Bog

[capt. spaulding]

Če obstaj neka "inteligentna entitea" ki je zagnala kreacijo in prijelo se ji je ime BOG, je edino racionalno vprašanje, ki se meni poraja kakšen je sam namen le te kreacije.

Obstoj Boga v prevladajoči paradigmi pač ni dokazljiv.

Smo le to in dogaja nam se le to kar verjamemo.

[PsicoMagico]

Meni pa se naključnost ne zdi neverjetna. Na netu sem gledal predavanje Stephena Wolframa, ki je pokazal, da se iz preprostih začetnih pravil kasneje formira naključna kompleksna struktura. Tu je video:

 

Wolfram je poseben tič, zanimiv, genij, a tudi aroganten in natresa tudi trditve, ki jih še ni dovolj podkrepil. A vsaka mu čast za "Mathematico", itd.

 

Tu zamenjuješ rast kompleksnosti iz preprostih zakonitosti z "naključjem" in z domnevno načrtovanim ustrojem vesolja. Eno so fraktali in vzorci, ki se pojavljajo tudi v naravi in ki sledijo podobnim zakonitostim, kot Wolframovi eksperimenti, drugo pa je kompleksnost nivoja organizma, kot je človeški oz. celotne biosfere, itd. Vse navidezne iregularnosti, součinkovanje neskočnega števila elementov, presnova, intelekt, čustva, ideje, itd.

 

Wolframovi "cellular automata" še zmeraj zahtevajo točno določene načrtne pogoje in to nikakor ne pripelje do smiselnega součinkovanja tako visoko strukturiranih sistemov, kot smo jim priča v Vesolju. Kvečjemu kakšni procesi delujejo na soroden način ali po tem principu, kar pa nič ne pove o tem, kako je to izvorno zasnovano.

 

Nenazadnje je še zapis DNK dokaj eleganten in "preprost", pa se iz njega razvijejo tako različni organizmi, vključno z nami. Vse to bi me še bolj napeljalo na idejo, da je to "nekaj" zelo lepo sprojektiralo vse skupaj.

 

Da pa je zelo verjetno Vesolje "digitalno" in ne zvezno pa je že kar nekaj časa prisotna zanimiva hipoteza, da ne govorimo o ideji o "hologramskem vesolju" oz. o povezavi hologramskega uma in realnosti - tu pa že preskočimo skoraj v polje metafizike.

 

 

Pri naključjih je "zakaj" v bistvu nesmiseln. Stvari se pač zgodijo.

 

S prvim stavkom se lahko strinjam, a ne vemo če res gre za naključje in ta trditev mi enostavno nič ne pove: "Stvari se pač zgodijo." Če recimo tako odgovoriš na vprašanje kako deluje "intuicija" prav tako ne poveš nič. Kako pride do "prebliskov" in novih hipnih idej? "Se pač porodijo." To ni nek eksakten in znanstven odgovor, ki bi zadovoljil. "Stvari se pač zgodijo" zame ni zadovoljiv odgovor. Zanima me "kako in zakaj".

 

Razumem tvojo logiko, vendar se nekako ne morem strinjati z njo. Takšna logika pač vsiljuje inteligentni začetek na podoben oz. enak način, kot se vsiljuje idejo boga, ko nečesa ne znamo razložiti. Ja, na nek način lahko rečemo, da so omenjene tehnologije nastale "naključno", dobro pa vemo, da ni tako, temveč da so načrtovan zavesten izdelek inteligentnih bitij - ljudi. Vendar zaradi tega ne moremo kar sklepati, da smo tudi mi in sploh vse življenje posledica neke zavestne inteligentne volje ali boga, kar je zame popolnoma isto, ker za to enostavno ni dovolj pokazateljev, kaj šele dokazov.

 

Ja, pomisli še enkrat - tehnologija je nesporno nastala načrtovano in zavestno, ker je to način na katerega mi delujemo. A če verjameš, da smo nastali naključno, smo mi, kot tvorci te tehnologije (in sami mnogo, mnogo naprednejša "tehnologija" kot smo jo sposobni proizvesti) naključni. Brez tega izvornega naključja tudi naše "načrtovane" tehnologije ne bi bilo. Torej je tudi ta nastala naključno, ker smo mi naključni. Na to logično izpeljavo sem ciljal.

Pomisli - nek kaotičen splet sil in materije, zgodi se serija naključij in v vesolju naenkrat obstaja nekaj tako načrtovanega in splaniranega, kot je USB dildo, hehehehe.

Ne moreš trditi da je nekaj načrtovano, če izvira iz naključja. USB dildo (ali karkoli kar smo ustvarili) se je torej - "pač zgodilo".

 

Meni se zdi dejstvo, da delujemo zavestno in načrtno, pokazatelj, da ti fenomeni v vesolju obstojajo in ne vidim razloga, zakaj ne bi prepoznaval vzorcev, ki izgledajo, kot tehnologija in načrtovano stvarjenje, kot take: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck." Seveda pa je še zmeraj potreben DOKAZ.

 

 

Priznam, da mi ni točno jasno, kako lahko razlikuješ idejo antropomorfnega boga in idejo nekega inteligentnega principa. Zame gre za istega zmaja v garaži oz. za čajanko, ki kroži okoli Sonca.

 

Antropomorfni Bog je konkretno definirana ideja za katero lahko zahtevaš dokaze - sploh če nekdo opisuje toliko domnevnih atributov, "pozna" njegovo domnevno voljo, itd. V vse to upravičeno dvomimo, ker ni nikakršnih dokazov in nekdo kar nekaj trdi. "Inteligenten princip" oz. načrtovano vesolje pa je ideja oz. vprašanje kot katerokoli drugo fizikalno oz. znanstveno vprašanje. Ne trdim da je točno tako, ne trdim kakšni so atributi te inteligence (ki jo tako imenujem simbolno, lahko je nekaj takega, kar nima nobene skupne točke z našo inteligenco). Je pa zelo možno, da ta sistem ni nastal čisto naključno.

 

Se strinjam, vendar lahko dandanes znanstveniki razložijo marsikateri pojav brez mašil kot so bog ali inteligentni princip, kar ni dokaz za neobstoj boga oz. principa, temveč kvečjemu zmanjšuje verjetnost njihovega obstoja. Možno je seveda marsikaj, vprašanje je, koliko je to verjetno.

 

Kot sem že rekel je meni trditev "se pač zgodi" manj kredibilna in "znanstvena" od ideje, da je morda Vesolje nastalo načrtno. Sicer pa, kot praviš - se strinjam - ko se razlagajo pojavi - torej mehanizmi delovanja - ni zmeraj potrebe po reflektiranju izvora le-tega - se pač ukvarjaš s tem kako nekaj deluje - o tem se da bolj konkretno govoriti in ne rečeš, "inteligentni princip" je zamahnil s palčko in ustvaril človeka, lahko pa recimo pomisliš, DNK koda je tako elegantna, da se zdi, kot da jo je nekdo napisal, deluje pa tako in tako... Vidiš razliko? Eno je reči - Bog je ustvaril človeka pred 5000 leti, itd., brez znanstvenih razlag - in po možnosti še trditi, da je evolucija ZLO, drugo pa, verjeti v odkritja znanosti, a jih razumeti kot to kar so - opisi procesov, ki pa lahko komu kažejo tudi sliko načrtnega snovanja in ne zgolj naključnih dogodkov, ki so pripeljali do iphone-a ali USB dildota.

 

 

Meni se tudi zdi možen, vendar zelo malo verjeten. Se mi zdi, da je več pokazateljev v prid naključjem zaradi že omenjenih razlogov.

 

Ja, v nedogled lahko debatiramo kaj se komu zdi bolj verjetno, pa ne bomo nič dosegli. Potrebno je raziskati.

 

 

Če se pa izkaže, da je vse skupaj inteligentno ali celo da obstaja en zatežen striček v oblakih, tudi prav. Zaradi tega ne bom nič manj ali nič bolj srečen.

 

 

Jaz pa bom - vsako novo odkritje in gotovost mi je v veselje, pa če bo to samo kakšna potrditev ene izmed tehničnih hipotez o nastanku vesolja na podlagi izsledkov LHC v Cernu, bo to mala radost, kaj šele, če bi nekoč dognali točno za kaj gre v tem našem vesolju - to bi bila že blaženost. Pač moje stališče.

[PsicoMagico]

Se strinjam. Ampak bolj spoznavamo te "principe, procese in strukture", bolj vidimo kako poteka vse od enostavnega k kompleksnemu (npr. veliki pok, evolucija) in ne obratno. Vidimo, da nastane živo iz neživega, inteligentno iz neinteligentnega ... in znamo tudi čedalje bolje razložiti kako to poteka. Ne vidim torej vzroka, da bi predpostavljal nekaj zelo kompleksnega da bi pojasnil nekaj manj kompleksnega.

 

 

 

Mjah, še vedno ne pojasni nastanka rase Q. Mar ni preveč kompleksna, da bi se pojavila kar sama od sebe?

 

Se strinjam, ni bolj dovršenega, kot ustvariti tako elegantno in enostavno teorijo/tehnolgijo, ki sproži tako kompleksne procese.

 

A če opazuješ naše delovanje - zelo kompleksen organizem (MI) - tehnologija, ki presega naše zmožnosti - ustvarjamo tudi zelo preprosto in precej manj kompleksno tehnologijo. Pa začnimo s kamenimi sekirami, oblačili, nadaljujmo s kolesom, vse do umetne inteligence, ki je na poti. Kar je VSE še zmeraj veliko manj kompleksno od našega uma. Torej vidim, da v Vesolju tudi obstoja kreacija manj kompleksnega s strani bolj kompleksnega.

 

Gre pa pri vsem tem za upoštevanje linearnega časa in razvoja v njem. Če postanejo pogoji brezčasni in/ali ne predpostavimo, da je "razvoj" zmeraj v eni smeri, potem se lahko odpre vrsta novih vprašanj in idej. (ki so jih - mimogrede - vsaj filozofsko že na dolgo in široko obdelali in jih še obdelujejo)

 

Glede rase Q - za njimi je morda še cela serija "ras", a kot sem dejal, me to ne zanima (tudi če je to res) tako kot sam izvor - ki pa je morda "onstran" kompleksnosti - zunaj našega dojemanja, ki je zamejeno z linearnim časom. A to so vse špekulacije - a kot pravi moj priljubljen rek Sherlocka Holmesa: "...when you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth?"

 

Pa še nekaj - ni nujno da razumemo "inteligenco" Vesolja ali hipotezo, da je načrtno - planirano, kot da gre za nek "nadnaravni" dogodek v "preteklosti". Kar se mene tiče je to povsem možno povezati tudi z dejstvom, da NI začetka. A morda bo ob tem že koga začela boleti glava, tako da se bom jaz počasi umaknil iz te debate in naj se pač tema nadaljuje v slogu "teisti vs. ateisti" - ta antagonizem je vsaj jasen in je igra, ki se jo radi igram(j)o.

 

Glej, super komentarje daješ, točno vem o čem govoriš, ker sem bil že v mnogih debatah na to temo in prebral ogromno o tem, pa še zmeraj vidim prehitro in prelahko izbiranje opcije "se je pač zgodilo" s strani "racionalistov". (medtem ko dogmatično sprejemanje vere ne potrebuje komentarja - to je znano, zato se osredotočam na manj vidno "dogmo" - "se je pač zgodilo")

 

Sem pa mnenja, da ta izbira ni nujna, da se še zmeraj lahko uvrščaš med "racionalne", oz. da ni nič bolj racionalna od ideje, da je vesolje zgrajeno na podlagi inteligence in namerno, da ni zgolj plod nekih naključnih procesov.

[lukasetina]

 

A če opazuješ naše delovanje - zelo kompleksen organizem (MI) - tehnologija, ki presega naše zmožnosti - ustvarjamo tudi zelo preprosto in precej manj kompleksno tehnologijo. Pa začnimo s kamenimi sekirami, oblačili, nadaljujmo s kolesom, vse do umetne inteligence, ki je na poti. Kar je VSE še zmeraj veliko manj kompleksno od našega uma. Torej vidim, da v Vesolju tudi obstoja kreacija manj kompleksnega s strani bolj kompleksnega.

 

 

Ampak nastanek tega kompleksnega stvaritelja (nas) znamo razložiti z nenačrtnim, naključnim procesom, ki ne potrebuje inteligentne osnove. Zgradbo DNK, presnovo, intelekt, čustva itd se da pojasniti s preprostim procesom kot je naravni izbor (ne še v nulo ampak nam kar gre). Tudi USB dildo, če smo že pri tem, se da pojasniti z naravnim izborom.

Kar se tiče racionalnosti mislim, da je agnosticizem edini res prizemljen pristop do česarkoli (se mi pa vseeno zdijo bolj racionalni radikalni ateisti, kot pa radikalni teisti). Jaz ne trdim, da se je vse "pač zgodilo", ampak samo puščam to kot neko (zelo) verjetno možnost in pravim, da ne bi smeli biti tako prepričani, da ima vse nek namen.

Bog ve.

[PsicoMagico]

Osebno se mi zdi ena bolj smiselnih idej o Bogu Spinozova - Bog ali Narava - Deus sive Natura.

 

 

Zanimivo mi je, da je to navdušenje nad Spinozo delil tudi Einstein (pa to ne pomeni da se primerjam z njim), ki je sicer dejal o ideji "Boga" tudi take reči:

 

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”

 

“I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.”

 

“In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views.”

 

Pa ideje, ki jih poskušam spravit skozi - in jih je on tako preprosto izrazil:

 

"The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer."

 

"I was barked at by numerous dogs who are earning their food guarding ignorance and superstition for the benefit of those who profit from it. Then there are the fanatical atheists whose intolerance is of the same kind as the intolerance of the religious fanatics and comes from the same source. They are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who—in their grudge against the traditional "opium of the people"—cannot bear the music of the spheres. The Wonder of nature does not become smaller because one cannot measure it by the standards of human moral and human aims."

 

 

Pa je bil povsem racionalen in niti približno ni verjel v "osebnega", antropomorfnega Boga.

 

Pomembnih znanstvenikov s takim "odprtim" in "radovednim" stališčem je kar precej:

Max Planck: As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.

 

Nenazadnje je sam "hudič", avtor teorije evolucije Charles Darwin dejal: "“The impossibility of conceiving that this grand and wondrous universe, with our conscious selves, arose through chance, seems to me the chief argument for

the existence of God.”

 

Pa še en sodoben nobelovec, ki je veliko bolj veren, kot bi sam lahko kadarkoli bil, hkrati pa veliko bolj "znanstven", kot bo kdorkoli od nas ki tu debatiramo kdajkoli bil (no, upam, da ne delam komu krivice, a nekaj mojih prijateljev je matematikov in fizikov z doktorati in nekako nisem prepoznal takšnega ozadja pri tukaj pisočih - morda pa se motim - za nekatere sem sicer dobil vtis, da ste morda kakšni srednješolski učitelji ali kakšni inženirji, elektrotehniki, itd. z nekaj več osnove v naravoslovju):

 

http://www.templeton.org/belief/essays/phillips.pdf

 

Zelo lepo opiše svojo navidez kontradiktorno situacijo in svoj odnos do možnega sobivanja vere in znanosti. Sam sicer nisem zmožen take vere (ali pa je ne potrebujem), a prepoznam "modrost" v njegovem odnosu do tega.

 

No, za konec pa še izpričan nasprotnih vraževerja, religije in vsega anti-znanstvenega, zato pa velik občudovalec Vesolja in "radovednež" Carl Sagan:

 

"Some people think God is an outsized, light-skinned male with a long white beard, sitting on a throne somewhere up there in the sky, busily tallying the fall of every sparrow. Others — for example Baruch Spinoza and Albert Einstein — considered God to be essentially the sum total of the physical laws which describe the universe. I do not know of any compelling evidence for anthropomorphic patriarchs controlling human destiny from some hidden celestial vantage point, but it would be madness to deny the existence of physical laws."

 

"An atheist has to know a lot more than I know. An atheist is someone who knows there is no god. By some definitions atheism is very stupid."

 

Upam, da vam je ta nabor citatov zanimiv in je morda komu odkril kak nov način pogleda na tole materijo. Ni tako enoznačno... leteči čajniki vs. razum... ni tako preprosto.

[PsicoMagico]

Ampak nastanek tega kompleksnega stvaritelja (nas) znamo razložiti z nenačrtnim, naključnim procesom, ki ne potrebuje inteligentne osnove. Zgradbo DNK, presnovo, intelekt, čustva itd se da pojasniti s preprostim procesom kot je naravni izbor (ne še v nulo ampak nam kar gre). Tudi USB dildo, če smo že pri tem, se da pojasniti z naravnim izborom.

Kar se tiče racionalnosti mislim, da je agnosticizem edini res prizemljen pristop do česarkoli (se mi pa vseeno zdijo bolj racionalni radikalni ateisti, kot pa radikalni teisti). Jaz ne trdim, da se je vse "pač zgodilo", ampak samo puščam to kot neko (zelo) verjetno možnost in pravim, da ne bi smeli biti tako prepričani, da ima vse nek namen.

Bog ve.

 

V bistvu se strinjava.

 

Z začetnim delom ne povsem. Procese (do neke točke) že lahko razložimo. A povdarek je na "do neke točke". Procesi so trenutno razloženi zelo rudimentarno, dokler jih ne znamo poustvariti, jih še ne obvladamo. Sedaj znamo samo delno manipulirati z njimi, pa še to ne z vsem. Naš nastanek je daleč od "razloženega", a to je zabavno, imamo vsaj kaj početi. Vsekakor te razlage ne izključujejo dovolj verodostojno inteligentne osnove. A za to debato bi morali iti natančno od primera do primera. Si res prepričan, da "naravni izbor" v tem trenutku dovolj dobro pojasnjuje nastanek in zgradbo DNK? Mimogrede - eden vodilnih pri mapiranju človekovega genoma - direktor Human Genome Project-a Francis S. Phillips je celo vernik, hehe, svašta: http://articles.cnn....lation?_s=PM:US

[vinko3]

Upam, da vam je ta nabor citatov zanimiv...

Je zanimiv ja... na ravni zanimivosti ko gre bejba po cunjice v trgovino:

to je zanimivo, u to je fajn, to ni fajn, s tvojo izbiro se strinjam, uu qjtkano, s tem se ne strinjam, tista prodajalka je arogantna... u takih cunjic je kar precej... ta je zelo lepa cunjica...

Upam, da vam je bilo v moji družbici zanimivčkano.

 

I will not reason and compare: my business is to create

all you do is reason and compare.

 

 

[dayo]

Nekoč sem v eni knjigarni "naključno" odprl neko knjigo in naletel na eno fajn zgodbico, ki je šla nekako takole:

 

Nekoč nek kralj obišče modreca....

Kralj: "Želim, da mi poveš, kako naj spoznam Boga. Vendar ker sem kralj, imam veliko obveznosti in nimam časa poslušat dolgih filozofskih razprav na to temo. Prosim, če mi lahko to poveš v enem stavku!"

 

Modrec: "Ni problema, povem lahko v eni besedi."

 

Kralj (začudeno): "Torej povej mi z eno besedo kako naj spoznam Boga??"

 

Modrec: "Tišina."

 

Kralj: "Kako naj dosežem tišino?"

 

Modrec: "Meditacija."

 

Kralj: "Kako naj meditiram?"

 

Modrec: "Tišina."

 

 

 

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_thumbup.gif

[Alan_New]

Tu zamenjuješ rast kompleksnosti iz preprostih zakonitosti z "naključjem" in z domnevno načrtovanim ustrojem vesolja. Eno so fraktali in vzorci, ki se pojavljajo tudi v naravi in ki sledijo podobnim zakonitostim, kot Wolframovi eksperimenti, drugo pa je kompleksnost nivoja organizma, kot je človeški oz. celotne biosfere, itd. Vse navidezne iregularnosti, součinkovanje neskočnega števila elementov, presnova, intelekt, čustva, ideje, itd.

 

Wolframovi "cellular automata" še zmeraj zahtevajo točno določene načrtne pogoje in to nikakor ne pripelje do smiselnega součinkovanja tako visoko strukturiranih sistemov, kot smo jim priča v Vesolju. Kvečjemu kakšni procesi delujejo na soroden način ali po tem principu, kar pa nič ne pove o tem, kako je to izvorno zasnovano.

 

Nenazadnje je še zapis DNK dokaj eleganten in "preprost", pa se iz njega razvijejo tako različni organizmi, vključno z nami. Vse to bi me še bolj napeljalo na idejo, da je to "nekaj" zelo lepo sprojektiralo vse skupaj.

OK, malo sem zamešal pojme, ampak vseeno se mi zdi ta princip smiseln tudi v naravi, da namreč neke preproste zakonitosti pripeljejo do kompleksnih struktur in organizmov. Ideje, da je vse skupaj "nekaj" sprojektiralo, ne sprejemam, ker kot je že napisal lukasetina, porodi več vprašanj kot jih odgovori. Kdo je sprojektiral tisto "nekaj", kar je sprojektiralo to vesolje? Spet ista zgodba kot o stvarniku, samo v drugačni preobleki.

 

S prvim stavkom se lahko strinjam, a ne vemo če res gre za naključje in ta trditev mi enostavno nič ne pove: "Stvari se pač zgodijo." Če recimo tako odgovoriš na vprašanje kako deluje "intuicija" prav tako ne poveš nič. Kako pride do "prebliskov" in novih hipnih idej? "Se pač porodijo." To ni nek eksakten in znanstven odgovor, ki bi zadovoljil. "Stvari se pač zgodijo" zame ni zadovoljiv odgovor. Zanima me "kako in zakaj".

S "Stvari se pač zgodijo." sem mislil, da ni nekega t.i. višjega smisla (filozofskega) v ozadju dogodkov. Seveda so zelo verjetno določeni vzroki, ki so privedli do dogodkov, morda celo zakonitosti (kot npr. verjetnost), vsekakor vredni raziskave "zakaj" in "kako".

 

Ja, pomisli še enkrat - tehnologija je nesporno nastala načrtovano in zavestno, ker je to način na katerega mi delujemo. A če verjameš, da smo nastali naključno, smo mi, kot tvorci te tehnologije (in sami mnogo, mnogo naprednejša "tehnologija" kot smo jo sposobni proizvesti) naključni. Brez tega izvornega naključja tudi naše "načrtovane" tehnologije ne bi bilo. Torej je tudi ta nastala naključno, ker smo mi naključni. Na to logično izpeljavo sem ciljal.

Ja, vem, da si ciljal na takšno sklepanje, sem razumel. Vseeno pa mi pri tem sklepanju nekaj ne štima. Zdi se mi zmotna logika, vendar trenutno ne znam argumentirat in pojasnit. Je še en nedoločen občutek, misel, ki je ne znam ubesedit.

 

Pomisli - nek kaotičen splet sil in materije, zgodi se serija naključij in v vesolju naenkrat obstaja nekaj tako načrtovanega in splaniranega, kot je USB dildo, hehehehe.

Ne moreš trditi da je nekaj načrtovano, če izvira iz naključja. USB dildo (ali karkoli kar smo ustvarili) se je torej - "pač zgodilo".

 

Meni se zdi dejstvo, da delujemo zavestno in načrtno, pokazatelj, da ti fenomeni v vesolju obstojajo in ne vidim razloga, zakaj ne bi prepoznaval vzorcev, ki izgledajo, kot tehnologija in načrtovano stvarjenje, kot take: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck." Seveda pa je še zmeraj potreben DOKAZ.

 

Saj ni nastalo naekrat. Gre za proces in za razvoj, ki pa ni naključen v pomenu, da se kar nekaj dogaja malo to malo ono, malo tu, malo tam, temveč se razvija po zakonitostih (naravni izbor, fizikalni zakoni itd.) In seveda, tem zakonitostim bi lahko rekli inteligentnost, saj so prilagodljivost bitij in procesi v naravi naravnost genialni, ampak pač jaz iz tega ne bi sklepal, da je ta proces rezultat nekakšne volje in inteligence, ki je večja od naše.

 

Kar se race tiče:

http://blog.lib.umn.edu/hans1995/pants/duck-rabbit-phil.jpg

 

... in mimogrede ne vidiš zajca.

 

Antropomorfni Bog je konkretno definirana ideja za katero lahko zahtevaš dokaze - sploh če nekdo opisuje toliko domnevnih atributov, "pozna" njegovo domnevno voljo, itd. V vse to upravičeno dvomimo, ker ni nikakršnih dokazov in nekdo kar nekaj trdi. "Inteligenten princip" oz. načrtovano vesolje pa je ideja oz. vprašanje kot katerokoli drugo fizikalno oz. znanstveno vprašanje. Ne trdim da je točno tako, ne trdim kakšni so atributi te inteligence (ki jo tako imenujem simbolno, lahko je nekaj takega, kar nima nobene skupne točke z našo inteligenco). Je pa zelo možno, da ta sistem ni nastal čisto naključno.

 

Kot sem že rekel je meni trditev "se pač zgodi" manj kredibilna in "znanstvena" od ideje, da je morda Vesolje nastalo načrtno. Sicer pa, kot praviš - se strinjam - ko se razlagajo pojavi - torej mehanizmi delovanja - ni zmeraj potrebe po reflektiranju izvora le-tega - se pač ukvarjaš s tem kako nekaj deluje - o tem se da bolj konkretno govoriti in ne rečeš, "inteligentni princip" je zamahnil s palčko in ustvaril človeka, lahko pa recimo pomisliš, DNK koda je tako elegantna, da se zdi, kot da jo je nekdo napisal, deluje pa tako in tako... Vidiš razliko? Eno je reči - Bog je ustvaril človeka pred 5000 leti, itd., brez znanstvenih razlag - in po možnosti še trditi, da je evolucija ZLO, drugo pa, verjeti v odkritja znanosti, a jih razumeti kot to kar so - opisi procesov, ki pa lahko komu kažejo tudi sliko načrtnega snovanja in ne zgolj naključnih dogodkov, ki so pripeljali do iphone-a ali USB dildota.

 

Ja, v nedogled lahko debatiramo kaj se komu zdi bolj verjetno, pa ne bomo nič dosegli. Potrebno je raziskati.

 

Jaz pa bom - vsako novo odkritje in gotovost mi je v veselje, pa če bo to samo kakšna potrditev ene izmed tehničnih hipotez o nastanku vesolja na podlagi izsledkov LHC v Cernu, bo to mala radost, kaj šele, če bi nekoč dognali točno za kaj gre v tem našem vesolju - to bi bila že blaženost. Pač moje stališče.

Seveda, kot hipoteza je "inteligentni princip" v redu, zdaj je le še treba najti način, kako jo ovreči. Raziskovanje vsekakor podpiram in nisem proti, le to je, da te ideje ne podpiram, vse dokler dokazi ne pokažejo drugače.

[lukasetina]

V bistvu se strinjava.

 

Z začetnim delom ne povsem. Procese (do neke točke) že lahko razložimo. A povdarek je na "do neke točke". Procesi so trenutno razloženi zelo rudimentarno, dokler jih ne znamo poustvariti, jih še ne obvladamo. Sedaj znamo samo delno manipulirati z njimi, pa še to ne z vsem. Naš nastanek je daleč od "razloženega", a to je zabavno, imamo vsaj kaj početi. Vsekakor te razlage ne izključujejo dovolj verodostojno inteligentne osnove. A za to debato bi morali iti natančno od primera do primera. Si res prepričan, da "naravni izbor" v tem trenutku dovolj dobro pojasnjuje nastanek in zgradbo DNK? Mimogrede - eden vodilnih pri mapiranju človekovega genoma - direktor Human Genome Project-a Francis S. Phillips je celo vernik, hehe, svašta: http://articles.cnn....lation?_s=PM:US

 

 

Naravni izbor ne pojasni nastanka DNK, pojasni pa, kako se je z mutacijami npr. naš genski zapis postopno "razvijal" in postajal bolj in bolj kompleksen. Pa tudi, če česa še ne znamo pojasniti, to ničesar ne spremeni kar se tiče boga (t.i. argument iz nevednosti se mi ne zdi prepričljiv). Tudi če celotno Human Genome ekipo sestavljajo sami pobožneži (je ne), zame to ničesar ne spremeni, dokler je to samo njihovo mnenje ali občutek (temu se reče argument iz avtoritete; op. av.).

Dvomim, da boš kdaj dokončno ovrgel boga na način kot si to predstavljaš. Konec koncev lahko tudi kreacionisti rečejo, da je bog pač podtaknil dokaze za evolucijo (nimaš dokazov, da jih ni) in lahko nasprotnike kreacionizma prav tako označimo za "vernike".

Glede boga kot skupka fizičnih zakonov (če je to bog od Spinoze) pa se strinjam s Saganom, da ga je nesmiselno zanikati.

[Bojante]

Alan , Tisto "nekaj" se je sprojektiralo samo-iz-sebe, da je potem pozneje sprojektiralo še vsa Vsevesolja ki sestavljajo E-noten Prostor ( katerega je opeval že Einstein) .

 

So much about It

 

Lp + #

[Alan_New]

http://www.nerve.com/files/archive/scanner/2009/01/atheism3.jpg

[light]

Glede časa. Mi smo tako omejeni, da si najbrž ne moremo predstaljati karkoli brez časa. Kaj pa, če je čas samo iluzija in ga v resnici sploh ni? Zakaj to pravim, ker vsi govorijo o nastanku. Nastanek nujno potrebuje čas. Če rečemo, da časa ni, potem tudi nastanka ne rabimo. Določeni problemi so pa res einfah rešljivi,....

 

Omejeni smo na 3d+čas in omejeno tudi razmišljamo.

[gold]

Če čakaš v vrsti pred wc-jem, se čas zelo vleče, pa tudi vidiš lahko 3d............

 

Vsi nekaj pametujejo glede dimenzij in nevem kaj še, če bi nekdo začel govoriti o škodljivosti naprimer noči, bi vse ovce spale pri žarnicah.

 

Življenje je najbolj pristen učitelj, padci in udarci človeka prizemljijo. Škoda, da le na tak način začnemo razmišljati s svojo glavo.

[FixMinze]

A se bojite Boga. Hodite znjim, ker sicer na koncu čaka kazen ?

Če ne kakšen je sicer razlog ?

[Bojante]

Glede časa. Mi smo tako omejeni, da si najbrž ne moremo predstaljati karkoli brez časa. Kaj pa, če je čas samo iluzija in ga v resnici sploh ni? Zakaj to pravim, ker vsi govorijo o nastanku. Nastanek nujno potrebuje čas. Če rečemo, da časa ni, potem tudi nastanka ne rabimo. Določeni problemi so pa res einfah rešljivi,....

 

Omejeni smo na 3d+čas in omejeno tudi razmišljamo.

 

Ja, pri Bogu časa res ni . Je samo neko določeno obdobje, v katerem se mora nekaj zgoditi . Drugače pa je Bog v Brezčasnosti , kajti drugače sploh nebi mogel biti Bog, ker nebi bil Večen .

 

Samo Bog pa Je Večen, TrajnoVečen .

 

Mi vsi, ki pa smo tu , na tem planetu, na "Šolanju" , pa imamo neko določeno časovno obdobje, katerega moramo prestati , da se preizkusimo in izšolamo za Božje-Stvarnikove Otroke .

 

In, čeprav so bila vsa današnja VseVesolja ustvarjena v nekem dooolgem časovnem obdobju, namenjenem od Stvarnika, pa je vendarle Bog-Stvarnik Neskončna Večnost Sama ki Ustvarja Večno . Duhovno + materijalno .

 

Moram iti zdaj . Lep pozdrav iz duhovnih nižav, nekoč višav, čav .

 

B + #

 

A se bojite Boga. Hodite znjim, ker sicer na koncu čaka kazen ?

Če ne kakšen je sicer razlog ?

 

P.s. : Razlog je Ljubezen do Njega . (če pa imaš rajši "kazen" kot pa Ljubezen, pol boš pa moral sam sebi pripisati posledice katere boš utrpel)

Lp + #

[lukasetina]

Glede časa. Mi smo tako omejeni, da si najbrž ne moremo predstaljati karkoli brez časa. Kaj pa, če je čas samo iluzija in ga v resnici sploh ni? Zakaj to pravim, ker vsi govorijo o nastanku. Nastanek nujno potrebuje čas. Če rečemo, da časa ni, potem tudi nastanka ne rabimo. Določeni problemi so pa res einfah rešljivi,....

 

Omejeni smo na 3d+čas in omejeno tudi razmišljamo.

 

Pomoje je precej očitno, da čas dejansko obstaja. Stvari se spreminjajo (ure na primer tečejo), kar je zelo dober dokaz časa. Tudi, če rečemo, da samega vesolja ni, smo "odpravili" vprašanje nastanka. Po mojem mnenju ne preveč uspešno.

[PsicoMagico]

Pomoje je precej očitno, da čas dejansko obstaja. Stvari se spreminjajo (ure na primer tečejo), kar je zelo dober dokaz časa. Tudi, če rečemo, da samega vesolja ni, smo "odpravili" vprašanje nastanka. Po mojem mnenju ne preveč uspešno.

 

Nič ni preprosto in očitno. Čas je v naši vsakodnevni percepciji res zelo pomemben, zato so vse kontra-intuitivne ideje težje razumljive in sprejemljive.

 

Ni čisto preprosto s temi dokazi... Čas morda ni točno to kar si mislimo, da je...

 

Zanimivo, da so tudi Slovenci med inovativnimi fiziki na tem področju:

 

http://www.wbabin.ne...rli/sorli17.pdf

 

iz tega članka:

 

"According to the mathematical formalism of Special Theory of Relativity, X4 = ict

time is a numerical order of photon motion in 4D space. For we human beings, this

means: the universe is a timeless phenomena wherein time measured with clocks is

merely a numerical order of change. In a timeless universe, the past and the future exist

only as numerical orders of physical events. The universe does not take place in the

time; on the contrary, time is the numerical order of universal change. Travels into time

are not possible. We can travel in space only. Time is numerical order of our motion in

space."

 

http://www.dailygala...15431f54772970c

 

http://www.physorg.c...-dimension.html

 

http://www.prespacet...iewFile/170/173

 

Eno mnenje o tej teoriji:

"Amrit Sorli, Davide Fiscaletti, and Dusan Klinar from the Scientific Research Centre Bistra in Ptuj, Slovenia, explain that time (t) has only a mathematical value, and no primary physical meaning. We usually consider time as an absolute physical quantity, but the scientists explain that we never really measure t: we measure an object's speed, frequency, etc., but not t itself. What is really measured is the tick of a clock together with the motion of an object, which are then compared to measure the object's speed or frequency.

 

Does it mean that time doesn't exist? No. This view suggests that our usual 4D spacetime made of three dimensions of space and one dimension of time, is rather made of four dimensions of space. In short, the Universe is timeless."

 

 

 

 

No, s časom se seveda ne ukvarja samo ta team znanstevnikov - še ena zanimiva:

 

http://discovermagazine.com/2007/jun/in-no-time

 

"Efforts to understand time below the Planck scale have led to an exceedingly strange juncture in physics. The problem, in brief, is that time may not exist at the most fundamental level of physical reality. If so, then what is time? And why is it so obviously and tyrannically omnipresent in our own experience? "The meaning of time has become terribly problematic in contemporary physics," says Simon Saunders, a philosopher of physics at the University of Oxford. "The situation is so uncomfortable that by far the best thing to do is declare oneself an agnostic."

 

Še nekaj materiala na hitro:

 

 

http://www.scientifi...ime-an-illusion

 

Povzetek tega člančiča:

 

 

 

 

"Time is an especially hot topic right now in physics. The search for a unified theory is forcing physicists to reexamine very basic assumptions, and few things are more basic than time.

 

Some physicists argue that there is no such thing as time. Others think time ought to be promoted rather than demoted.

 

 

In between these two positions is the fascinating idea that time exists but is not fundamental.

 

 

A static world somehow gives rise to the time we perceive.

 

Philosophers have debated such ideas since before the time of Socrates, but physicists are now making them concrete. According to one, time may arise from the way that the universe is partitioned; what we perceive as time reflects the relations among its pieces."

[Bojante]

Bog Uravnava / Regulira tudi čas, ... !!! ! !!!

 

On Je Gospodar časa , tako kot vsega .

 

In, čas teče R a z l i č n o po E-Notnem Prostorju , po VseVesoljih, po manjših Vesoljih , po Galaksijah, po Osončjih .

 

Tko ima to On urejeno po Njegovem nespremenljivem - Večnem Redu ( zaporedju )

 

Lp + #

[lukasetina]

Nič ni preprosto in očitno. Čas je v naši vsakodnevni percepciji res zelo pomemben, zato so vse kontra-intuitivne ideje težje razumljive in sprejemljive.

 

Ni čisto preprosto s temi dokazi... Čas morda ni točno to kar si mislimo, da je...

 

Zanimivo, da so tudi Slovenci med inovativnimi fiziki na tem področju:

 

http://www.wbabin.ne...rli/sorli17.pdf

 

iz tega članka:

 

"According to the mathematical formalism of Special Theory of Relativity, X4 = ict

time is a numerical order of photon motion in 4D space. For we human beings, this

means: the universe is a timeless phenomena wherein time measured with clocks is

merely a numerical order of change. In a timeless universe, the past and the future exist

only as numerical orders of physical events. The universe does not take place in the

time; on the contrary, time is the numerical order of universal change. Travels into time

are not possible. We can travel in space only. Time is numerical order of our motion in

space."

 

http://www.dailygala...15431f54772970c

 

http://www.physorg.c...-dimension.html

 

http://www.prespacet...iewFile/170/173

 

Eno mnenje o tej teoriji:

"Amrit Sorli, Davide Fiscaletti, and Dusan Klinar from the Scientific Research Centre Bistra in Ptuj, Slovenia, explain that time (t) has only a mathematical value, and no primary physical meaning. We usually consider time as an absolute physical quantity, but the scientists explain that we never really measure t: we measure an object's speed, frequency, etc., but not t itself. What is really measured is the tick of a clock together with the motion of an object, which are then compared to measure the object's speed or frequency.

 

Does it mean that time doesn't exist? No. This view suggests that our usual 4D spacetime made of three dimensions of space and one dimension of time, is rather made of four dimensions of space. In short, the Universe is timeless."

 

 

 

 

No, s časom se seveda ne ukvarja samo ta team znanstevnikov - še ena zanimiva:

 

http://discovermagaz.../jun/in-no-time

 

"Efforts to understand time below the Planck scale have led to an exceedingly strange juncture in physics. The problem, in brief, is that time may not exist at the most fundamental level of physical reality. If so, then what is time? And why is it so obviously and tyrannically omnipresent in our own experience? "The meaning of time has become terribly problematic in contemporary physics," says Simon Saunders, a philosopher of physics at the University of Oxford. "The situation is so uncomfortable that by far the best thing to do is declare oneself an agnostic."

 

Še nekaj materiala na hitro:

 

 

http://www.scientifi...ime-an-illusion

 

Povzetek tega člančiča:

 

 

 

 

"Time is an especially hot topic right now in physics. The search for a unified theory is forcing physicists to reexamine very basic assumptions, and few things are more basic than time.

 

Some physicists argue that there is no such thing as time. Others think time ought to be promoted rather than demoted.

 

 

In between these two positions is the fascinating idea that time exists but is not fundamental.

 

 

A static world somehow gives rise to the time we perceive.

 

Philosophers have debated such ideas since before the time of Socrates, but physicists are now making them concrete. According to one, time may arise from the way that the universe is partitioned; what we perceive as time reflects the relations among its pieces."

 

 

Zanimivo, žal nimam zadostnega znanja iz fizike, da bi lahko resno razumel njihovo teorijo. Ampak kolikor razumem ne zanikajo časa, ampak samo predlagajo drugačno razumevanje le-tega v okviru fizike (da bi se na čas gledalo kot na prostorsko dimenzijo).

 

"This view doesn’t mean that time does not exist, but that time has more to do with space than with the idea of an absolute time. So while 4D spacetime is usually considered to consist of three dimensions of space and one dimension of time, the researchers’ view suggests that it’s more correct to imagine spacetime as four dimensions of space."

 

Meni je povsem jasno, da nam naše zaznavanje časa ne da neke objektivne slike o njem. So stvari, ki jih s svojega zornega kota pač ne moremo "razumet" ("problem ni tam, kjer ga vidiš, ampak tam, od koder ga gledaš", v besedah Evalda Flisarja).

 

Nekaj malega o času z wikipedije:

 

"Enačbe posebne teorije relativnosti ter poskusi, ki potrujejo relativnost (poskusi z mioni, različni sočasni dogodki v odvisnosti od hitrosti in smeri gibanja opazovalcev) kažejo na obstoj štirirazežnega prostora-časa, ne pa trorazsežnega prostora, ki bi se gibal po časovni osi. Minevanje časa, kot ga po navadi zaznavamo, je subjektiven občutek, enačbe in poskusi pa pravijo da vse koordinate na časovni osi prostora-časa obstajajo hkrati, enako kot hkrati obstajajo vse koordinate na prostoskih oseh, v tako imenovanem »celovitem vesolju« (block universe)."

[PsicoMagico]

Zanimivo, žal nimam zadostnega znanja iz fizike, da bi lahko resno razumel njihovo teorijo. Ampak kolikor razumem ne zanikajo časa, ampak samo predlagajo drugačno razumevanje le-tega v okviru fizike (da bi se na čas gledalo kot na prostorsko dimenzijo).

 

"This view doesn't mean that time does not exist, but that time has more to do with space than with the idea of an absolute time. So while 4D spacetime is usually considered to consist of three dimensions of space and one dimension of time, the researchers' view suggests that it's more correct to imagine spacetime as four dimensions of space."

 

Meni je povsem jasno, da nam naše zaznavanje časa ne da neke objektivne slike o njem. So stvari, ki jih s svojega zornega kota pač ne moremo "razumet" ("problem ni tam, kjer ga vidiš, ampak tam, od koder ga gledaš", v besedah Evalda Flisarja).

 

Nekaj malega o času z wikipedije:

 

"Enačbe posebne teorije relativnosti ter poskusi, ki potrujejo relativnost (poskusi z mioni, različni sočasni dogodki v odvisnosti od hitrosti in smeri gibanja opazovalcev) kažejo na obstoj štirirazežnega prostora-časa, ne pa trorazsežnega prostora, ki bi se gibal po časovni osi. Minevanje časa, kot ga po navadi zaznavamo, je subjektiven občutek, enačbe in poskusi pa pravijo da vse koordinate na časovni osi prostora-časa obstajajo hkrati, enako kot hkrati obstajajo vse koordinate na prostoskih oseh, v tako imenovanem »celovitem vesolju« (block universe)."

 

Jp, to je ta teorija... Implikacije, ki se s tem odpirajo za razumevanje vesolja in odpiranje možnosti (resda špekulativnih) izvora, itd. so s takega gledišča zelo široke. Dejansko to zanika čas, kot ga subjektivno zaznavamo oz. ga postavlja zgolj v polje naše subjektivne percepcije. Dejanska zgradba (in izvor?) vesolja pa torej zelo verjetno ni omejena s takšnim običajnim dojemanjem časa... To lahko postavlja v novo luč in odpira nova vprašanja tudi o vzročno-posledičnih principih, o "smeri" razvoja, itd.

 

Flisarjev rek mi je zelo všeč. Se popolnoma strinjam.

[FixMinze]

Ja, pri Bogu časa res ni . Je samo neko določeno obdobje, v katerem se mora nekaj zgoditi . Drugače pa je Bog v Brezčasnosti , kajti drugače sploh nebi mogel biti Bog, ker nebi bil Večen .

 

Samo Bog pa Je Večen, TrajnoVečen .

 

Mi vsi, ki pa smo tu , na tem planetu, na "Šolanju" , pa imamo neko določeno časovno obdobje, katerega moramo prestati , da se preizkusimo in izšolamo za Božje-Stvarnikove Otroke .

 

In, čeprav so bila vsa današnja VseVesolja ustvarjena v nekem dooolgem časovnem obdobju, namenjenem od Stvarnika, pa je vendarle Bog-Stvarnik Neskončna Večnost Sama ki Ustvarja Večno . Duhovno + materijalno .

 

Moram iti zdaj . Lep pozdrav iz duhovnih nižav, nekoč višav, čav .

 

B + #

 

 

 

P.s. : Razlog je Ljubezen do Njega . (če pa imaš rajši "kazen" kot pa Ljubezen, pol boš pa moral sam sebi pripisati posledice katere boš utrpel)

Lp + #

 

 

Vse kar pišeš tukaj o Bogu veš iz izkušnje, iz knjig, od kake druge presvetljene osebe, ali mogoče samo na pamet po občutku ? Da ne bo pomote – to ni provokativno vprašanje. Za tem vprašanjem se skriva zgolj nekonfliktno mišljenje, da je lahkotno in samozavestno razlaganje, razkladanje največjih skrivnostih življenja in pojavnosti same v resnici prostaškost naproti temu kar posameznik ( vsak zase ) poimenuje Bog.

 

In torej, če sem tudi prav razumel tvoj odgovor; je tvoj Bog tak, ki ti na eni strani ponuja Ljubezen in na drugi strani Kazen ? Sprašujem se tudi kakšne neki so posledice o katerih pišeš ?

 

Ena sigurno lepše zapisanih misli Nietzcheja je: Velike reči zahtevajo, da o njih molčimo ali pa govorimo z veličino: z veličino, se pravi cinično in nedolžno. In kje v teh besedah sploh lahko najdeš svoje pisanje o Bogu ? Nikjer.

[light]

Skušala sem razumeti 4 fizične dimenzije. Ni šans.

Na youtube sem našla primer, kako nedoumljiva je za dvodimenzionalce tretja dimenzije. Nekaj se pojavi iz nič, dobesedno, nepredstavljivo. Nekaj kar je bilo ravno postane okroglo. Nedoumljivo. Kaj pa, če je vse ena sama ravnina (2d), ne še ravnina ne. Nič, točka (1d)?

 

3d sploh ni definirana na 2d, ne obstaja. Skratka ujeti smo v 3 prostorske dimenzije. Že samo na tako preprostem primeru se vidi, kako omejeni smo. Kdo pa dejansko ve, kakšno je vesolje v resnici? Mi smo pač definirani ne nekem intervalu in to je to. In iz tega gledamo in opazujemo. Kdo lahko zatrdi, da 1 dimenzionalen svet ne obstaja, ali da ne obstaja 4dimenzionalen? Mar zato, ker ga mi nismo sposobni dojet ne obstaja?

 

In potem razumevanje vesolja postane popolnoma nedoumljivo. Kot bi od evglene pričakoval, da bo reševala Einsteinove enačbe. Ne gre.

[lukasetina]

To lahko postavlja v novo luč in odpira nova vprašanja tudi o vzročno-posledičnih principih, o "smeri" razvoja, itd.

 

 

No, kolikor vem v fiziki še vedno velja pravilo, da se vzrok vedno zgodi pred posledico. Se pa lahko dva dogodka zgodita v različnem zaporedju glede na opazovalca in njegovo hitrost. Se pravi, dogodek A se za nekoga zgodi pred dogodkom B, za drugega pa obratno. Se pa to ne more zgoditi, če je dogodek A npr. vzrok za dogodek B.

Teorija relativnosti prinese en kup fascinantnih in nam težko (ali nemogoče) predstavljivih stvari. Še Deepak Chopra bi si težko izmislil kaj tako neverjetnega kot je moderna fizika.

[lukasetina]

Nič, točka (1d)?

 

 

Točka nima dimenzij, primer enodimenzionalne stvari bi pomoje bila premica.

Določene (zaenkrat eksperimentalno nepotrjene) novejše teorije v fiziki predvidevajo tudi 11 dimenzij. A te dodatne dimenzije so tako majhne, da za njih odpade primerjava z drugo in tretjo dimenzijo.