Bog

[Antoninus]

Militantni ateisti so prav toliko annoying kot militantni verniki.

 

Komunizem vzhodnega bloka je bil religija. Slika matere božje dol, Stalinove pa gor. Pa amerikanstvo je tudi religija s svojimi founding fathers, pa land of the free and the brave, apple pie. Zakaj ne bi nacionalizem nadomestil religije s svojim mitskim izvorom nacije, ki obstaja skoraj od nekdaj, pa skupno krvjo, duhom slovenstva in še čim.

[Alan_New]

Legitimno ni razmišljanje, da predvidoma izmišljeno podobo predstavljaš kot dejansko izmišljeno podobo v kolikor za to ni dokazov – Bog je in za realnega človeka ostaja abstrakten pojem, ki je lahko ravno toliko resničen kot je neresničen.

No, to nekako drži. Vendar verjetno nisi prav razumel logiko argumentiranja s pomočjo zmaja v garaži. Tudi zmaja v garaži se ne da nikakor dokazati in ovreči. Enako kot boga/bogove ali dedka mraza ali vesoljski čajnik. In ko govorimo o bogu, ne govorimo o ničemer abstraktnem, temveč o konkretnem superbitju, ki je ustvarilo vse, kar obstaja, in s tem stvarstvom bolj ali manj upravlja. In kot tako izmišljeno bitje je meni popolnoma enako dedku mrazu ali palčkom na vrtu.

 

Za razliko od Boga je Dedek Mraz je povsem dokazljiv brez večjih problemov vsakemu posamezniku in otroku. Meni osebno se je dokaz ponudil, ko je mati zjutraj zavijala darila, ki sem jih nato čez 30 min odpiral. Še vedno se jasno spomnim čistega jasnega jutranjega dneva, ko sem stopil in pokukal v dnevno sobo – sonce je prodiralo skozi luknjice spuščenih rolet in skozi hišni prah so rezali sončni žarki ter pritajeno oranžno, rumeno osvetljevali mračen prostor, kjer je na sedežni mati pripravljala darila. Samo tiho sva se spogledala in odšel sem nazaj v svojo sobo.

 

Meni osebno je primerjava izmišljenosti Dedka Mraza in Boga naravnost absurdna. Takšno razmišljanje je kot izenačiti - umor iz koristoljubja, umor iz strasti, umor zaradi neprištevnosti, umor iz malomarnosti itd … Res je, da gre v vseh primerih za umor vendar so okoliščine povsem različne in zato zahtevajo različne obravnave in pristope opazovanja in razsodbe. S takšnim posploševanjem samo črno na belem razkazuješ fanatično omejenost tvojega ateizma.

Torej zate je dokaz v neobstoj dedka mraza to, ko si videl, da mama zavija darila? Iz enega primera sklepaš kar na vse? Kaj pa, če res obstaja? A si videl, kako vsa darila nastavljajo ljudje in ne dedek mraz? Ah, kakšen fanatik si.

 

Sem enkrat bral o nekem versken voditelju, ki je vrgel trgovce iz templja.

Jezus je bil prvi krščanski fundamentalist.

[PsicoMagico]

In ko govorimo o bogu, ne govorimo o ničemer abstraktnem, temveč o konkretnem superbitju, ki je ustvarilo vse, kar obstaja, in s tem stvarstvom bolj ali manj upravlja. In kot tako izmišljeno bitje je meni popolnoma enako dedku mrazu ali palčkom na vrtu.

 

 

Kako lahko po vseh debatah in različnih predstavljenih idejah še zmeraj reduciraš na to najbolj osnovno in najlažje ovrgljivo idejo? Najbolj zanimive ideje, ki so morda celo (deloma?) resnične - a kdo bi vedel - opisujejo kreativni ali fundamentalni princip vesolja kot nekaj precej nedoumljivega in abstraktnega in ne kot nekega Dedka Mraza, ki sedi na oblačku in opazuje ali Alan masturbira ali grdo govori, da mu naloži kakšno kazen. Ko poskušaš ustvariti lastno definicijo, ki jo zlahka posmehljivo ovržeš, delaš krivico številnim tradicijam, ki "iščejo" ali trdijo da so našle odgovore na precej bolj abstraktne in kompleksne načine, kot je ta, ki ga zmeraj znova vsiljuješ kot definicijo "Boga".

 

Že v osnovi velikih religij je "stvarnik" prikazan bolj abstraktno, kot se je kasneje to zreduciralo.

 

Bog v Krščanstvu in Židovstvu:

 

"Ehyeh asher ehyeh" - "Sem ki sem"

 

"Of God as God is in Godself—Ein Sof—nothing can be said at all, and no thought can reach there."

 

Poglej si več o kabalistični ideji o Bogu - Ein Sof: http://www.newkabbalah.com/einsof.html

 

Odlomek iz tega zadnjega linka:

 

Ein-Sof, the Infinite God, has no static, definable form. Instead, the Kabbalists conceive God, the world and humanity as evolving together through, and thus embodying, a number of distinct stages and aspects, with later stages opposing, but at the same time encompassing, earlier ones. The Kabbalist¹s God is both perfectly simple and infinitely complex, nothing and everything, hidden and revealed, reality and illusion, creator of man and created by man,. As Ein-Sof evolves it is progressively revealed as "nothing whatsoever" (Ayin), the totality of being, the Infinite Will (Ratzon) , Thought and Wisdom, the embodiment of all value and significance (the Sefirot), the wedding of male and female, and ultimately the union of all contradictions. Ein-Sof is both the totality of this dialectic and each of the points along the way. Ein-Sof must be constantly redefined, as by its very nature, it is in a constant process of self-creation and redefinition.

 

 

Islam:

 

"God is beyond our sight and understanding, yet at the same time "nearer to us than our jugular vein" (Qur'an 50:16) in "'He is Allah, the One; Allah, the Eternal, Absolute; He begets not, and neither is He begotten; And there is nothing that can be compared to Him."

 

Qur'an 112:1-4

 

Zanje ključno načelo enosti boga - Tawhid - je zelo zanimivo: http://public.wsu.ed...SARY/TAWHID.HTM, interpretira se lahko tudi na precej filozofski način ali praktično mističen, kot je v Sufizmu skoraj "panteizem", ampak ne v stilu čaščenja narave, ampak zavedanja "enosti" stvarstva.

 

 

Hinduizem:

 

In Hinduism, Brahman (ब्रह्मन् bráhman) is the one supreme, universal Spirit that is the origin and support of the phenomenal universe.^[1] Brahman is sometimes referred to as the Absolute or Godhead^[2] which is the Divine Ground^[3] of the primordial Being Hiranyagarbha and all subsequent Creation. Brahman is conceived as personal ("with qualities"), impersonal ("without qualities") and supreme depending on the philosophical school.

 

 

Pa popolnoma ista ideja v Taoizmu, ki se pa nekako uspe izogniti razumevanju v smislu strička-kreatorja in pusti idejo tao-a kot nekaj abstraktnega - neizrekljivi fundament vsega - prvi verzi Dao de Jinga:

 

"The [Tao] that can be told of is not an Unvarying [Tao];

The names that can be named are not unvarying names.

It was from the Nameless that Heaven and Earth sprang;

The named is but the mother that rears the ten thousand creatures,

each after its kind."

 

pa še par daoističnih citatov v Slovenščini:

 

Del zgornjega teksta:

 

Če je Dao izrekljiv,

To ni večni Dao,

Če ga je moč imenovati,

To ni večno ime.

 

(Lao Zi)

 

"Dao je mejni pojem stvarnega sveta. Govoriti in molčati ne zadostuje za to, da bi ga dojeli. Onkraj govorjenja in molčanja je doživetje Daa." (Zhuang Zi)

 

 

Kar se mene tiče so to precej abstraktne ideje in v osnovi govorijo isto, če pa so to ljudje poenostavili na belega strička v oblakih, panteistično čaščenje malikov-duhov narave, itd., pa je nekaj povsem drugega; je pa res lažje ovreči tako preprosto idejo Boga z zamahom roke, kot pa dopustiti možnost, da so te bolj abstraktne filozofske ideje bližje resnici, ki je vsekakor bolj nedoumljiva, kot ta preprosta ideja o personificiranem Bogu, kot konkretni "super-osebi" - stvarniku.

[lukasetina]

 

Zanje ključno načelo enosti boga - Tawhid - je zelo zanimivo: http://public.wsu.ed...SARY/TAWHID.HTM, interpretira se lahko tudi na precej filozofski način ali praktično mističen, kot je v Sufizmu skoraj "panteizem", ampak ne v stilu čaščenja narave, ampak zavedanja "enosti" stvarstva.

 

 

"the unity of God, means that God has no associates, no parents, and no children."

Duhoviti fantje, ni kaj.

 

 

Wikipedia loči več stališč do boga:

"God does not exist" (strong atheism); "God almost certainly does not exist"^[/url](de facto atheism); "no one knows whether God exists" (agnosticism); "God exists, but this cannot be proven or disproven" (weak theism); and "God exists and this can be proven" (strong theism). There are numerous variations on these positions.

 

Po tej delitvi se jaz uvrščam med de facto ateiste/agnostike.

[PsicoMagico]

"the unity of God, means that God has no associates, no parents, and no children."

Duhoviti fantje, ni kaj.

 

 

Wikipedia loči več stališč do boga:

"God does not exist" (strong atheism); "God almost certainly does not exist"(de facto atheism); "no one knows whether God exists" (agnosticism); "God exists, but this cannot be proven or disproven" (weak theism); and "God exists and this can be proven" (strong theism). There are numerous variations on these positions.

 

Po tej delitvi se jaz uvrščam med de facto ateiste/agnostike.

 

Ja, morda duhovito, je pač z dokaj osnovnega edukativnega linka o pomenu Islamskih pojmov, drugače pa malo bolj detaljno o pomenu pojma "tawhid" v spodnjem odlomku, ki me v osnovi zelo spominja na Spinozove ideje in tudi na ideje, ki jih najdemo v Budizmu, Daoizmu, pa, če odmislimo vso kansejšo politično-teološko navlako in šarado, tudi v Hinduizmu, Krščanstvu, Islamu, Židovstvu, itd.

 

 

 

"In Sufism, however, Tawhid, is expressed as 'only Absolute Reality is absolutely real'. To the Sufi, this concept of Tawhid is different from pantheism (regarded un-Islamic by almost all the Muslim scholars), for the Sufistic Tawhid is not 'everything is God': it is 'God is everything', or, more ostensibly, 'there is nothing except God'. The result is that in Sufism, Tawhid expressed as la ilaha illallah (there is no God but Allah) is the Tawhid of the ordinary, whereas the Tawhid of the elect is la mawjuda illallah (there is nothing but Allah). This means that whatever we see does not have any significance, for it does not exist in reality. It is only relatively real. What does exist in reality is God. Ibn 'Arabi writes in his book Fasusu'l-Hikam: Although, apparently Creation is distinct from the Creator, in reality the Creator is but Creation and Creation is but the Creator. All these are from one reality. Nay, it is but He who is the Only Reality, and it is He Who manifests Himself in all these realities.

 

This concept is called Wahdatu'l-Wajud (Unity of Being): the idea is that a knife and a sword, for example, are called by their respective names and are treated as distinct and separate items. But when their 'essence' steel moves warau'l-wara ('beyond the beyond', that is beyond all forms and shapes), it is called steel. Similarly, God is considered as the Ultimate Reality, which is transcendent (beyond shape and form) but in essence immanent in Creation. In the words of Sha Muhammad Isma'il ('Abaqat, 'abaqah 20, al-isharah u'l-awwal): For all Creation, Ma bihitta 'yun- is only one Definite being."

 

 

 

Saj je vseeno za kaj se kdo deklarira - ateist, 70% teist, de facto agnostic, racionalni mistik, karkoli... moja replika je letela na poenostavljanje v službi retorike - da ustvariš definicijo, ki jo zlahka pobiješ in ignoriraš kaj drugi ljudje dejansko sporočajo. Češ, ko govorimo o "Bogu", govorimo o nekem super-"stričku", ne o nečem abstraktnem. Pokazal sem zgolj, da to ni res - da celo velike religije v jedru vsebujejo zelo abstraktno pojmovanje Boga. Lahko seveda rečemo - ne strinjam se z "dedek mraz" definicijo boga, zame je enako bedasta in nedokazljiva kot ideja o zmaju v garaži. Te bolj abstraktne ideje o bogu pa zahtevajo drugačno obravnavo. Za umetnike in tudi znanstvenike so lahko celo inspirativne.

 

"Enost" stvarstva se vse bolj zdi tudi v skladu s sodobnimi znanstvenimi dognanji, enako razumevanje je izkazal tudi Spinoza, ki postaja ponovno precej popularen tudi med nekaterimi modernimi znanstveniki. Kogarkoli zanima bolj poglobljena debata na to temo in razširjanje idej toplo priporočam tega misleca, ki je še kako relevanten danes. Drugi o njem v zanimivem pogovoru: http://www.eurozine....spinoza-en.html

 

Veliko različnih ljudi in tradicij z različnih koncev sveta sporoča enako reč na različne načine - zame je to znak, da si to pogledam bližje in ne zgolj zamahnem z roko. Še posebej pa ne zamenjati abstraktnih idej, ki so lahko dobra miselna telovadba in možna pot h kakšnim odkritjem, z otročjimi pravljicami, ki jih ni težko označiti za izmišljene in kot zgolj - pravljice. Pa nič proti pravljicam - tudi imajo svoje mesto in namen.

[lukasetina]

Te bolj abstraktne ideje o bogu pa zahtevajo drugačno obravnavo.

 

Pomoje se tukajle razhajamo. Zakaj točno?

[PsicoMagico]

Pomoje se tukajle razhajamo. Zakaj točno?

 

Ker so bolj zanimive, niso enoznačne, itd. Skratka - so material, ki se ga lahko raziskuje in če ga želiš ovreči se moraš v zadevo poglobiti, ne moreš uporabiti istih argumentov, ki veljajo za preprosto različico.

 

Mogoče bo kaj bolj jasno zakaj, če prebereš tole: http://www.abc.net.a...011/3231566.htm

 

Sem kar precejšen fan Spinoze, a to ni edini vir ki razmišlja na ta način, mogoče samo najbolj "jasen"...

 

 

Odlomek iz tega pogovora:

 

"At the same time, I don't think it's essential that we use the term 'God' when we're talking about Spinoza's God. I often say to my students that, you know, if you don't like the word 'God', it's perfectly acceptable to use the word 'being' or to use the word 'energy' to refer to Spinoza's God or indeed to use the word 'nature' as he sometimes does. So while I think Spinoza had good reason for using the word 'God' and while I think he believed that this is what God is, that God is being, nevertheless I think he thinks the word 'God' is really just a word, and we don't necessarily have to use that word."

 

 

Mogoče pa bo kaj bolj jasno tukaj - veliko "de facto" ateistov dela isto napako kot Dawkings - poenostavlja... :

 

http://www.eskimo.co....cgi/2009/05/18

 

Odlomek za hitro idejo:

 

"The most serious flaw in The God Delusion is that it misses the idea of God almost completely. Dawkins focuses on one particular idea of God: that of a supernatural creator of the universe, as presented in traditional theism and deism (pp. 11-15, 18-19, 31). He admits that he is trying to debunk only the supernatural idea of God (pp. 15, 31). The only other idea of God that Dawkins even considers is pantheism, which he equates to the poetic use of the word "God" to describe the physical universe or its laws (p. 18). By leaving the reader with only these choices, Dawkins bypasses the many well-considered philosophical conceptions of God that do not fit either of these categories. Thus, he cannot debunk these other ideas.

 

Dawkins begins this mistake by ignoring all forms of pantheism that do not fit his narrow definition of "pantheism." Dawkins' description of pantheism fits some versions of pantheism, but is grossly inaccurate for other forms. Among these other forms are the pantheistic viewpoints of Schelling, Heraclitus, and Bruno, and Eastern philosophies such as Advaita Vedanta. In various ways, these philosophies identify God or the divine with the whole of reality or with the underlying principle of the universe. However, they do not equate God to a universe regarded as a mere collection of material particles. Some forms of pantheism depict the mental and spiritual features of reality as real and significant — at least as significant as the physical features of the cosmos. Thus, they do not reduce God to a mere poetic name for the physical universe known to science.

Dawkins' handling of Spinoza is especially revealing. Spinoza probably is the best known of Western pantheists. His philosophy, born in the early days of modern science, stressed the unity of nature and the immutability of natural law. Dawkins mentions Spinoza and notes that Einstein approved of Spinoza's idea of God (p. 18). However, this mention of Spinoza seems ironic, because Spinoza's pantheistic philosophy simply does not fit Dawkins' narrow definition of "pantheism." Spinoza identified God with nature, but he also held that nature has mental as well as physical properties [1]. According to Spinoza, the natural universe itself is not merely a physical system, but also is intrinsically spiritual. Spinoza's God is impersonal, but has mental and spiritual features, making it a bit more like a "someone" than a mere "something." After reading Spinoza's Ethics, it would be silly to equate Spinoza's pantheism to "sexed-up atheism" — which is Dawkins' characterization of pantheism (p. 18). Indeed, Spinoza himself denied that he would equate God to nature if nature were thought of as strictly material [2]. Spinoza's God is impersonal and natural, but is a real supreme being, not merely a sexed-up collection of lumps of matter. Despite the sharp differences between Spinoza's view of God and the standard Christian views, the Christian writer Novalis had good reason to label Spinoza "the god-intoxicated man" [3]."

 

 

 

 

Odebeljeni deli so ključni, ker nekateri dobesedno ponavljajo to napako, ne da bi opazili.

 

 

Pisec zgornjega je doktor kemije, znanstvenik z interesom za filozofijo ne nek verski fanatik. Pa ne brati samo ta odlomek, če iščeš odgovor zakaj menim, da so te druge ideje potrebne drugačne obravnave - preberi vse. Sicer sem pa najbolj bistveno odgovoril na začetku: "...so material, ki se ga lahko raziskuje in če ga želiš ovreči se moraš v zadevo poglobiti, ne moreš uporabiti istih argumentov, ki veljajo za preprosto različico."

 

No, pa naj še ilustriram - idejo da zemlja leži na želvinem hrbtu pod katero je neskončna serija želv lahko pobiješ s preprostimi argumenti, katerokoli od še ne dokazanih, matematično ali logično podkrepljenih TOE, kot je recimo M-theory pa ne moreš odpisati z istimi argumenti, moraš se poglobiti, narediti poizkuse, itd. Ne moreš reči, zame je M-teorija enako nesmiselna kot serija neskončnih želv na katerih sloni zemlja in meniti, da si s tem pobil tudi tole teorijo...

 

Skratka - abstraktne ideje o "Bogu" so hipoteze, ki se jih lahko preučuje in jih ne moreš pobiti z argumenti o dedku mrazu, ker v tem primeru nihče ne govori o čem takem kot je striček z brado, ki bdi nad našimi grehi...

 

A je ta razlika res tako nerazumljiva?

[Bojante]

Sem enkrat bral o nekem versken voditelju, ki je vrgel trgovce iz templja.

 

Da. To je bil naš Stvarnik - Bog - Nebeški Oče - Gospod od Večnosti : Jezus - Ieoua - Sabaoth .

 

In Natančno Tako, Kot je On to storil takrat, ... pred skoraj 2000 leti, ... se Bo Zanesljivo Ponovilo sedaj, v tem "Poslednjem" času , pred Novo Dobo ki Prihaja !

 

Mnogo jih bo tožilo nad nesrečo, težavami, stisko, bedo, bolečino, lakoto, boleznimi, viharji, onesnaženji, potresi, ropi, požari, umori, explozijami, vojnami, draginjo, krizo, recesijo, in vsemi ostalimi možnimi nesrečami vseh vrst in oblik.

 

Vendar, vse to bodo "težave ozdravitvene narave" , tako, da za mnoge , ki bodo povezani z Bogom - Stvarnikom , bo to kratko obdobje minilo skoraj brez težav .

 

Za ostale pa bo hudo, hudo , ... za nekatere celo tako hudo, da nebodo zmogli ostati na površju Planeta , temveč bodo žalostno odstranjeni .

 

In vendar se bo vse to zgodilo na podlagi svobodne volje posameznikov, kajti ; N i č ne bo po nepotrebnem požgano, uničeno ali kako drugače onesposobljeno / odstranjeno .

 

Vsak bo dobil svoje , kar si je prislužil .

 

Lep pozdrav do tedaj, in obilo Stvarnikovega - Božjega Vodstva nam vsem želim, kajti potrebovali ga bomo .

 

B. + #

 

[PsicoMagico]

Da. To je bil naš Stvarnik - Bog - Nebeški Oče - Gospod od Večnosti : Jezus - Ieoua - Sabaoth .

 

In Natančno Tako, Kot je On to storil takrat, ... pred skoraj 2000 leti, ... se Bo Zanesljivo Ponovilo sedaj, v tem "Poslednjem" času , pred Novo Dobo ki Prihaja !

 

Mnogo jih bo tožilo nad nesrečo, težavami, stisko, bedo, bolečino, lakoto, boleznimi, viharji, onesnaženji, potresi, ropi, požari, umori, explozijami, vojnami, draginjo, krizo, recesijo, in vsemi ostalimi možnimi nesrečami vseh vrst in oblik.

 

Vendar, vse to bodo "težave ozdravitvene narave" , tako, da za mnoge , ki bodo povezani z Bogom - Stvarnikom , bo to kratko obdobje minilo skoraj brez težav .

 

Za ostale pa bo hudo, hudo , ... za nekatere celo tako hudo, da nebodo zmogli ostati na površju Planeta , temveč bodo žalostno odstranjeni .

 

In vendar se bo vse to zgodilo na podlagi svobodne volje posameznikov, kajti ; N i č ne bo po nepotrebnem požgano, uničeno ali kako drugače onesposobljeno / odstranjeno .

 

Vsak bo dobil svoje , kar si je prislužil .

 

Lep pozdrav do tedaj, in obilo Stvarnikovega - Božjega Vodstva nam vsem želim, kajti potrebovali ga bomo .

 

B. + #

 

 

 

Ma daj daj daj, "žalostno odstranjeni" bomo slej ko prej vsi, do takrat pa - "have some fun!" Kaj pa če nas ni strah izginotja v nič? Saj od tam smo prišli - pred tem trenutkom nas zelo verjetno nikdar nikdar nikdar nikdar... ni bilo (če izzvzamemo nedokazane trditve o renikarnaciji in večnosti še zmeraj nedokazanih "duš"), in ko bomo "žalostno odstranjeni" nas pač spet nikdar nikdar nikdar nikdar... več ne bo. Pa kaj?

 

Nehaj strašit po nepotrebnem, avto te lahko zbije v naslednjem trenutku, pa reči temu božja volja ali pa zgolj - neprevidnost!

[capt. spaulding]

Da. To je bil naš Stvarnik - Bog - Nebeški Oče - Gospod od Večnosti : Jezus - Ieoua - Sabaoth .

 

In Natančno Tako, Kot je On to storil takrat, ... pred skoraj 2000 leti, ... se Bo Zanesljivo Ponovilo sedaj, v tem "Poslednjem" času , pred Novo Dobo ki Prihaja !

 

Mnogo jih bo tožilo nad nesrečo, težavami, stisko, bedo, bolečino, lakoto, boleznimi, viharji, onesnaženji, potresi, ropi, požari, umori, explozijami, vojnami, draginjo, krizo, recesijo, in vsemi ostalimi možnimi nesrečami vseh vrst in oblik.

 

Vendar, vse to bodo "težave ozdravitvene narave" , tako, da za mnoge , ki bodo povezani z Bogom - Stvarnikom , bo to kratko obdobje minilo skoraj brez težav .

 

Za ostale pa bo hudo, hudo , ... za nekatere celo tako hudo, da nebodo zmogli ostati na površju Planeta , temveč bodo žalostno odstranjeni .

 

In vendar se bo vse to zgodilo na podlagi svobodne volje posameznikov, kajti ; N i č ne bo po nepotrebnem požgano, uničeno ali kako drugače onesposobljeno / odstranjeno .

 

Vsak bo dobil svoje , kar si je prislužil .

 

Lep pozdrav do tedaj, in obilo Stvarnikovega - Božjega Vodstva nam vsem želim, kajti potrebovali ga bomo .

 

B. + #

 

 

Ja valjda pa rdeča kapica pa dedek mraz&božiček bojo jezdeci apokalipse...

Ni preteklo veliko vode pod mostom ko so lažni preroki v Ameriki napovedovali konec sveta..... naivneži in FANATIKI so praznili svoje bančne račune da užijejo še zadnjih nekaj dni v razkošju..pol pa BUM....nov dan pa je blo treba na šiht....suckerji...

Se mi zdi da bi ljudje tvojega kova z veseljem gledali... kako si rekel: "požgano, uničeno ali kako drugače onesposobljeno / odstranjeno" DA SKOMPENZIRAJO LASTNE POMANKLJIVOSTI..

Dej Bojante zmanjšaj število ur pred ekranom... SCFI je po definiciji FICTION...

[Brezo]

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif

[Alan_New]

Hotel sem ti povedat to, da ni "vera" ali religija vzrok za negativne stvari.

Odvisno, katero religijo pogledaš. Nekatere eksplicitno učijo in spodbujajo nasilje in ga prav tako tudi izvajajo (npr. tri veliki monoteizmi).

 

---

 

Sicer pa kar se tiče moje "ozke" definicije boga: tako sem definiral zgolj zaradi jasnosti razprave (oz. sem tako vsaj pričakoval). Seveda mi je jasno, da ljudje pod pojem "bog" mečejo karkoli jim pride na misel, predvsem pa tisto, kar jim je všeč, in tu gredo stvari tako daleč, da ima vsak svojo predstavo. Izhodna in prvotna misel o bogu pa je ta, da gre za neko superbitje podobno človeku. Vsi stari bogovi so bili take predstave. Bolj abstraktne in izmuzljive in nejasne "definicije" so se razvile, po mojem mnenju, kasneje. Ampak taka abstrakcija ni nič bolj ali manj dokazljiva kot bog-bitje. Še huje; če ima ta entiteta, karkoli že je, atribute kot "neopisljiv, nedokazljiv, brez oblike, brez okusa itd." smo enostavno spet pri zmaju v garaži, ki ima prav take izmuzljive lastnosti, kar ima za posledico, da ga ne moremo ne dokazati ne ovreči.

[dayo]

Odvisno, katero religijo pogledaš. Nekatere eksplicitno učijo in spodbujajo nasilje in ga prav tako tudi izvajajo (npr. tri veliki monoteizmi).

 

Možno, ampak jst sem hotel povedat to, da tud če ne bi blo religij, bi človeška narava pač iznašla neko drugo idelologijo, prepričanje ali "izgovor" za udejanjanje svoje temne plati.

 

 

 

 

....kar ima za posledico, da ga ne moremo ne dokazati ne ovreči.

Ja, ravno zarad tega je večina debate v tej temi pretty much zguba časa in energije http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_big.gif

[lukasetina]

Ker so bolj zanimive, niso enoznačne, itd. Skratka - so material, ki se ga lahko raziskuje in če ga želiš ovreči se moraš v zadevo poglobiti, ne moreš uporabiti istih argumentov, ki veljajo za preprosto različico.

 

Mogoče bo kaj bolj jasno zakaj, če prebereš tole: http://www.abc.net.a...011/3231566.htm

 

Sem kar precejšen fan Spinoze, a to ni edini vir ki razmišlja na ta način, mogoče samo najbolj "jasen"...

 

 

Odlomek iz tega pogovora:

 

"At the same time, I don't think it's essential that we use the term 'God' when we're talking about Spinoza's God. I often say to my students that, you know, if you don't like the word 'God', it's perfectly acceptable to use the word 'being' or to use the word 'energy' to refer to Spinoza's God or indeed to use the word 'nature' as he sometimes does. So while I think Spinoza had good reason for using the word 'God' and while I think he believed that this is what God is, that God is being, nevertheless I think he thinks the word 'God' is really just a word, and we don't necessarily have to use that word."

 

 

Mogoče pa bo kaj bolj jasno tukaj - veliko "de facto" ateistov dela isto napako kot Dawkings - poenostavlja... :

 

http://www.eskimo.co....cgi/2009/05/18

 

Odlomek za hitro idejo:

 

"The most serious flaw in The God Delusion is that it misses the idea of God almost completely. Dawkins focuses on one particular idea of God: that of a supernatural creator of the universe, as presented in traditional theism and deism (pp. 11-15, 18-19, 31). He admits that he is trying to debunk only the supernatural idea of God (pp. 15, 31). The only other idea of God that Dawkins even considers is pantheism, which he equates to the poetic use of the word "God" to describe the physical universe or its laws (p. 18). By leaving the reader with only these choices, Dawkins bypasses the many well-considered philosophical conceptions of God that do not fit either of these categories. Thus, he cannot debunk these other ideas.

 

Dawkins begins this mistake by ignoring all forms of pantheism that do not fit his narrow definition of "pantheism." Dawkins' description of pantheism fits some versions of pantheism, but is grossly inaccurate for other forms. Among these other forms are the pantheistic viewpoints of Schelling, Heraclitus, and Bruno, and Eastern philosophies such as Advaita Vedanta. In various ways, these philosophies identify God or the divine with the whole of reality or with the underlying principle of the universe. However, they do not equate God to a universe regarded as a mere collection of material particles. Some forms of pantheism depict the mental and spiritual features of reality as real and significant — at least as significant as the physical features of the cosmos. Thus, they do not reduce God to a mere poetic name for the physical universe known to science.

Dawkins' handling of Spinoza is especially revealing. Spinoza probably is the best known of Western pantheists. His philosophy, born in the early days of modern science, stressed the unity of nature and the immutability of natural law. Dawkins mentions Spinoza and notes that Einstein approved of Spinoza's idea of God (p. 18). However, this mention of Spinoza seems ironic, because Spinoza's pantheistic philosophy simply does not fit Dawkins' narrow definition of "pantheism." Spinoza identified God with nature, but he also held that nature has mental as well as physical properties [1]. According to Spinoza, the natural universe itself is not merely a physical system, but also is intrinsically spiritual. Spinoza's God is impersonal, but has mental and spiritual features, making it a bit more like a "someone" than a mere "something." After reading Spinoza's Ethics, it would be silly to equate Spinoza's pantheism to "sexed-up atheism" — which is Dawkins' characterization of pantheism (p. 18). Indeed, Spinoza himself denied that he would equate God to nature if nature were thought of as strictly material [2]. Spinoza's God is impersonal and natural, but is a real supreme being, not merely a sexed-up collection of lumps of matter. Despite the sharp differences between Spinoza's view of God and the standard Christian views, the Christian writer Novalis had good reason to label Spinoza "the god-intoxicated man" [3]."

 

 

 

 

Odebeljeni deli so ključni, ker nekateri dobesedno ponavljajo to napako, ne da bi opazili.

 

 

Pisec zgornjega je doktor kemije, znanstvenik z interesom za filozofijo ne nek verski fanatik. Pa ne brati samo ta odlomek, če iščeš odgovor zakaj menim, da so te druge ideje potrebne drugačne obravnave - preberi vse. Sicer sem pa najbolj bistveno odgovoril na začetku: "...so material, ki se ga lahko raziskuje in če ga želiš ovreči se moraš v zadevo poglobiti, ne moreš uporabiti istih argumentov, ki veljajo za preprosto različico."

 

No, pa naj še ilustriram - idejo da zemlja leži na želvinem hrbtu pod katero je neskončna serija želv lahko pobiješ s preprostimi argumenti, katerokoli od še ne dokazanih, matematično ali logično podkrepljenih TOE, kot je recimo M-theory pa ne moreš odpisati z istimi argumenti, moraš se poglobiti, narediti poizkuse, itd. Ne moreš reči, zame je M-teorija enako nesmiselna kot serija neskončnih želv na katerih sloni zemlja in meniti, da si s tem pobil tudi tole teorijo...

 

Skratka - abstraktne ideje o "Bogu" so hipoteze, ki se jih lahko preučuje in jih ne moreš pobiti z argumenti o dedku mrazu, ker v tem primeru nihče ne govori o čem takem kot je striček z brado, ki bdi nad našimi grehi...

 

A je ta razlika res tako nerazumljiva?

 

Mogoče je krivo moje slabo poznavanje Spinoze, ampak malo sem zmeden. V tistem filozofskem intervjuju mi je podana precej všečna razlaga boga (nature, existence, everything). (Čeprav ne vidim, kaj točno je smisel aksiomskega krožnega argumenta "Nature is called God for Spinoza, because Spinoza thinks that this is what God is." Pač mnenje, po svoje je definiral besedo.)

Se mi pa zdi Spinozin bog, kot je opisan v Sharlowemu eseju, po definiciji precej drugačen: "Spinoza's God is impersonal and natural, but is a real supreme being."

Medtem, ko sem po prvi definiciji goreč vernik, za drugo ne vidim nobenih Dokazov in se mi ne zdi nek logičen sklep. Mogoče pa samo ne upoštevam časa, v katerem je Spinoza živel in tedanjega pojmovanja narave.

 

Zelo mi je všeč ideja o bogu kot hipotezi, upam samo, da s preučevanjem ne misliš zgolj na filozofsko preučevanje (temu namreč ne pripisujem istega pomena in zanesljivosti kot Znanstvenemu preučevanju). Kakšne bi bile ovrgljive hipoteze zadevajoč boga? (upam, da ne vključujejo kvantne mehanike)

Nekaj je važno vedeti pri M teoriji (in podobnih teorijah). Razvite so bile zato, ker imajo veliko pojasnjevalno moč - precej dobro razložijo, zakaj je svet takšen, kot je. Ko bomo (špekulacija) dobili boljšo teorijo, ki bo pojasnjevala isto stvar in bila morda še empirično podprta, bomo M teorijo preprosto zavrgli. Nobene potrebe ne bo, da bi se poizkušalo M teorijo prirediti, oklestiti tako, da bi se skladala z novo, drugačno teorijo.

Idejo boga vidim kot nekakšno zgodnjo teorijo vsega, ki se je človeštvo še danes, ko ni več pojasnjevalno potrebna, oklepa. Teorija strun na primer pač ne daje smisla življenju, opore v težkih trenutkih, pogovora v osamljenosti, jasnih moralnih načel, prepričanja v pravico ... Vem, da tega tudi panteistični bogovi ne dajejo, hočem samo razložit svoj pogled na to, zakaj je danes ideja boga še vedno tako aktualna, zakaj se jo hoče na vsak način prilagoditi Znanstvenim odkritjem ...

To lepo ponazarja tudi opis ene izmed Sharlowovih knjig: "This book won't tell you whether to believe in God, but it shows that you can believe in God and in evolution too. Read God and Darwin — Buddies! and find out how evolution might fit in with belief in God."

 

Ne vem, če razumeš bistvo primerjave boga z nevidnim zmajem/letečim čajnikom ... Trditev te primerjave je, da je vsem tem stvarem nekaj skupno: ne da se jih niti dokazati, niti ovreči. Za primer se da tako bedaste stvari pač zato, ker vanje večina ljudi ne verjame, medtem ko večina ljudi verjame v boga. Cilj prispodobe je pokazati, da je obstoj boga ravno toliko (ne)dokazan, kot obstoj nevidnega zmaja in podobnih neumnosti, ne glede na to, da je ideja boga bolj intuitivno dojemljiva, privlačna, razširjena...

Primerjava seveda propade takoj, ko se predstavi konkreten Dokaz za obstoj boga ali vsaj način, s katerim ga lahko testiramo kot hipotezo. Panteistični bog v stilu "bog je narava, vesolje ..." seveda ne spada v isto kategorijo.

 

V zagovor preroku Dawkinsu, Znanost mu daj dolgo in srečno življenje, pa samo tole: njegova knjiga je namenjena predvsem vernim ljudem in z veliko gotovostjo sklepam, da velika večina vernikov dandanes verjame v "osebnega boga". God delusion je že tako precej obsežen in podroben za poljudno delo.

[tantra]

Tantra:

"... Nimbus je bil svoj čas zagret za Marxa [marksizem],

odkar je padel v "vagino" - začel "xxx-at" razlaga "boga",

poleg ostalega.

 

Prej je bil pa za anarhijo, razbijanje "buržoaznega" gnilega

kapitalizma ... Bil je zato, da se "zgodi" ulica ... -). ..."

 

 

!Nimbusovo pozivanje na NASILJE, ki je, kolikor vem,

po slovenski zakonodaji kaznivo dejanje in prepovedano -) - odkar

"xxx-a" na nasilje po forumu - po 13. januarju 2011 NI več pozival. -)

 

Mimogrede, na temule forumu se je navduševal & promoviral "anarhijo

& anarhistično nasilje" nekolikokrat, vendar večih postov NI možno citirat,

ker je maksimalno ohranjenih zgolj 8 strani njegovih zadnjih postov ...

Ostali posti [dva, trije] s tovrstno vsebino niso več dosegljivi ...

postavmo barikade pa začnemo molotovke naokol metat.

bolje umreti od šusa v glavo

.

.

.

kot od svobode tesnobne izbire.

 

sam mam občutek, da bomo letošnji december spet hodil po lublan

in klical iiiiiiiiiii, kolk je lepo okrašen.

mislem, goreče barikade so veliko lepše.

 

te izbire, ki nam je pa ultimativno na voljo, pa enostavno nočemo videti...

 

ali barikade ali pa krediti, davki in sužnjelastništvo za golo preživetje.

 

to je ultimativna izbira, ki smo jo pa na žalost že izbrali.

 

 

 

!Preber si zgoraj Nimbusovo "intelektualno" pozivanje na NASILJE in NE BLUZI -).

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_clown.gif ok ok. Ustavi konje. Če bi ga poznal bi vedel, da to ne drži.

Nimbus ni samo vse to kar napiše tu gor. Je marsikaj več http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_wink.gif

Pa to velja za vse nas.

 

Če bi jaz tebe sodila po napisanem tu gor (si bom zdaj dovolila), bi rekla, da si hudo nepotešen tipson, ki se nekaj trudi s tantričinim sexom, ki mu pač ne sede in potem kdaj izlivaš tudi svojo slabo voljo tu gor, ker moška tekočina ni uvidela belega dne. Zato tudi Bog zate ne obstaja in vse kar bi rabil bi bil divji sex, da ti glavo od*uka http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_shy.gif Sam še dobro, da sodeluješ, ker velikokrat postneš fajn, res uporabne info.

 

Evo tak bi na kratko izgledalo moje videnje tebe pa vem, da si več kot to http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smesko.gif

 

Marksisti nimajo "boga"

[izjema so krščanski socialisti (komunisti)] ...

 

Imajo pa marksisti za seboj na milijone pobitih, oropanih, mučenih,

tako kot religije [večina njih], totalitarizmi ...

 

 

Smešno je,

ko skuša marksistični anarhist razlagat "boga" ... -) - Marksizam i religija:

http://sr.wikisource.org/wiki/Marksizam_i_religija

[FixMinze]

Sigurno si ne upam z vso gotovostjo trditi, da bog ne obstaja. Kar pa ne pomeni, da ne razmišljam v to smer. Praktično za nobeno stvar ne moremo stoprocentno zatrditi, da ne obstaja, lahko pa zato ocenimo verjetnost. Tako se zdi meni obstoj boga zelo malo verjeten, toliko, da lahko rečem, da ne verjamem vanj. Prav tako ne bom stoprocentno zanikal npr. Božička, ga pa ne jemljem kot realno možnost: ne verjamem vanj.

Imam se za dovolj sposobnega, da lahko ocenim boga kot malo verjetnega, sploh ker lahko razumem veliko o samem nastanku ideje, razlogih za nastanek, razlogih za nadaljno vero vanj ...

Tako kot razumem, zakaj otroci verjamejo v Božička (primerjava ni mišljena žaljivo), jasno razumem razloge za nastanek vere (darila se pojavijo, zaupanja vredni starši na veliko zagotavljajo, da je bil Božiček ...). Ravno zato, ker razumem njihovo vero, se mi zdi malo verjetno, da imajo prav.

Prav tako se je vera v boga pojavila z razlogi. In ko te razloge razumemo, postane bog Božiček za odrasle. V trenutku, ko so Darwin, Newton, Kopernik itd "ujeli mamo, kako zavija darila", je ideja boga (kot razlaga nekega dogajanja), vsaj zame, postala bolj in bolj nepotrebna.

Ko ugotoviš, da so ti darila dajali starši, s tem ne dokažeš neobstoja Božička. Postane zgolj nepotreben kot razlaga za določeno dogajanje (darila). Kar pa drastično zmanjša verjetnost za njegov obstoj.

Upam, da je tole razumljivo.

 

Ne strinjam se, da starši sami po sebi niso dokaz neobstoja božička – ker so. Če se ne strinjaš jih vprašaj koliko so darila stala in tudi to ali je kdaj kakšno darilo že bilo 'pod smrekco' preden so oni dodali svoja darila… ; ). Nečesa tako neposrednega z Bogom enostavno ne moreš doživeti.

 

Skratka ne verjameš v Boga, tako kot kristjan pač verjame v Boga – z drugačnimi razlogi potrjuješ drugo plat istega kovanca.

 

 

kaj kompliciraš...

 

dedek mraz nima realne reference kot ima tvoj tič. imaš misel tič in je realna stvar ki jo držiš v roki (tič).

 

imaš dedka mraza in NIMAŠ realne reference (kaj ima tvoja mama veze tle........)

 

imaš misel bog in NIMAŠ realne reference...

 

preprosto kot čokolino.. to kako alan skuša primerjati zadeve.

 

--

 

lejte folk, tle mešate letala in hruške skupaj, valda je zmeda

 

1.eni govorite o miselnem konstruktu ki nima realne reference.

2.drugi govorite o realnosti kot izvoru vseh vidnih in ne-vidnih vznikajočih fenomenov (vključno z nami + našimi miselnimi konstrukti (ki nimajo realne reference) + vsem ostalim)

 

ko omenja brezo "veliko kozmično bitje" alpa če beremo poste bojante-ja... so to bolj miselne projekcije na multidimenzionalni "univerzum", ki jih zahteva po-smislu-hlepeča glava, ker je to pač funkcija tega organa (ustvarjanje smisla).

 

 

 

skratka, noben od nas nima pojma koji kurac se dogaja. tko da ko vas kdo praša po veri rečte da ste agnostiki

 

No, to nekako drži. Vendar verjetno nisi prav razumel logiko argumentiranja s pomočjo zmaja v garaži. Tudi zmaja v garaži se ne da nikakor dokazati in ovreči. Enako kot boga/bogove ali dedka mraza ali vesoljski čajnik. In ko govorimo o bogu, ne govorimo o ničemer abstraktnem, temveč o konkretnem superbitju, ki je ustvarilo vse, kar obstaja, in s tem stvarstvom bolj ali manj upravlja. In kot tako izmišljeno bitje je meni popolnoma enako dedku mrazu ali palčkom na vrtu.

 

 

Torej zate je dokaz v neobstoj dedka mraza to, ko si videl, da mama zavija darila? Iz enega primera sklepaš kar na vse? Kaj pa, če res obstaja? A si videl, kako vsa darila nastavljajo ljudje in ne dedek mraz? Ah, kakšen fanatik si.

 

 

 

Lej ne narobe razumet. Gre enostavno zato, da je moje stališče in razlaga preprosto drugačna – kot rečeno je za moj koncept o Bogu vaša površna, posplošena in pridobljena z linearnim razmišljanjem – no če ne drugega vsaj dokazovanjem. Iz podobnosti ene linije ( fikcija ) potegnete argumentacijo za vse domišljijske elemente – s tem, da se vam nekateri izognejo na zelo preprost način – so izvor fikcije -> in s tem so že ločeni od osnovnega elementa vaše argumentacije. ( sedaj berem, da je tudi PsicoMagico izpostavil podobno )

 

Torej kaj ima mama ( torej starši ) tle veze. Veliko in še več in skoraj vse. Dedek Mraz ali katerokoli bitje, ki nosi darila brez staršev neha obstajati. Bog s tem ne neha obstajati niti ne začenja obstajati. Tudi pri otrocih, ki darila ne dobivajo od lastnih staršev jih dobivajo ravno s tem razlogom, ker jih ostali otroci dobijo od staršev. Torej 'ni staršev' = 'ni Dedka Mraza'.In zatorej 'ni staršev' ≠ 'ni Boga'. Vzroki in posledice.

 

Vprašanje je torej – kaj moramo odvzeti, da Bog neha obstajati ? Bo sedaj ja jasno zakaj Dedek Mraz in Bog nista primerljiva.

[PsicoMagico]

Mogoče je krivo moje slabo poznavanje Spinoze, ampak malo sem zmeden. V tistem filozofskem intervjuju mi je podana precej všečna razlaga boga (nature, existence, everything). (Čeprav ne vidim, kaj točno je smisel aksiomskega krožnega argumenta "Nature is called God for Spinoza, because Spinoza thinks that this is what God is." Pač mnenje, po svoje je definiral besedo.)

Se mi pa zdi Spinozin bog, kot je opisan v Sharlowemu eseju, po definiciji precej drugačen: "Spinoza's God is impersonal and natural, but is a real supreme being."

Medtem, ko sem po prvi definiciji goreč vernik, za drugo ne vidim nobenih Dokazov in se mi ne zdi nek logičen sklep. Mogoče pa samo ne upoštevam časa, v katerem je Spinoza živel in tedanjega pojmovanja narave.

 

Zelo mi je všeč ideja o bogu kot hipotezi, upam samo, da s preučevanjem ne misliš zgolj na filozofsko preučevanje (temu namreč ne pripisujem istega pomena in zanesljivosti kot Znanstvenemu preučevanju). Kakšne bi bile ovrgljive hipoteze zadevajoč boga? (upam, da ne vključujejo kvantne mehanike)

Nekaj je važno vedeti pri M teoriji (in podobnih teorijah). Razvite so bile zato, ker imajo veliko pojasnjevalno moč - precej dobro razložijo, zakaj je svet takšen, kot je. Ko bomo (špekulacija) dobili boljšo teorijo, ki bo pojasnjevala isto stvar in bila morda še empirično podprta, bomo M teorijo preprosto zavrgli. Nobene potrebe ne bo, da bi se poizkušalo M teorijo prirediti, oklestiti tako, da bi se skladala z novo, drugačno teorijo.

Idejo boga vidim kot nekakšno zgodnjo teorijo vsega, ki se je človeštvo še danes, ko ni več pojasnjevalno potrebna, oklepa. Teorija strun na primer pač ne daje smisla življenju, opore v težkih trenutkih, pogovora v osamljenosti, jasnih moralnih načel, prepričanja v pravico ... Vem, da tega tudi panteistični bogovi ne dajejo, hočem samo razložit svoj pogled na to, zakaj je danes ideja boga še vedno tako aktualna, zakaj se jo hoče na vsak način prilagoditi Znanstvenim odkritjem ...

To lepo ponazarja tudi opis ene izmed Sharlowovih knjig: "This book won't tell you whether to believe in God, but it shows that you can believe in God and in evolution too. Read God and Darwin — Buddies! and find out how evolution might fit in with belief in God."

 

Ne vem, če razumeš bistvo primerjave boga z nevidnim zmajem/letečim čajnikom ... Trditev te primerjave je, da je vsem tem stvarem nekaj skupno: ne da se jih niti dokazati, niti ovreči. Za primer se da tako bedaste stvari pač zato, ker vanje večina ljudi ne verjame, medtem ko večina ljudi verjame v boga. Cilj prispodobe je pokazati, da je obstoj boga ravno toliko (ne)dokazan, kot obstoj nevidnega zmaja in podobnih neumnosti, ne glede na to, da je ideja boga bolj intuitivno dojemljiva, privlačna, razširjena...

Primerjava seveda propade takoj, ko se predstavi konkreten Dokaz za obstoj boga ali vsaj način, s katerim ga lahko testiramo kot hipotezo. Panteistični bog v stilu "bog je narava, vesolje ..." seveda ne spada v isto kategorijo.

 

V zagovor preroku Dawkinsu, Znanost mu daj dolgo in srečno življenje, pa samo tole: njegova knjiga je namenjena predvsem vernim ljudem in z veliko gotovostjo sklepam, da velika večina vernikov dandanes verjame v "osebnega boga". God delusion je že tako precej obsežen in podroben za poljudno delo.

 

Super, me veseli, da je lahko debata o taki temi tudi na dostojni ravni.

 

Ne, ne mislim "samo" na filozofsko raziskovanje, zelo me veseli, ko matematiki in fiziki potrdijo kakšno idejo, ki je sicer bila prisotna zgolj v filozofiji. Nenazadnje je ideja o atomski zgradbi vesolja bila v antični filozofiji prisotna tisočletja preden je znanost razvila metode in inštrumente, da je to dokazala. V bistvu se zavzemam za to aktivno premlevanje možnosti in zato me kakršnekoli gotove trditve motijo, ker imam občutek da namesto, da bi razjasnjevale in vabile k raziskovanju, zapirajo vrata radovednosti in razvijanju novih idej. Omenjene kompleksne in abstraktne ideje o Bogu se mi zdijo zanimive in preverljive tudi na znanstven način - ne vem kako, morda ne še naslednjih par desettisoč let, a morda nekoč... Intuitivno pa o njih govorijo številni. Zdi se da imajo neko skupno izkušnji, uvidenje, govorijo o isti zadevi. Mene to zanima, morda pa je res zgolj še ena zabloda. A dokler ničesar slepo ne sprejmeš, je zabavno in kreativno.

 

Morda je moj problem, da sem bolj "mistik", kot "racionalen" in nekako "čutim" (mater, a si upam uporabit to besedo v tej debati, hehehe) da ne moremo vsega dojeti zgolj skozi racionalen pristop. Skratka, ko prebiram Daoiste, Budiste, sufijske mistike ali Spinozo in podobne in ko govorijo v tem svojem "nejasnem" jeziku in navideznih kontradikcijah, mi zvenijo tako presneto jasno in razumljivo, pa hkrati ne morem tega sam še bolj jasno povedat ali predat naprej. Ni znanstvenih dokazov, je pa neskončnost možnosti in obstajajo nepredstavljivo neverjetna stanja zavesti, kjer enostavno ne moreš več verjeti v (pretirano) preproste razlage sveta, ki zase skušajo trditi da so dokončne, čeprav to še zdaleč niso. Torej - nisem pristaš ne dogmatične religioznosti, ne "scientisma" - vere, da je vse mogoče pojasniti z metodami, ki so nam znane danes, kot da nas zgodovina ne uči, da se spoznavne metode (tako teoretične, kot tehnične) tudi razvijajo...

 

Obojega se je za bati - prilagajanja znanosti kakšnim idejam o Bogu, kot tudi apriori zanikanje inteligentnega, načrtnega, zavestnega ustroja vesolja in s tem povsem zgrešiti smer - če je temu tako - da "Bog" postane tabu, ki se ga apriori ne sme raziskovati oz. se MORA karkoli, kar bi lahko nakazovalo tak ustroj Vesolja ubesediti na način, da to zanika. Oboje je lahko velika škoda napredku znanja. To je morda bistveno za kar mi gre...

[vinko3]

kje si fixme

 

 

 

Gre enostavno zato, da je moje stališče in razlaga preprosto drugačna

exactly

 

 

--

 

 

vaša? potegnete? ... a js naj bi bil nek zaveznik z Alan-om?! ... in ti govoriš o površnosti in posploševanju?!

 

preberi še enkrat, vidi se da rad kompliciraš (in nisi edini), in s tem zadnjim postom to še potrjuješ ... izpostavil sem, da ni absurdno ... ampak da ima neko logiko. ja? ja.

 

 

 

Dedek Mraz ali katerokoli bitje, ki nosi darila brez staršev neha obstajati.

 

o fak. *facepalm*

 

še enkrat - preberi si kaj pišem. pišem o misli, o konceptu, ja? ja. koncept dedek M. ne neha obstajat če ugotoviš da so tebi starši kupli barbiko za novo leto.

[Bojante]

Ma daj daj daj, "žalostno odstranjeni" bomo slej ko prej vsi, do takrat pa - "have some fun!" Kaj pa če nas ni strah izginotja v nič? Saj od tam smo prišli - pred tem trenutkom nas zelo verjetno nikdar nikdar nikdar nikdar... ni bilo (če izzvzamemo nedokazane trditve o renikarnaciji in večnosti še zmeraj nedokazanih "duš"), in ko bomo "žalostno odstranjeni" nas pač spet nikdar nikdar nikdar nikdar... več ne bo. Pa kaj?

 

Nehaj strašit po nepotrebnem, avto te lahko zbije v naslednjem trenutku, pa reči temu božja volja ali pa zgolj - neprevidnost!

 

Žal si v zmoti tudi glede tega, da smo prišli "iz nič" .

 

In telesna smrt je le prehod na višje zavedanje bivanja .

 

Lp + #

[Bojante]

Ja valjda pa rdeča kapica pa dedek mraz&božiček bojo jezdeci apokalipse...

Ni preteklo veliko vode pod mostom ko so lažni preroki v Ameriki napovedovali konec sveta..... naivneži in FANATIKI so praznili svoje bančne račune da užijejo še zadnjih nekaj dni v razkošju..pol pa BUM....nov dan pa je blo treba na šiht....suckerji...

Se mi zdi da bi ljudje tvojega kova z veseljem gledali... kako si rekel: "požgano, uničeno ali kako drugače onesposobljeno / odstranjeno" DA SKOMPENZIRAJO LASTNE POMANKLJIVOSTI..

Dej Bojante zmanjšaj število ur pred ekranom... SCFI je po definiciji FICTION...

 

N i č , nebo po nepotrebnem uničeno, požgano, ali kako drugače odstranjeno, onesposobljeno .

 

Bo namreč dobro premišljeno izvedeno tole "čiščenje Planeta" , kajti Bo pod nadzorom Najvišjega .

 

Ja, onih bluzotov ( eni jehovci, in ostali budalisti ) se pa spomnem, ko so še čolne privezovali v Krvavec , ha, he, hi , ...

 

Bumbarji sploh ne dojamejo, da je Bog pač Obljubil, da nebo Nikoli Več poslal "Vesoljnega Potopa" nad Zemljo , ker je videl koliko hudega je propadlo takrat .

 

Ampak, Bo pa sedaj poslal "Ogenj" ...

 

In ta bo precej "natančnejši" kot voda .

 

Lep pozdrav do tedaj , čaw .

[Antoninus]

 

Imajo pa marksisti za seboj na milijone pobitih, oropanih, mučenih,

tako kot religije [večina njih], totalitarizmi ...

Toliko jih gotovo nimajo kot kapitalisti. Sploh pa so tisti, ki so se sklicevali na Marxa selektivno aplicirali samo določene stvari.

[lukasetina]

V bistvu se zavzemam za to aktivno premlevanje možnosti in zato me kakršnekoli gotove trditve motijo, ker imam občutek da namesto, da bi razjasnjevale in vabile k raziskovanju, zapirajo vrata radovednosti in razvijanju novih idej.

 

Seveda. Ateisti se samo zavzemamo, da se takšna strpnost razširi še na nevidne zmaje in podobno. Če prav razumem torej še nimamo dovolj razvitih spoznavnih metod, da bi lahko testirali hipotezo t.i. abstraktnega boga?

 

Mimogrede, ena možna razlaga (nikakor ne edina) za tvoje "mistične občutke": evolucijska psihologija religije

[Brezo]

Bolj žareč kot sonce, čistejši in bolj bel od snega, subtilnejši od etra v prostoru je Bog (Paramatma-Najvišja duša), ki biva v vsakomer, prežema vse vesolje in sije v vsakem atomu. Ste v tem Brahmanu (Abosolutnem Bogu) in Brahman je v vas. Ste Brahman in Brahman je vi. Ni večje resnice od te.

 

Atma je brezoblična; je ločena od telesa, v katerem biva. Telo se rodi, raste in propade, toda atma ne pozna tega. Ne pozna želja, vzgibov in hrepenenja; je nad vsemi temi lastnostmi. Stvarstvo (prakrti) je ocean, Stvarnik (puruša) pa ostaja nedotaknjen, nenavezan in neomajen, kot lotos na vodi.

 

"Ti si Tisto" (Tat Twam Asi). Ta vedska mantra predstavlja najvišje in najsvetejše učenje. Vi ste neuničljiva duša (atma). Zaradi vaše božanske narave, vam je podarjeno tudi telo. Ker si sedaj prizadevate spoznati Boga, morate biti vsak trenutek pripravljeni žrtvovati svoje telo, ki je le orodje, naprava, ki vam jo je podaril Bog. Naj služi v prave namene.

 

Vesolje je vidno prostemu očesu. V Vedah je poimenovano 'prapanča', ker je sestavljeno iz petih elementov ('panča' = pet, 'bhutas' = element). Svet ne more obstajati brez petih elementov. Naravni elementi so oblike božanskosti. Zato so Indijci s spoštovanjem poimenovali vsakega izmed njih, in sicer zemljo kot Bhudevi, vodo kot Gangadevi, zrak kot Vajudeva, ogenj kot Agnideva in prostor kot Šabda Brahmana. Pet naravnih elementov je prisotno v vsakem bitju. Duša (atma) je aspekt božanskosti in ni vidna prostemu očesu. Toda pet elementov vsi lahko vidimo, slišimo, občutimo in jih izkušamo. So izjemno močni. Človek je utelešenje petih elementov in je njihov gospodar. Tisti, ki pozna bistvo petih elementov je sam Bog.

 

Ljudje častijo mnoge božanske podobe kot so Rama, Krišna, Jezus, Allah, Buda...vendar gre za eno in isto božanskost. Božanska duša (atma) nima podobe in imena. Božanskost je resnična in svet je neresničen. Bog je brez lastnosti. Nikogar ne kaznuje in nikomur ne škoduje. V srcu je prisoten kot čista in neomadeževana ljubezen. Naj vaša ljubezen raste in se razvija. Vedno vas bo ščitila. Pravzaprav na tem svetu ni večje zaščite in ni orožja, močnejšega od ljubezni.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Tole je par zadevic iz Ved in svetih spisov...Jaz tukaj sploh ne vidim omenjene besedice religija, pobijanje nevernikov in ostalega napačnega interpretiranja kot se grejo razni verski voditelji...No ja, oni svete spise interpretirajo glede na svojo miselnost, skrita ozadja in valjda glede na svojo stopnjo duhovnega razvoja...

 

Iz zgornjega sledi da je v vsakem živem in neživem bitju "Božanska iskrica", kar bi v jeziku naših fizikov pomenilo da se nahaja isti atom oz. še bolj subtilni delček ala kvark in še bolj subtilni delčki v vsaki snovi...Iz tega po mojem mišljenju sledi da če človek verjame v Božička, dedka Mraza, Svetega zajčka, zmaja- pri kitajcih je zmaj zelo cenjen- to pomeni da ima to bitje isto tisti delček Boga v sebi kot človek...In če človek ne verjame v nobeno višjo silo to pomeni da zanika tudi svoj "Višji Jaz", to pa pomeni da ne verjame svojemu umu in vsemu kar sledi iz tega...Če pa verjame v svoj Višji Jaz in ne verjame v nobeno višjo silo pa tudi v redu, ker Višji Jaz je itak delček višje sile...

 

 

Tisti ki pravijo da taka bitja ne obstajajo naj malo razmislijo kaj pa če se taka bitja lahko ustvari...tako kot se lahko z močjo misli ustvarijo razni elementali, ki lahko celo uničijo človečka ki jih je ustvaril, lahko začnejo delovat neodvisno od njegove volje, itd...to kar spada pri okultizmu kao v prvi razred OŠ...A ne poznajo tudi psihologi in fiziki izraza "Egregor"...

 

In če vzamem iz ezoterike podatek da je vesolje sestavljen iz 7. ravni in vsaka ima 7. podravni...kar pomeni 49. podravni...mi pa poznamo samo trdno, tekoče, plinasto stanje in mislim da še nekaj...to pomeni da poznamo in lahko trenutno dokazujemo ajde rečmo eno celo raven ki spada pod fizično kar pomeni 7. podnivojev...Kaj pa ostalih 42...

 

Zato se mi ne zdi smiselno prepirat kaj Bog je, kaj ni, itd...ker je lahko večino od tega lahko samo neko filozofiranje...Jasnovidni človek bo lahko povedal več in na drugačen način kot pa nekdo ki je ne vem kakšen znanstvenik in verjame samo tisto kar otipa in vidi. Pa še tukaj bo lahko našel na tisoče izgovorov, če se ne bo skladal z njegovo miselnostjo in prepričanjem...Eno je pa sigurno- ljudje preveč mečejo Bogeca, vero in religijo v en koš...kaj pa če je to več različnih košev, ki so medsebojno povezani...

[cipcipilonika]

N i č , nebo

 

bojante, nebo se piše narazen: NE BO, kadar ni mišljeno tisto nebo nad nami.

[FixMinze]

 

 

vaša? potegnete? ... a js naj bi bil nek zaveznik z Alan-om?! ... in ti govoriš o površnosti in posploševanju?!

 

preberi še enkrat, vidi se da rad kompliciraš (in nisi edini), in s tem zadnjim postom to še potrjuješ ... izpostavil sem, da ni absurdno ... ampak da ima neko logiko. ja? ja.

 

 

Ni bilo površnosti iz moje strani. Izpostavil si točno tisto kar jaz razumem kot površno in linearno. In tudi, če ima logiko to nikakor ne pomeni, da primerjava ne more biti absurdna – skratka povsem sovpadaš z mojo sliko o površnosti in linearnosti, kar je seveda ponovno bilo potrjeno z zadnjim stavkom ( torej s tvojim pisanjem, da logika izključuje absurdnost ).

 

 

 

 

 

 

o fak. *facepalm*

 

še enkrat - preberi si kaj pišem. pišem o misli, o konceptu, ja? ja. koncept dedek M. ne neha obstajat če ugotoviš da so tebi starši kupli barbiko za novo leto.

 

Seveda nikjer nisem napisal, da koncept o Dedku Mrazu preneha obstajati, če JAZ ugotovim, da so mi starši kupili darilo. Sem pa napisal, da preneha obstajati brez staršev – torej brez vseh staršev, kar je seveda potrebno razumeti skozi vlogo starša, ki vsako leto odigra Dedka Mraza s tem, ko zavije darilo. Brez igranja vloge Dedka Mraza iz strani staršev koncept o Dedku Mrazu umre, enostavno, ker ga igralci koncepta ne oživljajo več.

 

 

Sedaj pa preden odgovoriš vse skupaj mirno preberi, 1x ali večkrat globoko vdihni, pojdi na sprehod malce premisli in potem kaj napiši. Torej nekaj kar ne bo posledica čustvenega afekta, ki vidno omeji delovanje tvojega razuma in ga pahne na nivo prostaškega internetnega izražanja.