je lahko življenje brez inteligentne pomoči razvilo iz preprostih stvari v sedanjo obliko. S tem odkritjem je po mojem mnenju izginila potreba po vključevanju boga kot vzroka za naš nastanek. Preprosto ne rabimo več boga, da bi nam pojasnil te stvari. Bolj razumemo svet, manj je potrebe, da bi iskali neke nadnaravne vzroke.

Zakaj se mi zdi nek stvarnik vesolja malo verjeten pa sem že obrazložil (vsak stvarnik, ki naj bi pojasnil stvaritev, bi zahteval še svojega stvarnika). En sam stvarnik ničesar ne pojasni. Res je, da ga ne moremo 100% ovreči, a prav tako ne moremo ovreči npr. Saganovega zmaja (ali pa, da bo bolj absurdno, Božička).

 

To je bistvo. Kakršnakoli je že zgodba tega Vesolja in sploh vsega, nič ni "nadnaravno". So samo principi, procesi, strukture, itd., ki jih še ne razumemo. Tudi če "Bog" je, je samo eno od načel, pa tudi če je "THE" načelo, fundament vsega - ni nadnaravno - je zgolj lastnost tega vesolja.

 

Glede tvojega ugovora o seriji stvarnikov - to je možno - mi ustvarjamo, kmalu bo tudi naša tehnologija ustvarjala sama po bolj omejenih načelih; v šahu smo že izgubili proti njej, zakaj se ti to zdi tako neverjetno? Mi imamo zavest, naša tehnologija je nima, naš morebitni stvarnik morda deluje po povsem drugih načelih, ki so tako različni kot je delovanje računalnika različno od nas.

 

A to bi vseeno bili delni stvarniki - čisto možna bi bila neka hierarhična serija "arhitektov": recimo, rasa Q ki je ustvarila pogoje in principe onkraj zgolj nam znanega Vesolja, rasa Z, ki je skonstruirala principe našega Vesolja in rasa "Bogov", ki je ustvarila tehnologijo življenja znotraj Vesolja, rasa "Bogecov", ki so znali manipulirati s principi "Življenja" in so se morda specifično poigrali z Zemljo, človek - MI, robot z umetno inteligenco, R2D2 , avtomatičen smetar, ki ga je ustvaril robot za svoje potrebe na umetnem satelitu št.54, ki sam zaznava, kdaj je potrebno njegovo delovanje, umetni encimi, ki jih je ustvaril avtomatičen smetar, da razgrajujejo novo odkrito svinjarijo iz nekih novih spojin, itd. - v neverjetno razsežnih lastnostih vesolja to ni nič tako neverjetnega.

 

Mene pa vseeno zanima sama osnova - tudi če je nad nami cela serija stvarnikov za pojasnit, me zanima osnovni "drive", "počelo" ki bi bilo razložljivo samo na sebi - "sem, ki sem". Naš morebiten direkten stvarnik, ki bi bila samo kakšna naprednejša "rasa", mi je tako manj zanimiv, tudi če obstaja. A možno, da ni takšne hierarhije in da je zgradba vsega skupaj nekaj POVSEM drugega in naše mentalne projekcije tu povsem odpovejo.

 

A zelo verjetno to res ni v polju uma in naših kapacitetah razumevanja.

 

Pač - načrtovan izvor inteligence in sploh vsega se mi zdi možen in bolj verjeten, kot vera v naključje. A kot pravim - dokazov ni dovolj za nikakršno dokončno trditev.

[lukasetina]

To je bistvo. Kakršnakoli je že zgodba tega Vesolja in sploh vsega, nič ni "nadnaravno". So samo principi, procesi, strukture, itd., ki jih še ne razumemo. Tudi če "Bog" je, je samo eno od načel, pa tudi če je "THE" načelo, fundament vsega - ni nadnaravno - je zgolj lastnost tega vesolja.

 

 

Se strinjam. Ampak bolj spoznavamo te "principe, procese in strukture", bolj vidimo kako poteka vse od enostavnega k kompleksnemu (npr. veliki pok, evolucija) in ne obratno. Vidimo, da nastane živo iz neživega, inteligentno iz neinteligentnega ... in znamo tudi čedalje bolje razložiti kako to poteka. Ne vidim torej vzroka, da bi predpostavljal nekaj zelo kompleksnega da bi pojasnil nekaj manj kompleksnega.

 

 

 

Glede tvojega ugovora o seriji stvarnikov - to je možno - mi ustvarjamo, kmalu bo tudi naša tehnologija ustvarjala sama po bolj omejenih načelih; v šahu smo že izgubili proti njej, zakaj se ti to zdi tako neverjetno? Mi imamo zavest, naša tehnologija je nima, naš morebitni stvarnik morda deluje po povsem drugih načelih, ki so tako različni kot je delovanje računalnika različno od nas.

 

A to bi vseeno bili delni stvarniki - čisto možna bi bila neka hierarhična serija "arhitektov": recimo, rasa Q ki je ustvarila pogoje in principe onkraj zgolj nam znanega Vesolja, rasa Z, ki je skonstruirala principe našega Vesolja in rasa "Bogov", ki je ustvarila tehnologijo življenja znotraj Vesolja, rasa "Bogecov", ki so znali manipulirati s principi "Življenja" in so se morda specifično poigrali z Zemljo, človek - MI, robot z umetno inteligenco, R2D2 , avtomatičen smetar, ki ga je ustvaril robot za svoje potrebe na umetnem satelitu št.54, ki sam zaznava, kdaj je potrebno njegovo delovanje, umetni encimi, ki jih je ustvaril avtomatičen smetar, da razgrajujejo novo odkrito svinjarijo iz nekih novih spojin, itd. - v neverjetno razsežnih lastnostih vesolja to ni nič tako neverjetnega.

 

 

Mjah, še vedno ne pojasni nastanka rase Q. Mar ni preveč kompleksna, da bi se pojavila kar sama od sebe?

[lukasetina]

Pa še vprašanje na katerega ni odgovora - zakaj? Zakaj bi naključje pripeljalo do nečesa tako kompleksnega in dovršenega?

 

Kot ljudje pač iščemo v vsem nek namen in smisel, kar pa še ne pomeni, da ga tudi res ima. Vesolje brez nekega nam doumljivega, ali pa vsaj nedoumljivega smisla si predstavljamo zelo težko, podobno kot si ne moreš predstavljati ne-obstoja, ne-časa, ne-prostora ... Ko iščeš odgovor na ZAKAJ, takrat sklepaš s svojega, človeškega stališča. Mi potrebujemo zakaj in zato, vesolje ga ne.

To seveda ne pomeni, da odgovora ni. Samo pravim da ni nujno, da sploh obstaja.

Tudi kar se tiče boga sem že iz principa agnostičen, ampak sem agnostičen tudi do npr. Saganovega zmaja. To ne pomeni, da je verjetnost 50-50, samo za nič nisem 100%.

[Antoninus]

Temna snov (ki po izračunih sestavlja 23% vesolja) je temna zato, ker je ne moremo videti. Lahko pa jo teoretično predvidimo, saj je "tehtanje" vesolja (tudi to znamo) pokazalo, da ima dosti večjo maso, kot bi sklepali glede na vidno snov. Ni pa res, da ne vemo nič o njej, saj smo jo predvideli ravno na osnovi tega, kar vemo o njej (gravitacija). Je pa temna snov spet idealen prostor, kamor lahko verniki uštulijo boga.

Kako dobre so naše teorije? Meni se zdi fascinantno, da pogruntamo, da obstaja nekaj, česar sploh ne moremo zaznati. To ni dosežek? Ne vem sicer, kaj pričakuješ od znanosti, ampak za primate, ki so pred kratkim poskakali z dreves, nam gre odlično.

Res sem zamešal temno snov s temno energijo v procentih. Od znanosti pa pričakujem, da je človeška, se pravi, da potrebuje mašila za svoje konstrukte tako, kot jih mi v vsakdanjem življenju.

[Antoninus]

Pa še eno vprašanje: Predstavljamo si, da postopoma odkrivamo razloge, procese ipd.., ki nam dajejo vedno bolj točno sliko vesolja..., ali pa morda ne, ne vem? Kakorkoli že, ali pomeni to, da naš intelekt deluje na takšen linearen, procesualen način (vzrok, posledica, prehod med fazami, linearnost), da mora biti tudi vesolje skladno s temi lastnosti?

[Alan_New]

Bog, hvala ti za razsvetljenje.

Malenkost, ti kar prosi in dal ti bom, karkoli si zaželiš.

 

ampak to je to. *Bog* = Ljubezen.

bog = X

 

Namesto X vstavi karkoli se ti zdi, karkoli verjameš, karkoli hočeš, da bog je.

 

Poleg tega glede na to, koliko krvi je bilo in se še preliva v imenu boga, ne morem sprejeti predpostavke, da je bog ljubezen. Največ zločinov na Zemlji je bilo storjenih ravno v imenu boga.

 

No, ta hipoteza je meni bolj neverjetna, kot ideja, da je morda inteligenca namerna, tako kot so sama dejanja te inteligence namerna. Preveč je skonstruirano, domišljeno, da bi to apriori sprejel kot naključno. Prej bi pomislil na drugo opcijo. Dokazana pa ni nobena.

Meni pa se naključnost ne zdi neverjetna. Na netu sem gledal predavanje Stephena Wolframa, ki je pokazal, da se iz preprostih začetnih pravil kasneje formira naključna kompleksna struktura. Tu je video:

 

Pa še vprašanje na katerega ni odgovora - zakaj? Zakaj bi naključje pripeljalo do nečesa tako kompleksnega in dovršenega? Lahko rečemo, da to vprašanje nima smisla, ampak večina utemeljitev zakaj ga nima ne zadovolji. Seveda tudi ni odgovora, zakaj bi neka inteligenca ustvarila vse to. Ampak v tem primeru si lahko vsaj predstavljaš, da je že imela nek nam nedoumljiv razlog, pri naključju pa je res hudo jebeno vprašanje, zakaj je naključje pripeljalo do DVD predvajalnika recimo.

Pri naključjih je "zakaj" v bistvu nesmiseln. Stvari se pač zgodijo.

 

Ena miselna igrica na to temo - ali se ti zdi možno, da bi nastal nek kos tehnologije, kot je recimo LHC v Cernu naključno? Ali pa recimo najnovejši Audi. Ali pa iPad, itd.? Ne? Ker če gremo po logiki, da je inteligenca nastala naključno striktno do konca je prav to zaključek. Serija naključij je pripeljala do teh reči - saj veš, najprej postopen nastanek DNK, potem cela jebena evolucija, razvoj živćnega sistema, razvoj možganov, razvoj analitičnega uma in voila - MacBook Pro. Se ti to zdi zelo verjetno in smiselno? Je to najbolj verjetna in preprosta razlaga? Je to vredno Occamove britve?

Razumem tvojo logiko, vendar se nekako ne morem strinjati z njo. Takšna logika pač vsiljuje inteligentni začetek na podoben oz. enak način, kot se vsiljuje idejo boga, ko nečesa ne znamo razložiti. Ja, na nek način lahko rečemo, da so omenjene tehnologije nastale "naključno", dobro pa vemo, da ni tako, temveč da so načrtovan zavesten izdelek inteligentnih bitij - ljudi. Vendar zaradi tega ne moremo kar sklepati, da smo tudi mi in sploh vse življenje posledica neke zavestne inteligentne volje ali boga, kar je zame popolnoma isto, ker za to enostavno ni dovolj pokazateljev, kaj šele dokazov.

 

Poznam, a to deluje, če debatiraš na osnovnem nivoju s kakšnimi teisti, ki si predstavljajo točno določenega, po možnosti antropomorfnega Boga. Pri ideji ali je fundament vesolja inteligenten, načrtovan ali se je vse zgodilo zgolj naključno, vključno z našim zavedajočim se umom, pa ne gre za to.

Priznam, da mi ni točno jasno, kako lahko razlikuješ idejo antropomorfnega boga in idejo nekega inteligentnega principa. Zame gre za istega zmaja v garaži oz. za čajanko, ki kroži okoli Sonca.

 

Recimo jaz ne trdim, da Bog JE in ti ne rabim dati izjemnih dokazov za nekaj kar ne trdim, hkrati pa ne trdim da Boga NI in jim ne rabim tega dokazati (kar se tudi ne da in se zato ateisti še toliko raje zatečejo k tej ideji, da je teža dokazovanja na teistih). Menim, da sta obe ideji možni in da je obe enakovredno treba raziskati in ne biti apriori slep ali celo sovražen do kakšnih indikatorjev, da je inteligenca na delu. Averzija do nečesa pogosto povzroči "slepoto" za to reč.

Če razumeš ateizem, kot NE-vero v kateregakoli Boga obstoječih religij in sekt, potem sem tudi sam ateist, vendar sam razumem ateizem kot vero, da inteligentna in načrtovana osnova vesolja ni verjetna in možna. Takšna vnaprejšnja sodba pa je osnovana na veri - predsodku - dogmi.

Če govoriš zgolj o sprejetju katere od idej Boga - tu tvoj ugovor drži - kdor nekaj trdi naj tudi to dokaže. Torej - tudi če 100% trdiš, da smo nastali na osnovi naključja to dovolj dobro dokaži. Zaenkrat je ta trditev enako (ne)verjetna, kot sum, da je v ozadnju na delu neka inteligenca.

Mnogo lepše pa je to razloženo v prejšnjem postu linkanem članku. Nisem ga pripopal brez veze - dosti lepše, kot bi to znal sam, pove točno to, kar mislim.

Se strinjam, vendar lahko dandanes znanstveniki razložijo marsikateri pojav brez mašil kot so bog ali inteligentni princip, kar ni dokaz za neobstoj boga oz. principa, temveč kvečjemu zmanjšuje verjetnost njihovega obstoja. Možno je seveda marsikaj, vprašanje je, koliko je to verjetno.

 

Pač - načrtovan izvor inteligence in sploh vsega se mi zdi možen in bolj verjeten, kot vera v naključje. A kot pravim - dokazov ni dovolj za nikakršno dokončno trditev.

Meni se tudi zdi možen, vendar zelo malo verjeten. Se mi zdi, da je več pokazateljev v prid naključjem zaradi že omenjenih razlogov.

 

Če se pa izkaže, da je vse skupaj inteligentno ali celo da obstaja en zatežen striček v oblakih, tudi prav. Zaradi tega ne bom nič manj ali nič bolj srečen.

[Alan_New]

Pa še eno vprašanje: Predstavljamo si, da postopoma odkrivamo razloge, procese ipd.., ki nam dajejo vedno bolj točno sliko vesolja..., ali pa morda ne, ne vem? Kakorkoli že, ali pomeni to, da naš intelekt deluje na takšen linearen, procesualen način (vzrok, posledica, prehod med fazami, linearnost), da mora biti tudi vesolje skladno s temi lastnosti?

Ni nujno. Recimo že kvantna mehanika je nazoren primer mehanike, ki ne deluje, kot smo navajeni v naših vsakdanjih življenjih in načinih razmišljanja.

[Marsa]

bog = X

 

Namesto X vstavi karkoli se ti zdi, karkoli verjameš, karkoli hočeš, da bog je

To ti vstavljaj. Če potrebuješ to (očitno): Bog = ...

Jaz sem že in že povedala svojo enačbo.

 

...Poleg tega glede na to, koliko krvi je bilo in se še preliva v imenu boga

s tem se že vseskozi strinjamo, to so religije, jaz govorim o *Bogu*.

 

Revež Kristus ni kriv, če ga govedarji citirajo im mu sledijo - na jeziku.

[FixMinze]

Jaz po tolk letih, še vedno ne vem kaj je ljubezen. Priznam. Vem pa vedno bolj dobro, kaj ni..

 

In včeraj sem slišal eno izjavo. 'Ne morem vam povedati kakšna je formula za uspeh, lahko pa vem povem, kakšna je za neuspeh. Poizkusite vedno vsem ugajati.'

 

Kaj praviš na idejo, da je ljubezen odnos ? Torej odnos med dvema ali več ljudmi, ki se med seboj ujemajo na takšen način, da je doživljanje tega odnosa prijetno. Je potem takem ljubezen, ko ti neznanec ali znanec pridrži vrata, da lahko skozenj stopiš ? Kakšna čustva in občutki se tu iz ljubezni ( torej vzpostavljenega odnosa ) porajajo ? Veselje, hvaležnost, prijetno presenečenje, samospoštovanje, sprejemanje, socialno potrditev itd.. ?

 

In ali je ljubezen nežen gib, dotik, poljub itd. partnerja. Ženske proti moškemu, moškega proti ženski, moškega proti moškemu in ženske proti ženski. Partnerska ljubezen, zopet odnos med dvema osebama. In kaj čutimo v takšnem primeru ? Toplino, hvaležnost, zaupanje, varnost, sprejemanje, upanje, srečo, samoizpolnitev itd.

 

Oboje ljubezen le, da v različnih odnosih z različnimi ali podobnimi čustvi in občutki. Porajanje istega odnosa prijetnosti na dva različna načina. Torej porajanje ljubezni v dveh povsem različnih situacijah.

 

In kakšna je formula za uspeh ? Kombinacija volje do moči in volje do ljubezni. In še česa drugega. Samo razumevanje in dojemanje, spoznanje ljubezni je nekaj najbolj preprostega kar se lahko ponuja. Mnogo težje pa je prepoznavanje okoliščin in primernega načina izražanja in delovanja v okolje, da se razumevanje in spoznanje tega odnosa lahko tudi resnično udejstvuje v realnem življenju. In to je tisto, kar nam ni jasno in kar nas bega.

[Alan_New]

To ti vstavljaj. Če potrebuješ to (očitno): Bog = ...

Jaz sem že in že povedala svojo enačbo.

 

s tem se že vseskozi strinjamo, to so religije, jaz govorim o *Bogu*.

 

Revež Kristus ni kriv, če ga govedarji citirajo im mu sledijo - na jeziku.

Jaz boga/bogov ne potrebujem. Še manj potrebujem to, da bi ljubezen zamenjeval z bogom. Ljubezen je čudovita in izjemna že sama po sebi, zakaj bi ji moral dodajati atribut "bog"? Ali pa koncept boga na novo definirati kot ljubezen?

 

Religije ... tudi one govorijo o *Bogu*. Gre za isto zgodbo o pravovernosti: moj bog je pravi, ne moj bog je bolj pravi kot tvoj, moj je vsemogočen alfa samec v nebesih z imenom Jahve, ne, bogu je ime Alah, Alah je velik, ne, vsi se motite, bog je ljubezen, bog je ... karkoli kdor že verjame in hoče, da bog je.

[vinko3]

Kar kdorkoli misli o bogu je irelevantno.

 

Ker ste ga dobili u šupak ("boga") 6 sekund preden ste se ozavedli misli (o nekem "bogu").

 

 

Kam to dejstvo postavlja religije? spiritualnost? angele? in karkoli si boste se izmislisli... (ne replay-at. tnx)

 

Namesto da bi se ukvarjali s tem kar JE... tukaj in zdaj... preprosto in navadno... bežite v misli in koncepte in masturbirate s tem kar NI... tukaj in zdaj.

 

[gold]

Rodimo se, učimo, zajebavamo druge, kakor tudi oni nas, gremo skozi vsemogoče preizkušnje in to samo zato, da bi lahko na koncu umrli.!!!!!!!!!