Bog

[lukasetina]

Zavest je sestavni del vsakdanjega življenju slehernega posameznika, obenem pa zadnji objekt empiričnega poizkusa znanstvene srenje.

Ni ga junaka, ki bi lahko resno argumenteral kaj zavest je in KAJ NI.

Mislim da je zavest najbolj božanski del človeka, zato je "argumentiranje" kaj je in kaj ni podobno virtualni masturbaciji "teme o Bogu".

Razlage nekaterih feneomenov človeškega življenja niso in ne bodo nikdar predmet zunanjega opazovalca, so in bojo stvar osebne realizacije in izkušnje posameznikov.

"Če je zmaj v garaži samo svetlobna igra barvnega spektra, ki ga človeške oči ne zaznajo mačje pa, so miši v garaži vedno varne, ljudem pa ne bo nikdar jasno zakaj se mačke v garaži bojijo miši"

 

Zavest je res ena izmed večjih ugank sodobne znanosti, nikakor pa ne nujno nerešljiva. Lahko se prepiramo o tem, kaj zavest je in kaj ni, ampak znanstveniki (psihologi, nevrologi) so to pač definirali in to preučujejo, kot karkoli drugega. Lep primer je že omenjeni Ramachandran, ki npr. preučuje kateri fenomen v zavesti je povezan s katerim delom možganov. In ne le, da je zavest lahko predmet zunanjega opazovanja, je po mojem mnenju tudi edina stvar, ki jo lahko doživimo povsem direktno, kar nam samo zveča zmožnost razumevanja zavesti. Poglobi se malo v raziskave na področju zavesti, presenetilo te bo, koliko dejansko vemo o njej.

[tantra]

Tibetanska knjiga življenja in umiranja [sogyal Rinpoche]

 

V knjigi Tibetanska knjiga življenja in umiranja, Sogyal Rinpoche

uporablja tele izraze, v kontekstu analognega/ nekje enakega pomena:

 

Zavest, Univerzalna Zavest, Svetlost, Temeljna Svetlost, Stanje naravnega Uma [&

odprtega Srca] - t.i. Rigpa, Vrzel ... [The Gap ...] Izrazi imajo v napisanem kontekstu

nekje enak pomen ...

 

V knjigi so podane prakse, ... kako za trenutek preiti v stanje Naravnega Uma,

kako ta trenutek podaljševati, se uriti/ izuriti v "biti v temu stanju ..." ...

 

Med drugim so podane 3 meditativne prakse ...

Prva je zelo enostavna za začet, lahko se jo uri ne glede na to,

katero aktivnost se momentalno opravlja ... Med samim izvajanjem te aktivnosti

& s pozornostjo/ osredotočenostjo na samo aktivnost, oz. pozornostjo na sam

proces razreševanja neke situacije, nekih okoliščin ... v nas, ali izven nas v

mejah naših realnih možnosti/ zmožnosti v danih okoliščinah ...

 

Zadošča, da se uri/ izuri v 1 podani/ izbrani praksi,

brez potrebe po urjenju preostalih dveh praks ... V kolikor

komu ne "sedejo" ...

 

Tibetanska knjiga življenja in umiranja

http://www.om-ezoterika.com/Prikaz_autorja.asp?avtor=105

http://lkm.fri.uni-lj.si/xaigor/slo/povzetki/tkziu.htm

 

Knjiga je napisana "fleksibilno", vsebine - navodila se da

individualno prilagodit posameznikovim izkušnjam, verovanjem/

neverovanjem ... itd. ...

[capt. spaulding]

Zavest je res ena izmed večjih ugank sodobne znanosti, nikakor pa ne nujno nerešljiva. Lahko se prepiramo o tem, kaj zavest je in kaj ni, ampak znanstveniki (psihologi, nevrologi) so to pač definirali in to preučujejo, kot karkoli drugega. Lep primer je že omenjeni Ramachandran, ki npr. preučuje kateri fenomen v zavesti je povezan s katerim delom možganov. In ne le, da je zavest lahko predmet zunanjega opazovanja, je po mojem mnenju tudi edina stvar, ki jo lahko doživimo povsem direktno, kar nam samo zveča zmožnost razumevanja zavesti. Poglobi se malo v raziskave na področju zavesti, presenetilo te bo, koliko dejansko vemo o njej.

 

Raziskuje se lahko samo fenomene ki se poznajo, zavest je tako širok fenomen da že če samo razširiš raziskavo zavesti v kontekstu spominov na prejšna življenja se ti poderejo vsa biokemična empirična dognanja, ker so vezana na kontinum časa in prostora in se ne igrajo z idejo reinkarnacije... pa je to samo primer na prvo žogo in še vedno v polju zavesti, kje je šele ideja o povezavi individualne zavesti in kozmične zavesti...

 

Aja pa še vedno hitiš navajat raziskave in razmišljanja drugih ljud.... Kje je tu tvoj prispevek?

[vinko3]

jo lahko doživimo povsem direktno

hm, kaj pa delas zdaj?

[lukasetina]

Raziskuje se lahko samo fenomene ki se poznajo, zavest je tako širok fenomen da že če samo razširiš raziskavo zavesti v kontekstu spominov na prejšna življenja se ti poderejo vsa biokemična empirična dognanja, ker so vezana na kontinum časa in prostora in se ne igrajo z idejo reinkarnacije... pa je to samo primer na prvo žogo in še vedno v polju zavesti, kje je šele ideja o povezavi individualne zavesti in kozmične zavesti...

 

Aja pa še vedno hitiš navajat raziskave in razmišljanja drugih ljud.... Kje je tu tvoj prispevek?

 

Kakšne vrste prispevek točno? Povem lahko samo svoje mnenje, katerega pa sem oblikoval na podlagi raziskav, ki so jih izvajali drugi. Jaz pač ne izvajam takšnih raziskav in se moram zanašati na delo drugih. Tako da, če hočeš moj prispevek v obliki raziskav, ti žal ne morem pomagat. Če te pa zanima moje mnenje: mislim, da zavest lahko znanstveno raziskujemo, dvomim v zavestno osnovo vesolja, močno dvomim v reinkarnacijo.

 

Mimogrede, tudi spomine na prejšnja življenja se lahko metodično raziskuje:

"A 1976 study found that 40% of hypnotizable subjects described new identities and used different names when given a suggestion to regress past their birth.^[/url] In the 1990s a series of experiments undertaken by Nicholas Spanos examined the nature of past life memories. Descriptions of alleged past lives were found to be extremely elaborate, with vivid, detailed descriptions. Subjects who reported memories of past lives exhibited high hypnotizability, and patients demonstrated that it was the expectations conveyed by the experimenter that were that was most important in determining the characteristics reported by the patients during their 'memories'. The degree to which the memories were considered credible by the experimental subjects was correlated most significantly to the subjects' beliefs about reincarnation and their expectation to remember a past life rather than hypnotizability. Spanos' research leads him to the conclusion that past lives are not memories, but actually social constructions based on patients acting "as if" they were someone else, but with significant flaws that would not be expected of actual memories. To create these memories, Spanos' subjects drew upon the expectations established by authority figures and information outside of the experiment such as television, novels, life experiences and their own desires." (vir: wikipedia)

[capt. spaulding]

Kakšne vrste prispevek točno? Povem lahko samo svoje mnenje, katerega pa sem oblikoval na podlagi raziskav, ki so jih izvajali drugi. Jaz pač ne izvajam takšnih raziskav in se moram zanašati na delo drugih. Tako da, če hočeš moj prispevek v obliki raziskav, ti žal ne morem pomagat. Če te pa zanima moje mnenje: mislim, da zavest lahko znanstveno raziskujemo, dvomim v zavestno osnovo vesolja, močno dvomim v reinkarnacijo.

 

Mimogrede, tudi spomine na prejšnja življenja se lahko metodično raziskuje:

"A 1976 study found that 40% of hypnotizable subjects described new identities and used different names when given a suggestion to regress past their birth. In the 1990s a series of experiments undertaken by Nicholas Spanos examined the nature of past life memories. Descriptions of alleged past lives were found to be extremely elaborate, with vivid, detailed descriptions. Subjects who reported memories of past lives exhibited high hypnotizability, and patients demonstrated that it was the expectations conveyed by the experimenter that were that was most important in determining the characteristics reported by the patients during their 'memories'. The degree to which the memories were considered credible by the experimental subjects was correlated most significantly to the subjects' beliefs about reincarnation and their expectation to remember a past life rather than hypnotizability. Spanos' research leads him to the conclusion that past lives are not memories, but actually social constructions based on patients acting "as if" they were someone else, but with significant flaws that would not be expected of actual memories. To create these memories, Spanos' subjects drew upon the expectations established by authority figures and information outside of the experiment such as television, novels, life experiences and their own desires." (vir: wikipedia)

 

Take vrste ki bi bil plod tvojega notranjega raziskovanja, v sanskrtu se temu reče manan..pa da še jaz pripopam nekaj:

 

Manan (Sanskrit: मनन, pronounced "munun", also spelled Mannan and Manana) means deep thought or contemplation or profound reflection. The root of the word is man (Sanskrit मन) — the mind — i.e., the faculty that produces thoughts and feelings.

In Vedanta group of Hindu philosophical traditions, there are three steps to self-realization: (1) "shravana" i.e., careful listening to the teaching of the Vedanta, (2) "manana" i.e., repeatedly and deeply reflecting on or contemplating what is learned from those teachings, and (3) "nididhyasana" i.e., becoming completely absorbed in contemplation that no other thought enters the mind.

 

V bistvu je to forum za izmenjavo lastnih mnenj, ki naj bi bile produkt opazovanja lastnega življenja in razmišljanja o le tem, o tem sprašujem.

[PsicoMagico]

Si prepričan, da ni resnih zavrnitev? Sam sicer zaradi nepoznavanja področja nisem pristojen za vrednotenje ne enih ne drugih argumentov, izgleda pa, da večina strokovnjakov, ki se s tem ukvarja, Penroseovih in Hameroffovih idej ne jemlje pretirano resno. Pazi, to ne pomeni, da apriori zavračajo idejo, njuni argumenti se jim preprosto ne zdijo veljavni.

zavrnitev Penroseovega argumenta za vpeljavo kvantne fizike v razlago zavesti

matematična zavrnitev Penroseovih trditev

 

Lahko se ubadaš s temle, če misliš da boš kaj razumel (jaz ne). Moti me, ker se mi zdi, da poizkušata štulit neke stare ideje (posmrtno življenje itd.) v moderno znanost, čeprav obstaja nek konsenz, da za to ni potrebe.

 

Glede osebnega boga pa sem mislil tudi nate, ker se mi zdi, da nekako ne jemlješ resno npr. konkretno ideje krščanskega, muslimanskega, starogrškega itd. boga.

 

Imaš prav, da obstajajo resni pomisleki, a kolikor sem preveril njegove kasnejše izjave in debato nihče ni uspel zares zavrniti bistva njegove teorije, izpostavili so nekatere napake, nekatere je tudi popravil, itd. Sicer pa ni nič dokončnega, ni Bog, hehehehehe.... ima zanimive teorije, a tako kot vsi - še raziskuje...

 

Malo novejše stanje stvari in dokaj novo predavanje (lansko leto): http://integral-options.blogspot.com/2010/03/roger-penrose-conscious-understanding.html

 

Pa svež članek - pri teh rečeh je fino pogledati najnovejše članke, trditve, ne kakšne zavrnitve izpred več let, ker se reči hitro spreminjajo, nadgrajujejo, itd. : http://integral-options.blogspot.com/2010/03/roger-penrose-conscious-understanding.html

 

Kakorkoli, saj ne trdim, da je to neka dokončna resnica - sta pa zanimiva misleca in znanstvenika, škoda da sem tako slab v matematiki, da polovice argumentov ne bom nikdar zares štekal.

 

Glede osebnega boga pa takole - ne jemljem resno poenostavljenih variant idej o Bogu, za katere (precej utemeljeno) menim, da so slabo razumljene ali iz političnih ali kakšnih drugih razlogov poenostavljene filozofske ideje. Ideja o Bogu, "Sem ki sem" se mi ne zdi neumna, pri Kristjanih bi prisluhnil kakšnim mistikom kot je bil Meister Eckhart (ki recimo pravi: "The knower and the known are one. Simple people imagine that they should see God as if he stood there and they here. This is not so. God and I, we are one in knowledge" ali "You may call God love, you may call God goodness. But the best name for God is compassion" - mater, čist Budistično, hehehe... ali "I say, if one knows anything in God and affixes any name to it, that is not God.", mater, čist Taoistično, hehehe in to od krščanskega mistika iz 13.stoletja!!) ali tudi kakšne ideje Hildegarde von Bingen..., takšno umevanje krščanskega Boga ima zame nek smisel, naivna vera v nekega strička v nebesih pa pač ne. Kot vidiš tudi inteligentni, nadarjeni in hkrati zelo verni Kristjani ne verjamejo zoglj v neko preprosto "superbitje", njihov religiozno-filozofski nazor ima več globine in je vreden podrobnejšega ogleda (vsaj zame). Pri muslimanih so zanimive ideje sufijev - njihovo umevanje Boga je podobno idejam, ki jih najdeš v Upanišadah, Budizmu, itd. Sufizem v stilu Jellaladin Rumija mi je še posebej blizu.

 

O starogrških Bogovih, oz. kako so jih obravnavali misleci tistega časa ne vem dovolj, da bi karkoli komentiral, kolikor vidim, se njihovi filozofi niso kakorkoli ukvarjali s kakšnimi preprostimi, "dedek mraz" verzijami božanskega, čeprav so imeli veliko za povedati o metafiziki, torej mi je v tem smislu zanimiva in blizu tudi antična misel, ne glede na njihove Bogove - očitno so jih filozofi razumeli bolj simbolno ali folklorno? Ne vem.

 

Skratka - nič nimam proti idejam - če si pogledamo bolj razdelane in globje ideje teh tradicij - velikih religij. Nesmiselne se mi zdijo poenostavljene, slabo razumljene ideje božanskega, kot jih razglašajo fanatiki in/ali poenostavljanje naivnih mas. V jedru vseh religij so zanimive ideje, ki so vredne premisleka - po mojem mnenju seveda.

[Bojante]

Toliko jih gotovo nimajo kot kapitalisti. Sploh pa so tisti, ki so se sklicevali na Marxa selektivno aplicirali samo določene stvari.

 

sam Res, ... dobro Povedano

 

Lp + #

 

bojante, nebo se piše narazen: NE BO, kadar ni mišljeno tisto nebo nad nami.

 

Ja, okejnooo, hvalaaa . Veš, kdajkrat ( večkrat) nemorem utegniti vsega popraviti nazaj ...

 

Pa hvala še enkrat vseeno

 

B. + #

[Bojante]

Povsem možno, zato pa uporabljam deskriptorje kot so "zelo verjetno"... A dokler ni to dokazano, se ne bom ničesar bal in se obnašal, kot da je karkoli od tega res... Izbrisa z zemlje se ne bojim - vem da me to slej ko prej čaka - se mi pa zdi nesmiselno, da bi neka supersila grozila s kaznijo, če se ne bomo obnašali po njenih napotkih... Sicer pa to na nek način res deluje - vsaka akcija ima svojo reakcijo in kar sprožiš, to ponavadi dobiš nazaj... kar je preprosto in povsem možno preveriti v vsakdanjem življenju - se da opazovati, medtem ko neke hipotetične kazni za nevernike ni možno preveriti - torej zame ne obstaja.

 

Se mi je pa globoko vtisnil v spomin ta moment iz Gospodarja prstanov: http://www.youtube.c...h?v=zoa4lGKxbw4 "No, the journey doesn't end here..." - a to je seveda pravljica... če je pa kaj v tem stilu res pa tudi nimam nič proti. Bom videl ko bo čas, do takrat pa raje živim brez nekih strahov pred smrtjo in kaznijo "Vsemogočnega"... OK?

 

ja, okejjj, čeprav ni čist' tko, kot si razumel .

 

Namreč, "kazen" si pripravljamo sami .

 

Bog-Stvarnik jo le dovoli, Zato , da se poboljšamo , in nas Vedno Opozori poprej .

 

Ampak, kot do sedaj , v Zgodovini Človeštva, se je dogajalo , da ponavadi ljudje tega opozorila ne upoštevajo, in potem jih toliko trpi po nepotrebnem preveč .

 

Lp + #

[vinko3]

Bojante VS. Osho

 

po nakljucju naletel na ta video:

 

https://www.facebook...150296493954083

 

"god is not a solution but a problem"

 

"i do not believe that god does not exist...

 

...i know for sure he does not exist"

 

 

 

hmm

[AirMax]

Kot prvo je narobe že ta predstava, da je Bog oseba, se pravi starec z dolgo belo brado.. To je pač podoba, ki jo je RKC ustvarila.. Kot drugo pa priznavam obstoj različnih energij in pa seveda višjih sil vendar ne kot jih predstavlja krščanstvo,islam ali judizem.. Bog je nastal, ker si ljudje niso znali pojasnevati naravnih pojavov.. Neka sila mora obstajati, vendar zame to ni Bog ampak zgolj višja sila.. Bolj me pri teh religijah moti to, da Boga predstavljajo kot osebo in da moraš živeti po nekih pravilih, ki jih je RKC postavila 2000 let nazaj.. Človek živi sam svoje življenje, sam se odloča kaj bo postal in sam se bori, da nekaj postane.. Vse je na človeku samemu, ne na Bogu ali katerem koli drugem nadnaravnem bitju.. Ljudje se pogosto k Bogu zatečejo zaradi tega, ker jim to vliva upanje ampak kot sem rekel vse na posamezniku.. Bog ti ne bo dal kruha na mizo in strehe nad glavo.. Bog ne bo namesto tebe delal in se preživljal.. Zame je Mati Narav Bog.. Enostavno edina višja sila, ki jo priznavam..

[Bojante]

Bojante VS. Osho

 

po nakljucju naletel na ta video:

 

https://www.facebook...150296493954083

 

"god is not a solution but a problem"

 

"i do not believe that god does not exist...

 

...i know for sure he does not exist"

 

 

 

hmm

 

Well, than, in that case , this poor soul is than still very, veeerrryyy far from the Right Way, and from her Spirit .

 

God Is Truth .

 

Peace with you .

[Bojante]

Kot prvo je narobe že ta predstava, da je Bog oseba, se pravi starec z dolgo belo brado.. To je pač podoba, ki jo je RKC ustvarila.. Kot drugo pa priznavam obstoj različnih energij in pa seveda višjih sil vendar ne kot jih predstavlja krščanstvo,islam ali judizem.. Bog je nastal, ker si ljudje niso znali pojasnevati naravnih pojavov.. Neka sila mora obstajati, vendar zame to ni Bog ampak zgolj višja sila.. Bolj me pri teh religijah moti to, da Boga predstavljajo kot osebo in da moraš živeti po nekih pravilih, ki jih je RKC postavila 2000 let nazaj.. Človek živi sam svoje življenje, sam se odloča kaj bo postal in sam se bori, da nekaj postane.. Vse je na človeku samemu, ne na Bogu ali katerem koli drugem nadnaravnem bitju.. Ljudje se pogosto k Bogu zatečejo zaradi tega, ker jim to vliva upanje ampak kot sem rekel vse na posamezniku.. Bog ti ne bo dal kruha na mizo in strehe nad glavo.. Bog ne bo namesto tebe delal in se preživljal.. Zame je Mati Narav Bog.. Enostavno edina višja sila, ki jo priznavam..

 

Ja, to, da je včasih Bog pač bil izgovor za nekatere nepojasnjene pojave je res .

 

Res pa je tudi to, da še dandanes nekateri ljudje uporabijo ta stavek o "izgovoru za nepojasnjene pojave" za svoj izgovor o njihovem razumevanju Boga , zaradi pomanjkanja njihove vere v Stvarnika ki je ustavril vso to vidnomaterialno "mati" naravo ki nas obkroža poleg nevidnih Energijskih svetov Onstranstva .

 

No, kdo se sedaj bolj slepi samega sebe ?

 

Oni stari, ki so bili nevedni , ali ti novi, katerim se neda bolj poglobiti v "Božje Vode" zaradi njihove duševnoduhovne lenobe in potem povzemajo izgovore za svoje ideje po onih starih-prejšnjih ?

 

Stvarnik namesto mene resda nebo delal , kajti On je že vse naredil zame. Jaz si moram samo še vzeti kar potrebujem za svoje obstajanje katerega mi On Omogoča vsako sekundo , z dovajanjem Njegove Energije v VseVesolja v katerih se gibljemo po Njegovem E-Notnem Prostoru o katerem je že Einstein govoril.

 

Če pa tega še nisi sprevidel, ti svetujem, da se malenkost globlje poglobiš v Skrivnosti Življenja .

 

Človek živi sam svoje življenje in se sam odloča, po svoji Svobodni Volji katero mu je podal Stvarnik - Bog.

 

No, veliko sreče pri globljem poglabljanju vam želim .

 

B + #

[PsicoMagico]

Moti me, ker se mi zdi, da poizkušata štulit neke stare ideje (posmrtno življenje itd.) v moderno znanost, čeprav obstaja nek konsenz, da za to ni potrebe.

 

 

 

Pozabil sem reagirat na tole, kar se mi zdi bistveno... Prav tu je ta "catch" ki pa mene moti - da se apriori postavi nek konsenz, da je nekaj "off" in se več ne preiskuje.

 

Dokler natančno ne vemo kaj je to samozavedanje, zavest, kje se nahaja ali je morda res prvinska, kot trdita tadva, pa še marsikdo in je vse ostalo iz tega ali je obratno, kot je bil "konsenz" doslej - torej obstaja nek fenomenalen svet, katerega del je tudi zavest, ki je namenjena percepciji tega.

 

Te reči še niso dovolj znane in apriori zavreči tudi take reči kot je "posmrtno življenje" se mi ne zdi primerno in znanstveno. A je morda že kdo dokazal, da je zavest, kot čisto zavedanje po sebi (SEM), ne kot procesi emocij in prevajanje senzoričnih podatkov iz okolja, proces ali del telesa - živčnega sistema ali česarkoli. Prav te teorije preučujejo, če morda temu ni tako... Oz. ali je zavest moč zreducirati na računalniške algoritme ali ne...

 

Zato sem morda prehitro dejal, da so bile bolj jezne reakcije in ne resne zavrnitve tistih teorij. Ker sem videl, da je prav iz te pred-postavke izhajalo veliko neosnovanih argumentov - skoraj jeza, da si sploh drznejo odpirati te povezave - podobno, kot si ti reagiral zgoraj - in takojšnje iskanje kakršnihkoli hitrih dokazov, da ni tako... pa čeprav je bilo očitno potrebnega precej več znanja, da so sploh opozorili na matematične napake...

 

Prva reakcija očitno gre nekako v smislu - češ, "saj smo se že dogovorili kako bomo na to gledali, kaj zdaj spreminjate in ponovno sprašujete te reči, ki smo jih že zdavnaj prepustili psevdo-znanosti..." To se mi zdi problematično. Tale "konsenz", ki ga omenjaš je zame bolj apriori pred-sodba... Premalo vemo, da bi lahko tu naredili piko in končali raziskovanje ali celo prepovedali in s posmehom skušali utišati kogarkoli, ki si drzne stopiti na to področje.

 

Pač toliko. Prav to je to, kjer se dejansko razhajamo - oz. tako se zdi, da se...

 

Pa še popravek - v prejšnjem odgovoru sem pripopal napačen link do enega novejših člankov - dvakrat sem podal link do enega novejših Penrosovih predavanj, kjer je tudi simpatičen del vprašanj na koncu...

 

Članek: http://journalofcosmology.com/Consciousness160.html

[vinko3]

this poor soul is than still very, veeerrryyy far from the Right Way, and from her Spirit .

kje se ti zdi njegovo argumentiranje v videu "far from the Right Way"?

[lukasetina]

Imaš prav, da obstajajo resni pomisleki, a kolikor sem preveril njegove kasnejše izjave in debato nihče ni uspel zares zavrniti bistva njegove teorije, izpostavili so nekatere napake, nekatere je tudi popravil, itd. Sicer pa ni nič dokončnega, ni Bog, hehehehehe.... ima zanimive teorije, a tako kot vsi - še raziskuje...

 

Malo novejše stanje stvari in dokaj novo predavanje (lansko leto): http://integral-opti...erstanding.html

 

Pa svež članek - pri teh rečeh je fino pogledati najnovejše članke, trditve, ne kakšne zavrnitve izpred več let, ker se reči hitro spreminjajo, nadgrajujejo, itd. : http://integral-opti...erstanding.html

 

Kakorkoli, saj ne trdim, da je to neka dokončna resnica - sta pa zanimiva misleca in znanstvenika, škoda da sem tako slab v matematiki, da polovice argumentov ne bom nikdar zares štekal.

 

Glede osebnega boga pa takole - ne jemljem resno poenostavljenih variant idej o Bogu, za katere (precej utemeljeno) menim, da so slabo razumljene ali iz političnih ali kakšnih drugih razlogov poenostavljene filozofske ideje. Ideja o Bogu, "Sem ki sem" se mi ne zdi neumna, pri Kristjanih bi prisluhnil kakšnim mistikom kot je bil Meister Eckhart (ki recimo pravi: "The knower and the known are one. Simple people imagine that they should see God as if he stood there and they here. This is not so. God and I, we are one in knowledge" ali "You may call God love, you may call God goodness. But the best name for God is compassion" - mater, čist Budistično, hehehe... ali "I say, if one knows anything in God and affixes any name to it, that is not God.", mater, čist Taoistično, hehehe in to od krščanskega mistika iz 13.stoletja!!) ali tudi kakšne ideje Hildegarde von Bingen..., takšno umevanje krščanskega Boga ima zame nek smisel, naivna vera v nekega strička v nebesih pa pač ne. Kot vidiš tudi inteligentni, nadarjeni in hkrati zelo verni Kristjani ne verjamejo zoglj v neko preprosto "superbitje", njihov religiozno-filozofski nazor ima več globine in je vreden podrobnejšega ogleda (vsaj zame). Pri muslimanih so zanimive ideje sufijev - njihovo umevanje Boga je podobno idejam, ki jih najdeš v Upanišadah, Budizmu, itd. Sufizem v stilu Jellaladin Rumija mi je še posebej blizu.

 

O starogrških Bogovih, oz. kako so jih obravnavali misleci tistega časa ne vem dovolj, da bi karkoli komentiral, kolikor vidim, se njihovi filozofi niso kakorkoli ukvarjali s kakšnimi preprostimi, "dedek mraz" verzijami božanskega, čeprav so imeli veliko za povedati o metafiziki, torej mi je v tem smislu zanimiva in blizu tudi antična misel, ne glede na njihove Bogove - očitno so jih filozofi razumeli bolj simbolno ali folklorno? Ne vem.

 

Skratka - nič nimam proti idejam - če si pogledamo bolj razdelane in globje ideje teh tradicij - velikih religij. Nesmiselne se mi zdijo poenostavljene, slabo razumljene ideje božanskega, kot jih razglašajo fanatiki in/ali poenostavljanje naivnih mas. V jedru vseh religij so zanimive ideje, ki so vredne premisleka - po mojem mnenju seveda.

 

Če se ne motim sta linka identična?

Celega predavanja nisem poslušal, ker mi ni bilo nič jasno (lahko pa ovržem eno njegovo trditev: nič ni naravno število). Je pa avtor strani navedel cel kup prav tako nerazumljivih argumentov in protiargumentov.

 

"Most of the above mentioned putative augmentations of the Orch OR model are not undisputed. "Cortical dendrites contain largely A­-lattice microtubules" is one of 20 testable predictions published by Hameroff in 1998^[34] and it was hypothesized that these A­-lattice microtubules could perform topological quantum error correction. The latter testable prediction had already been experimentally disproved in 1994 by Kikkawa et al., who showed that all in vivo microtubules have B-lattice and a seam ^[35][36]. Other peer-reviewed critiques of Orch OR have been published in recent years. One of these is a paper published in PNAS by Reimers et al.^[37], who argue that the condensates proposed in Orch OR would involve energies and temperatures that are not realistic in biological material. Further papers by Georgiev point to a number of problems with Hameroff's proposals, including the lack of explanation for the probabilistic firing of the axonal synapses^[38], an error in the calculated number of tubulin dimers per cortical neuron^[39], and mismodeling of dendritic lamellar bodies (DLBs) discovered by De Zeeuw et al.^[40], who showed that despite the fact that DLBs are stained by antibody against gap junctions, they are located tens of micrometers away from actual gap junctions. Also it was shown that the proposed tubulin-bound GTP pumping of quantum coherence cannot occur neither in stable microtubules^[41] nor in dynamically unstable microtubules undergoing assembly/disassembly^[42]."

 

Zanimivo mi je, kako različno vrednotiva teorije glede na najina predhodna prepričanja in stališča(ta pojav je v psihologiji dobro poznan, tukaj pa ga lahko praktično opazujem pri sebi).

[lukasetina]

Pozabil sem reagirat na tole, kar se mi zdi bistveno... Prav tu je ta "catch" ki pa mene moti - da se apriori postavi nek konsenz, da je nekaj "off" in se več ne preiskuje.

 

Dokler natančno ne vemo kaj je to samozavedanje, zavest, kje se nahaja ali je morda res prvinska, kot trdita tadva, pa še marsikdo in je vse ostalo iz tega ali je obratno, kot je bil "konsenz" doslej - torej obstaja nek fenomenalen svet, katerega del je tudi zavest, ki je namenjena percepciji tega.

 

Te reči še niso dovolj znane in apriori zavreči tudi take reči kot je "posmrtno življenje" se mi ne zdi primerno in znanstveno. A je morda že kdo dokazal, da je zavest, kot čisto zavedanje po sebi (SEM), ne kot procesi emocij in prevajanje senzoričnih podatkov iz okolja, proces ali del telesa - živčnega sistema ali česarkoli. Prav te teorije preučujejo, če morda temu ni tako... Oz. ali je zavest moč zreducirati na računalniške algoritme ali ne...

 

Zato sem morda prehitro dejal, da so bile bolj jezne reakcije in ne resne zavrnitve tistih teorij. Ker sem videl, da je prav iz te pred-postavke izhajalo veliko neosnovanih argumentov - skoraj jeza, da si sploh drznejo odpirati te povezave - podobno, kot si ti reagiral zgoraj - in takojšnje iskanje kakršnihkoli hitrih dokazov, da ni tako... pa čeprav je bilo očitno potrebnega precej več znanja, da so sploh opozorili na matematične napake...

 

Prva reakcija očitno gre nekako v smislu - češ, "saj smo se že dogovorili kako bomo na to gledali, kaj zdaj spreminjate in ponovno sprašujete te reči, ki smo jih že zdavnaj prepustili psevdo-znanosti..." To se mi zdi problematično. Tale "konsenz", ki ga omenjaš je zame bolj apriori pred-sodba... Premalo vemo, da bi lahko tu naredili piko in končali raziskovanje ali celo prepovedali in s posmehom skušali utišati kogarkoli, ki si drzne stopiti na to področje.

 

Pač toliko. Prav to je to, kjer se dejansko razhajamo - oz. tako se zdi, da se...

 

Pa še popravek - v prejšnjem odgovoru sem pripopal napačen link do enega novejših člankov - dvakrat sem podal link do enega novejših Penrosovih predavanj, kjer je tudi simpatičen del vprašanj na koncu...

 

Članek: http://journalofcosm...ousness160.html

 

Se strinjam z vsem, ampak jaz nisem govoril o apriori zavračanju, ampak o konsenzu med raziskovalci zavesti, da kvantna mehanika ni potrebna za razlago zavesti. Moti me nasilno "štuljenje", ko se zaradi pomanjkanja popolne razlage nečesa (v tem primeru zavesti) takoj poizkuša vpeljat neko razlago, ki posega v teme "nadnaravnega". Res misliš, da vsi zavračajo njune argumente zgolj zato, ker že iz principa ne verjamejo v njune ideje? Kaj pa, če argumenti preprosto niso veljavni? Argumentirano zavračanje trditev ni isto kot apriori zavračanje. In znanstven konsenz nastane na podlagi dejstev in dokazov, ne pa osebnih prepričanj posameznih znanstvenikov.

 

"Orch OR is no longer considered a good candidate for a quantum source of consciousness. In 2009, Jeffrey Reimers et al. showed that coherent Fröhlich condensates, the states Hameroff and Penrose implicated as the basis of Orch OR, could not exist in biological tissue. They found that coherent Fröhlich condensates of the sort required by Orch OR would require temperatures of between several thousand to several million kelvins, an environment not possible in biological tissue. If the energy required to keep the oscillators in a coherent state for the required 500 ms came from a chemical source, it would require the energy equivalent of a C-C bond being formed or broken every picosecond. The GTP mechanism proposed by Hameroff and Penrose would require the hydrolysis to GDP of approximately 4 or 5 GTP molecules every picosecond, a phenomenon that does not appear to occur in biological systems." (vir: wikipedia)

 

Nimam nobenih problemov s posmrtnim življenjem, niti "inteligentnim načrtom", kot ga opisujeta, v kolikor imata neko trdno podlago za svoje trditve. Zavračanje protiargumentov pa, kot sem že rekel, ni pristojnost avtorjev teorije, ampak drugih kritikov.

[capt. spaulding]

Spet same teorije, ki so zrasle na tujem zelniku...

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_dead.gif

[vinko3]

Spet same teorije, ki so zrasle na tujem zelniku...

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_dead.gif

 

 

??

 

Lahko tako dojemaš, lahko pa tudi razumeš kot radovednost, gledanje z različnih perspektiv, igrivost, zafrkancija, (morda neumen) poskus razumeti nerazumljivo. Raje sem razposajen otrok (ali bejba - čeprav se težko identificiram s tem ), kot pa vsevedni "patriarh" ali vzvišeni "oča", kot lahko prideš skozi tako pisanje naprej. Asociacija je na pokojnega Ruglja - mogoče ti je to celo kompliment.

 

ja, se strinjam, to je meni še zmeraj nedosegljiv ideal - "reason and compare" je še zmeraj moj modus operandi, se pa trudim, da se ga ne oklepam izključno. Izkustvo je težko posredovati verbalno, se mi pa zdi praksa - preizkušanje konceptov skozi akcijo - pomembnejše od zgolj debatiranja in prebiranja knjig, kar pa je oboje tudi pomemben del življenja. Sem pa po lastni presoji, ki je pomembna zgolj zame, kar uspešen v "create my own system", "not enslaved by another man's", a kakorkoli.

[Alan_New]

http://i.imgur.com/WcPu0.jpg

[PsicoMagico]

Se strinjam z vsem, ampak jaz nisem govoril o apriori zavračanju, ampak o konsenzu med raziskovalci zavesti, da kvantna mehanika ni potrebna za razlago zavesti. Moti me nasilno "štuljenje", ko se zaradi pomanjkanja popolne razlage nečesa (v tem primeru zavesti) takoj poizkuša vpeljat neko razlago, ki posega v teme "nadnaravnega". Res misliš, da vsi zavračajo njune argumente zgolj zato, ker že iz principa ne verjamejo v njune ideje? Kaj pa, če argumenti preprosto niso veljavni? Argumentirano zavračanje trditev ni isto kot apriori zavračanje. In znanstven konsenz nastane na podlagi dejstev in dokazov, ne pa osebnih prepričanj posameznih znanstvenikov.

 

"Orch OR is no longer considered a good candidate for a quantum source of consciousness. In 2009, Jeffrey Reimers et al. showed that coherent Fröhlich condensates, the states Hameroff and Penrose implicated as the basis of Orch OR, could not exist in biological tissue. They found that coherent Fröhlich condensates of the sort required by Orch OR would require temperatures of between several thousand to several million kelvins, an environment not possible in biological tissue. If the energy required to keep the oscillators in a coherent state for the required 500 ms came from a chemical source, it would require the energy equivalent of a C-C bond being formed or broken every picosecond. The GTP mechanism proposed by Hameroff and Penrose would require the hydrolysis to GDP of approximately 4 or 5 GTP molecules every picosecond, a phenomenon that does not appear to occur in biological systems." (vir: wikipedia)

 

Nimam nobenih problemov s posmrtnim življenjem, niti "inteligentnim načrtom", kot ga opisujeta, v kolikor imata neko trdno podlago za svoje trditve. Zavračanje protiargumentov pa, kot sem že rekel, ni pristojnost avtorjev teorije, ampak drugih kritikov.

 

Zgoraj sem pripopal članek, ki je iz l.2011 in v katerem se odzivata na vse kritike. ( http://journalofcosmology.com/Consciousness160.html )

 

Menim, da so to znanstveniki takega kova, ki priznajo zmoto, ko jim to dokažejo... in raziskujejo dalje, popravljajo, itd.

 

Ne mislim, da vsi zavračajo argumente zgolj iz principa, čeprav je očitno neka averzija pri nekaterih prisotna - kot sam praviš - odvisno od naravnanosti različno sprejemamo in dojemamo kakšne take bolj "mejne" ideje... Zato sem ZA dopuščanje možnosti in odprto glavo - seveda odprto samo do te mere, da ti možgani še ne padejo ven, hehehe!

 

Pa to niso teme "nadnaravnega"... Karkoli se bo odkrilo je del (ali pa celo "bistvo", "izvor") tega sistema, ki mu pravimo tudi Narava... spomni se - "Deus sive natura", hehehe! To je temeljna ideja mnogih tradicij - ni distinkcije med "kreatorjem" in "kreacijo"... in morda bodo nekoč to celo dokazali na fizikalno-matematični način... bomo videli...

[PsicoMagico]

Spet same teorije, ki so zrasle na tujem zelniku...

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_dead.gif

 

Mogoče preveč beremo.

 

Še vsako idejo, ki sem jo kadarkoli intuitivno, izkustveno ali kako drugače neposredno doživel, mislil ali odkril, sem našel že zapisano od koga drugega in prav se mi zdi, da si ne pripisujem zaslug originalnosti za nekaj, kar mislijo ali trdijo že mnogi od vekomaj...

 

Ko navedeš idejo koga drugega jo z namenom da ilustriraš kar sam misliš na bolj ekzakten način. Pa še samemu ti ni treba toliko pisati. Poleg tega se lahko strinjaš s kakšno idejo, pa nimaš tako poglobljenega vpogleda, kot ga imajo specializirani raziskovalci. Meni se nekatere ideje recimo zdijo možne in zanimive na filozofsko-logični ravni, nimam pa matematičnega in fizikalnega znanja, da bi to opisoval na ta način. Mi je pa zanimivo, da se ljudje tudi na ta način lotevajo zadeve in posredujem linke do predavanj in člankov - kdor je prav tako radoveden ima tako možnost pogledati si te ideje in si ustvariti svoje mnenje. Moje mnenje nenazadnje ni tako pomembno - razen zame, ker pač moram na podlagi svojih mnenj delovati, hehehe...

 

Vinko bi mogoče govoril o "trenutku" kot o lastnem mnenju... jaz pa bi morda isto idejo, ki sem jo (ali jo vsaj skušam) ponotranjil, ponazoril s citatom Mojstra Eckharta: "There exists only the present instant... a Now which always and without end is itself new. There is no yesterday nor any tomorrow, but only Now, as it was a thousand years ago and as it will be a thousand years hence."

 

Sicer sem pa svoja mnenja tudi že velikokrat zapisal. A se mi ne zdijo tako zanimiva, kot raziskave in filozofija teh modrih mož na katerih delo opozarjam - Bohm, Pribram, Hameroff, Penrose, Spinoza, Upanišade, Rumi, Yunus Emre, Meister Eckhart, Jaspers, Koch, itd., itd.

[Bojante]

kje se ti zdi njegovo argumentiranje v videu "far from the Right Way"?

 

Ojoooooj, ... šele zdaj sem pregledal cel video , ....

 

Tale Osho je res pravi Psiho .

 

Zavaja !!!

 

Sem ga takoj "prebral" . http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_dead.gif

 

Takele bluziče zavoham že na svetlobna leta daleč .

 

A kje se mi zdi njegovo argumentiranje v videu ??? Ja, kje, kje,... : Direkt' iz pekla , od Satana, kajpak.

 

Ah, ... skoraj je škoda besed za takega obsedenca ...

 

Pa kot prvo bi si tale ubogi razštelanec lahko nohte postrigel, da nebi tak parkelj zgledal , heh

 

Saj se ga še otroci bojijo

 

Ne, ne, ... pa saj , za nijim pridejo še drugi, še hujši kot je on, da zavedejo še ostale množice , katere bodo ušle takelim bluzkotom .

 

Ampak jaz poznam že tudi one , ker mi jih je Gog pokazal .

 

Veliko sreče do takrat .

 

kajti , Potrebovali jo bomo zelooo, da ne pademo in zaidemo iz Poti .

 

Bog Je moja Sreča .

 

Lp + #

[Antoninus]

Zakaj večina vas, ki tukaj objavljate, v glavnem navajate DRUGE ljudi (ponavadi kake dr..mr..-je ali kake kadečeglavne filozofe) kaj ONI mislijo in argumentirajo?

Kaj so pa vaše osebne ideje o teh visokoletečih temah?

Tako človek deluje. Najprej smo izvedeli kdo smo in kako stvari stojijo od prvega Drugega (mOTHER), potem pa smo izvedeli, da obstajajo še drugi in se je vsak svobodno (ali pač ne?) opredelil za nekoga ali več njih, tako da je zdaj lahko debata in ne dolgčas

[Antoninus]

Bog je nastal, ker si ljudje niso znali pojasnevati naravnih pojavov..

če je to vzrok nastanka, zakaj se ga zdaj ne odpravi, ko obstaja alternativa, znanost, za razlage naravnih pojavov. In kako lahko obstajajo ljudje, ki verjamejo hkrati v Boga in v znanost?