Bog

[PsicoMagico]

Nikakor ne dvomim, da ljudje astralna potovanja, kjer imajo občutek, da so zapustili telo. Lucidne sanje sem tudi sam večkrat doživel. Trdim pa, da moramo biti previdni pri interpretaciji teh doživetij. Če trdiš, da je to kaj več kot halucinacija (da torej ljudje dejansko zapustijo svoje "fizično" telo in odplavajo stran) moraš imeti za to neke konkretne dokaze, ne samo pričevanj. Dovolj bi bilo če bi npr. takšen človek med svojim astralnim potovanjem odšel v sosednjo sobo in npr. povedal številko, spravljeno v nekem sefu (ali pa kar na mizi). Zelo preprost eksperiment, ki bi odgnal veliko dvomov, a kolikor vem še ni bil uspešno izpeljan.

 

Kaj je samo "halucinacija"? Vse kar nam dogaja, nam dogaja v "glavi", vključno s percepcijo kao realnega sveta... Važna je vsebina in informacije teh "halucinacij" (bodisi NDE, OBE, kao real life percepcija ali zaznave spodbujene z meditacijo ali enteogeni).

 

Prav veliko kontroliranih testov tudi sam nisem zasledil, sploh pa ne takih, da bi ljudje namerno izstopali iz telesa in brali detalje v sosednji sobi, je pa o tem precej anekdotnih poročil, ko so pacienti opisovali detalje iz drugih prostorov ali na zunanji strani bolnice, itd. A to pač ni zanesljivo... To je verjetno težko spontano in kontrolirano sprožit, če pa kdo trdi da to zna, pa je test res preprost, ja.

 

Prvi uspešno laboratorijsko vzpodbujen OBE (out of body experience): http://www.scienceda...70823141057.htm

 

Zanimiv članek: http://www.nderf.org...nsciousness.htm

 

No, pa še znanstven poskus, da se zadeva postavi v perspektivo, a še ne daje zaključkov, zgolj namiguje na možnost demistifikacije z znanostjo: http://lnco.epfl.ch/...0experience.pdf

[lukasetina]

Kaj je samo "halucinacija"? Vse kar nam dogaja, nam dogaja v "glavi", vključno s percepcijo kao realnega sveta...

 

 

Ja, se strinjam in meni se tudi prav zaradi tega razumevanja NDE-ji zdijo sumljivi. Zakaj bi čista zavest (oz. astralno telo ali karkoli že) tudi po zapustitvi telesa dojemala svet še vedno skozi reprezentacije realnosti, značilne za človeka in pogojene s človeško anatomijo? (slika, zvoki, tudi čustva)

Ampak tudi če se nam vse dogaja "v glavi", jaz verjamem (in mislim da z dobrimi razlogi) da določene zaznave dosti bolje opišejo realnost kot druge. (ozkogledo verjamem tudi v dokaj objektivno realnost) Če si npr. pravkar vzel LSD, moraš pričakovat, da bo tvoja slika realnosti v kratkem še malo bolj napačna, kot sicer. (So tudi druge interpretacije, seveda, ampak zaradi praktičnosti omenjam samo tapravo) Isto velja za nesreče, kjer se z možgani dogajajo razne neprijetne stvari.

 

Vsekakor pa, če obstaja posmrtno življenje, se najbrž začne s tunelom.

[Bojante]

Če že je kak "osebni" Bog, potem naj izgleda vsaj tako dobro kot Ishtar, hehehe...

 

http://littleguyintheeye.files.wordpress.com/2010/03/ishtar-owl.jpg

 

ja, ja, ... pa kaj še , ... pa po možnosti še kako glasbeno željo, a ne ?

 

Btw, On pač izgleda bolje . Najbolje . Simply The Best .

 

Lp + #

[dayo]

Btw, On pač izgleda bolje . Najbolje . Simply The Best .

 

mogoče je pa Ona http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon27.gif

[Bojante]

mogoče je pa Ona http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon27.gif

 

Če je pa sam povedu', da je On, in ne ona .

 

He-Is-That-He-Is .

 

God Is He .

 

On Je Bog .

 

Ni neka "franca" , temveč On-Stvarnik . ( ne pa stvarnica)

 

Lp + #

[capt. spaulding]

Če je pa sam povedu', da je On, in ne ona .

 

He-Is-That-He-Is .

 

God Is He .

 

On Je Bog .

 

Ni neka "franca" , temveč On-Stvarnik . ( ne pa stvarnica)

 

Lp + #

 

Torej če je ON, potem mora obstajati zudi ONA... eno brez drugega nima smisla....

Potej logiki stvari LAHKO obstaja tudi produkt obeh... a si to ti Bojante...hehehe

 

[Guest razlika]

Če bi bil Stvarnik tako ekspliciten, kot je bil okol svojega spola, še okol tekočih dnevnih opravkov, bi se bistveno manj debatiralo in samo po planu udejanjalo. Tko pa, ena sama zmeda. Franca bi to že zdaaavni zrihtala. ----> vir ( he he, ga ni)

[Alan_New]

Motiš se, očetje kvantne mehanike so bili skoraj vsi po vrsti "moje" sorte "duhovneži". Racionalni, radi so imeli logiko, a vedeli so kje so meje in imeli so precej domišljije in poudarjeno intuicijo (karkoli že to je).

 

Max Planck: "All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter"

 

O njemu pravijo: In a lecture on 1937 entitled "Religion und Naturwissenschaft" he suggested the importance of these symbols and rituals related directly with a believer's ability to worship God, but that one must be mindful that the symbols provide an imperfect illustration of divinity. He criticised atheism for being focussed on the derision of such symbols, while at the same time warned of the over-estimation of the importance of such symbols by believers. (to je tudi natanko moja pozicija na to temo...ne pretiravajmo ne v eno ne drugo stran...)

 

Einsteina so že drugi omenili... bil je fan Spinoze, tu se srečava, hehehe... Slaven citat: “I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings” (no, Alan, pa še njemu reči naj si neha izmišljevat neke definicije Boga, ki jih ni tako zlahka pobruhat..., pa zakaj sploh uporabljat ta koncept, če pa že ima fiziko, hehehe)

 

David Bohm - izrazit "duhovnež", delal je celo intervjuje z raznimi duhovnimi liderji - Dalai Lamo, bil je velik prijatelj z Jiddu Krishnamurtijem, (to je skoraj tako kot da bi se danes družil z Deepak Chopro, hehe, itd.

 

What prevents theoretical insights from going beyond existing limitations and changing to meet new facts is just the belief that theories give true knowledge of reality (which implies, of course, that they never change). Although our modern way of thinking has changed a great deal relative to the ancient one, the two have had one key feature in common: i.e. they are both generally 'blinkered' by the notion that theories give true knowledge about 'reality as it is'. Thus, both are led to confuse the forms and shapes induced in our perceptions by theoretical insight with a reality independent of our thought and way of looking. This confusion is of crucial significance, since it leads us to approach nature, society and the individual in terms of more or less fixed and limited forms of thought, and thus, apparently, to keep on confirming the limitations of these forms of thought in experience. (David Bohm, Wholeness and the Implicate Order, 1980

 

Niels Bohr - "We must be clear that when it comes to atoms, language can be used only as in poetry. The poet, too, is not nearly so concerned with describing facts as with creating images and establishing mental connections."

 

"For a parallel to the lesson of atomic theory regarding the limited applicability of such customary idealizations, we must in fact turn to quite other branches of science, such as psychology, or even to that kind of epistemological problems with which already thinkers like Buddha and Lao Tzu have been confronted, when trying to harmonize our position as spectators and actors in the great drama of existence."

 

"Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real."

 

Wofgang Pauli: "The layman always means, when he says "reality" that he is speaking of something self-evidently known; whereas to me it seems the most important and exceedingly difficult task of our time is to work on the construction of a new idea of reality."

 

"I confess, that very different from you, I do find sometimes scientific inspiration in mysticism … but this is counterbalanced by an immediate sense for mathematics."

 

 

Werner Heisenberg: “Not only is the Universe stranger than we think, it is stranger than we can think.”

 

“What we observe is not nature itself, but nature exposed to our method of questioning.”

 

“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”

 

“The positivists have a simple solution: the world must be divided into that which we can say clearly and the rest, which we had better pass over in silence. But can anyone conceive of a more pointless philosophy, seeing that what we can say clearly amounts to next to nothing? If we omitted all that is unclear, we would probably be left completely uninteresting and trivial tautologies.”

 

Mogoče pa bo komu zabavno prebrati spodnji odlomek, kako so se očetje kvantne mehanike pogovarjali o tej temi in se čudili kako da Einstein in Planck toliko govorita o Bogu. Alan, ti bi se najbrž našel v Diracu, jaz se najdem v Heisenbergu - če se seveda identificiraš z junaki, ko bereš literaturo:

 

http://www.edge.org/3rd_culture/heisenberg07/heisenberg07_index.html

 

 

Skratka - ta glavni cari, ki so si "izmislili" kvantno mehaniko, niso bili ravno povsem "ne-duhovneži"...

Sem prebral članek. Mojega pogleda ni spremenil niti malo. Gre za sicer zanimiva razmišljanja, a kvantne mehanike kot teorije ne spremeni ali dopolni niti malo. Nobene nove napovedi niso vključili s tem pogovorom, nobene nove lastnosti. Ker gre samo za razmišljanja in kvečjemu špekulacije. Kvantna mehanika je fizika subatomskega sveta in njene zakonitosti v našem svetu nimajo nobene veljave. Zato je nesmiselno zlorabljati termine iz kvantne mehanike, kot to počnejo klovni kalibra Deepak Chopra in podobni.

[PsicoMagico]

Sem prebral članek. Mojega pogleda ni spremenil niti malo. Gre za sicer zanimiva razmišljanja, a kvantne mehanike kot teorije ne spremeni ali dopolni niti malo. Nobene nove napovedi niso vključili s tem pogovorom, nobene nove lastnosti. Ker gre samo za razmišljanja in kvečjemu špekulacije. Kvantna mehanika je fizika subatomskega sveta in njene zakonitosti v našem svetu nimajo nobene veljave. Zato je nesmiselno zlorabljati termine iz kvantne mehanike, kot to počnejo klovni kalibra Deepak Chopra in podobni.

 

Saj ni treba, da spremeni tvoje mnenje... tisti članek sem objavil samo kot demonstracijo kako so se tile mojstri pogovarjali o enaki temi, kot mi tukaj... In niso vsi "neduhovneži". Glede tega ti lahko spremeni mnenje - da si kvantne mehanike niso izmislili "duhovneži". Ponavljam, da najbolj inovativni in pronicljivi znanstveniki, ki odkrijejo kaj resnično novega in ne zgolj dodajajo in izboljšujejo prejšnja dognanja - imajo praviloma zelo poudarjeno intuicijo, se ne sramujejo najbolj divjih špekulacij in so dovolj racionalni in skromni, da priznajo kje so limiti trenutnega znanja. Vsekakor ljudje kot so Einstein, Bohm, Planck, itd. niso ravno nek prototip "ne-duhovnežev"... To je vse.

 

Pa samo replika na odebeljen del citata - gre samo za različne nivoje opisa "našega sveta", svet kvantne mehanike JE naš svet, to ni neko ločeno, abstraktno polje raziskovanja (čeprav jezik, ki to opisuje je), temveč je to ta ista realnost, ki jo živimo. To je kot da bi rekel, da surova koda nima veze z uporabniškim vmesnikom nekega programa, ki je iz nje sestavljen, njene zakonitosti za njo ne veljajo... Pravilneje bi bilo reči, da ne moreš dele kode kar poljubno uporabiti v "user interfaceu", kot del besedila, ker nima smisla, a to ne pomeni, da nima vpliva na ta user interface... Ta koda JE user interface, čeprav če jo preneseš na nivo, kjer jo uporabnik gleda, nima smisla - razen če jo znaš brati, pa še takrat ti sama koda ne bo recimo predvajala mp3ja v flash playerju, če jo boš gledal razgrnjeno pred sabo, moraš jo zagnati, mora "postati" flash player recimo, da ima zate uporabnost, a trditev, da zakonitosti kode ne vplivajo na tvoje predvajanje mp3ja bi bilo napačno. Koda je realnost... ni nekaj ločenega... Mislim, da lahko poenostavljeno zapišem, da se kvantna mehanika ukvarja z realnostjo na nivoju "kode"...

 

Se pa strinjam s pripombo o zlorabljanju terminov in naivno uporabo slabo razumljenih pojmov v kakršnekoli "spiritualne" namene. Mogoče to Chopra počne, en David Bohm, na primer, pa je vsekakor imel bolj dodelano razumevanje kvantne mehanike, a ga je vseeno napeljalo na zelo "poduhovljene" ideje... (implicate-explicate order, itd.) ne bi rekel da je to zloraba, prej inspiracija, intuicija, kreativne špekulacije... Kako pa misliš da se porajajo resnično nove ideje - preko številnih kreativnih špekulacij, ki se kasneje opišejo z matematičnim jezikom in na koncu preverijo z eksperimenti, ko to postane možno.

 

DODATEK - "popravek" - verjetno sva tale odstavek - izjavo nobelovca Wolfganga Paulija - zelo različno brala (odebeljeno je moj poudarek):

 

"The development of science during the past two centuries has certainly changed man's thinking, even outside the Christian West. Hence it matters quite a bit what physicists think. And it was precisely the idea of an objective world running its course in time and space according to strict causal laws that produced a sharp clash between science and the spiritual formulations of the various religions. If science goes beyond this strict view—and it has done just that with relativity theory and is likely to go even further with quantum theory—then the relationship between science and the contents religions try to express must change once again. Perhaps science, by revealing the existence of new relationships during the past thirty years, may have lent our thought much greater depth. The concept of complementarity, for instance, which Niels Bohr considers so crucial to the interpretation of quantum theory, was by no means unknown to philosophers, even if they did not express it so succinctly. However, its very appearance in the exact sciences has constituted a decisive change: the idea of material objects that are completely independent of the manner in which we observe them proved to be nothing but an abstract extrapolation, something that has no counterpart in nature. In Asiatic philosophy and Eastern religions we find the complementary idea of a pure subject of knowledge, one that confronts no object. This idea, too, will prove an abstract extrapolation, corresponding to no spiritual or mental reality. If we think about the wider context, we may in the future be forced to keep a middle course between these extremes, perhaps the one charted by Bohr's complementarity concept. Any science that adapts itself to this form of thinking will not only be more tolerant of the different forms of religion, but, having a wider overall view, may also contribute to the world of values."

[PsicoMagico]

Če je pa sam povedu', da je On, in ne ona .

 

He-Is-That-He-Is .

 

God Is He .

 

On Je Bog .

 

Ni neka "franca" , temveč On-Stvarnik . ( ne pa stvarnica)

 

Lp + #

 

Nje, "rekel" je "Sem ki sem" - Ehyeh asher ehyeh, brez določenega spola..., prevaja se pa itak lahko na več načinov... in lahko vsak na svoje vleče in dodaja in interpretira... Da je "On" se vsekakor zdi kasnejši dodatek in bolj naivna interpretacija... zakaj bi nekaj abstraktnega in presežnega bilo zamejeno s spolom? A počelo vseh reči potrebuje spol, ki je namenjen izključno neki delni reprodukciji določenih živalskih vrst - niti ne vseh...? Zakaj bi "prapočelo" imelo spol? Če je VSE. Ta ideja o spolu nekega "Stvarnika" nima smisla. Razen če je to nek delni "alien" stvarnik, ki dejansko ima spol in je nad njim še nek drug stvarnik, itd. kar je tudi možno, čeprav trenutno še povsem nedokazano in se zdi tudi nedokazljivo. A bolj zanimivo je tole prapočelo, bistvo vsega skupaj - to je "Bog", ki mene zanima, če obstaja kak manjši bog - stvarnik - tako kot smo mi stvarniki računalnika, me ne zanima toliko... mogoče je to tvoj Bog- imej se fajn z njim, mene potem zanima kdo je naredil njega - če je on "ON" in ne to abstraktno prapočelo, bistvo vsega, ki nima izvora, nima spola, je "samo po sebi", itd.

 

 

 

[Alan_New]

 

Pa samo replika na odebeljen del citata - gre samo za različne nivoje opisa "našega sveta", svet kvantne mehanike JE naš svet, to ni neko ločeno, abstraktno polje raziskovanja (čeprav jezik, ki to opisuje je), temveč je to ta ista realnost, ki jo živimo. To je kot da bi rekel, da surova koda nima veze z uporabniškim vmesnikom nekega programa, ki je iz nje sestavljen, njene zakonitosti za njo ne veljajo... Pravilneje bi bilo reči, da ne moreš dele kode kar poljubno uporabiti v "user interfaceu", kot del besedila, ker nima smisla, a to ne pomeni, da nima vpliva na ta user interface... Ta koda JE user interface, čeprav če jo preneseš na nivo, kjer jo uporabnik gleda, nima smisla - razen če jo znaš brati, pa še takrat ti sama koda ne bo recimo predvajala mp3ja v flash playerju, če jo boš gledal razgrnjeno pred sabo, moraš jo zagnati, mora "postati" flash player recimo, da ima zate uporabnost, a trditev, da zakonitosti kode ne vplivajo na tvoje predvajanje mp3ja bi bilo napačno. Koda je realnost... ni nekaj ločenega... Mislim, da lahko poenostavljeno zapišem, da se kvantna mehanika ukvarja z realnostjo na nivoju "kode"...

Mislim, da se motiš. Seveda je podatomski svet del vsega, kar obstaja, kakor je to tudi svet masivnih zvezed, črnih lukenj itd. A ta lepa poezija ne spremeni ničesar: podatomski svet je edino področje, kjer veljajo zakonitosti kvantne mehanike in nikjer drugje. Lahko se postaviš na trepalnice in žvižgaš vse, kar si citiral od teh fizikov in lahko racionaliziraš s primeri računalniških kod kolikor hočeš -- tega dejstva ne moreš spremeniti. Je realnost, ki se prepleta z našo, a te realnosti konkretno ne živimo. Zakoni kvantne mehanike v makro svetu, v našem vsakdanjem življenju, ne veljajo. Bi bil veliko bolj drugačen svet, kot je sedaj, če bi to držalo. Mnenje o tem imaš lahko seveda takšno kot hočeš, a če postavljaš take trditve o realnosti, izvoli dokazati svoje izjemne trditve. In citiranje mnenj "avtoritet" nima teže v tem primeru. Težo imajo dejstva, ne pa razmišljanja ali špekulacije kogarkoli.

 

Nje, "rekel" je "Sem ki sem" - Ehyeh asher ehyeh, brez določenega spola..., prevaja se pa itak lahko na več načinov... in lahko vsak na svoje vleče in dodaja in interpretira... Da je "On" se vsekakor zdi kasnejši dodatek in bolj naivna interpretacija... zakaj bi nekaj abstraktnega in presežnega bilo zamejeno s spolom? A počelo vseh reči potrebuje spol, ki je namenjen izključno neki delni reprodukciji določenih živalskih vrst - niti ne vseh...? Zakaj bi "prapočelo" imelo spol? Če je VSE. Ta ideja o spolu nekega "Stvarnika" nima smisla. Razen če je to nek delni "alien" stvarnik, ki dejansko ima spol in je nad njim še nek drug stvarnik, itd. kar je tudi možno, čeprav trenutno še povsem nedokazano in se zdi tudi nedokazljivo. A bolj zanimivo je tole prapočelo, bistvo vsega skupaj - to je "Bog", ki mene zanima, če obstaja kak manjši bog - stvarnik - tako kot smo mi stvarniki računalnika, me ne zanima toliko... mogoče je to tvoj Bog- imej se fajn z njim, mene potem zanima kdo je naredil njega - če je on "ON" in ne to abstraktno prapočelo, bistvo vsega, ki nima izvora, nima spola, je "samo po sebi", itd.

Bog je moški -- in moja špekulacija je zato, ker si je boga izmislil moški. Zeus, Svarun, Jahve, Alah, Krišna, Brahman, Odin, itd. itd. - če že niso moški, so pa vsaj imenovanja v moški obliki. Pač, naše fantazije, naše pravljice projicirane v nebo in podzemlje - človek je ustvaril boga po svoji podobi.

Popravljeno 2. oktober 2011 -> Alan_New

[lukasetina]

Zakoni kvantne mehanike v makro svetu, v našem vsakdanjem življenju, ne veljajo. Bi bil veliko bolj drugačen svet, kot je sedaj, če bi to držalo.

 

Ja, načeloma se ti ni treba sekirat, razen če nisi seveda mačka.

[Alan_New]

[PsicoMagico]

Mislim, da se motiš. Seveda je podatomski svet del vsega, kar obstaja, kakor je to tudi svet masivnih zvezed, črnih lukenj itd. A ta lepa poezija ne spremeni ničesar: podatomski svet je edino področje, kjer veljajo zakonitosti kvantne mehanike in nikjer drugje. Lahko se postaviš na trepalnice in žvižgaš vse, kar si citiral od teh fizikov in lahko racionaliziraš s primeri računalniških kod kolikor hočeš -- tega dejstva ne moreš spremeniti. Je realnost, ki se prepleta z našo, a te realnosti konkretno ne živimo. Zakoni kvantne mehanike v makro svetu, v našem vsakdanjem življenju, ne veljajo. Bi bil veliko bolj drugačen svet, kot je sedaj, če bi to držalo. Mnenje o tem imaš lahko seveda takšno kot hočeš, a če postavljaš take trditve o realnosti, izvoli dokazati svoje izjemne trditve. In citiranje mnenj "avtoritet" nima teže v tem primeru. Težo imajo dejstva, ne pa razmišljanja ali špekulacije kogarkoli.

 

Mislim, da nisi razumel moje poante. Če bi bral natančno bi videl, da se v principu (glede na sedaj znano) strinjam, da kvantni efekti veljajo zgolj na mikroskopski ravni, a celo to ni ravno tako zagotovo.

 

Priznam, da me zabava, ko berem kako z gotovostjo trdiš reči, ki so trenutno zelo vroč predmet raziskav. Z makroskopskimi kvantnimi efekti se ukvarja precej raziskovalcev in to je še daleč od zaključenega vprašanja... pojdi malo na fizikalne forume... Kako svet kvantne mehanike prehaja v klasično mehaniko in KJE? je odprto vprašanje in ta hip filozofija lahko nudi enako adekvatne ali neadekvatne ideje, kot znanost, zelo aktualne (in tudi praktično uporabne) pa so raziskave makroskopskih kvantnih efektov - že dolgo so znane v tehnologiji superprevodnikov, a to še ni ne vem kako makroskopsko... trenutno vroča tehnologija v nastajanju so "kvantni" računalniki...

 

A jaz sem trdil drugo - da je namreč kvantna mehanika očitno v "ozadju" vsega, je temeljna zgradba in je ravno obratno - klasična mehanika bolj grob opis naše omejene zaznave in stanja obstoja. Čeprav efekti (vsaj zaenkrat) niso vidni oz. merljivi v makroskopskem svetu, nanj vplivajo - so njegova "koda". In sem precej nazorno ponazoril z računalnikom.

 

Torej - NE trdim, da se velika telesa obnašajo tako kot mikroskopski delci, da zanje veljajo kvantni efekti (čeprav se tudi to raziskuje), temveč da je sama zgradba pomembna za nas - način kako delujejo molekule v tvojem telesu deluje po zakonitostih kvantne mehanike..., recimo delovanje proteinov - (daj prosim RES preberi ta link: http://www.technolog...og/arxiv/26421/ ), morda tudi kako deluje zavest (obstajajo precej resne teorije, a še ne dokazane) - Kvantna mehanika je še kako pomembna za natančnejšo idejo KAKO JE ZARES pri vse tej stvari, ki ji pravimo "realnost", "življenje"...

 

Napako delaš, ko si predstavljaš "realnost, ki se prepleta z našo". Gre samo za opis ISTE realnosti na globlji ravni. Kako se ta ISTA realnost obnaša na mikroskopski ravni. Kot da bi govoril - atomi iz katerih sem sestavljen niso jaz, so neka snov, ki se prepleta z mano, a te realnosti ne živim... tvoji atomi so TI, a hkrati TI (najbrž) nisi zgolj tvoja atomska zgradba, kul ne?

 

Še enkrat - ne trdim, kar se mi zdi samoumevno razumljivo, da ni tako, da se lahko kar tako prenašajo kvanti efekti in se fantazira o kakšnih teleportacijah, hoji skozi zid, itd., ampak da je podstat realnosti opisljiva s kvantno mehaniko, neločljiva od "realnega" sveta. Realni svet ima to obskurno zgradbo, čeprav se zdi tako čvrst in otipljiv. Enako kot če Budisti govorijo o "iluziji" ali "niču" - ne govorijo, da lahko greš skozi zid ali da če odmisliš prihajajoči avto, da te ne bo zbil, temveč da je naša običajna zaznava iluzija (ki pa je še kako otipljiva v vseh pogledih) in je dejanska realnost mnogo bolj nenavadna in neopisljiva z običajno linearno logiko. Kar se vedno bolj sklada z dognanji sodobne fizike. In zato prenekateri fizik ni tako "ne-duhoven", kot bi si ti želel... Pokazal sem ti samo kakšne ideje so imeli sami očetje sodobne fizike, to je vse kar sem hotel... Ne trdim zagotovo (oz. trudim se, da ne bi) ničesar, kar še ni dokazano... Če prebiraš natančno kaj pišem.

 

Drugače pa še enih par primerov, kako zelo neposredno morda (to je RAZISKOVANJE, ne religija, Alan, hehehe) kvantna mehanika deluje "na realni svet":

 

http://discovermagaz...start:int=0&-C=

 

Uporaba makroskopskih kvantnih efektov v znanosti (tega je še precej več, a LIGO nekako prednjači) - sam išči dalje, če hočeš): http://www.macfound....s_Mavalvala.htm

 

"One strategy she uses is to cool the macroscopic components of the device (i.e., the mirrors) into a coherent quantum state; such components, large enough to see without magnification, exhibit bizarre quantum properties previously observed only at the atomic level. Applying strategies such as this at the scale of the LIGO instruments (i.e., kilogram-scale mirrors separated by kilometers) has the potential to boost significantly the sensitivity of the device. Through this and other technically challenging, unconventional approaches, such as squeezed coherent states and optical springs, Mavalvala is making fundamental contributions to physics at the intersection of optics, condensed matter, and quantum mechanics."

 

Ne vem kaj se tako fiksiraš na neke ideje... znanost gre dalje... ZDRAVA mera skepse ne škodi, dokler je ne zacementiraš v "vero"...

 

In, khm, khm, vse kar poznaš kot "dejstva" so produkt razmišljanj in špekulacij mnogih mislecev in raziskovalcev. S tvojim pristopom ne bi nikoli odkrili ničesar, ker bi zmeraj že vse bilo enostavno in jasno in evidentno in TOČNO TAKO, pa če se na trepalnice postavimo, je TAKO, hehe. Se mi zdi da se bolj ti na trepalnice postavljaš, da bi vse bilo TAKO in nič drugače in ŽE ZNANO... pa ni... pa če se na trepalnice postaviš.

[Alan_New]

Sej te razumem ali vsaj poskušam razumet ... a vseeno se mi zdi tvoj post relativiziranje v absurdnost (moje mnenje). Po drugi strani pa veva oba, da niti približno ne veva in razumeva kvantne mehanike dovolj za poglobljene debate. Vsekakor pa sem proti vsakršnemu mešanju kvantne mehanike (ali česarkoli drugega) s konceptom boga - ker to je enostavno samo na novo definiran bog, kot nam pač ustreza glede na odkritja fizikov ali našo domišljijo.

[PsicoMagico]

Zeus, Svarun, Jahve, Alah, Krišna, Brahman, Odin, itd. itd. - če že niso moški, so pa vsaj imenovanja v moški obliki. Pač, naše fantazije, naše pravljice projicirane v nebo in podzemlje - človek je ustvaril boga po svoji podobi.

 

Če češ bit pošten, potem že moraš ločit med gramatičnim in seksualni spolom. Fantki so kvečjemu tisti Bogovi, ki so bolj mitološka bitja (Zeus, Svarun, Odin), kot pa ideja o "izvoru vsega", kot so kasnejši monoteistični ali morda filozosko naprednejši Indijski koncepti.

 

Pri Jahveju je zmeda, a bolj kaže na neosebno, gramatično pa ni povsem jasno, baje je bilo na izbiro - ali ženska ali moška oblika, srednjega spola nimajo v Hebrejščini, glede na patriarhalno družbo tistega časa seveda ženska oblika ni imela šanse, hehehe, "Allah" je izrazito abstraktno poimenovanje brez spola, Brahman je takorekoč filozofski pojem in niti alegorično ni entiteta kakršnegakoli spola, je pa tudi slovnično "srednjega spola", primer Krišne je kompleksnejši, vsekakor ne tako poenostavljen kot trdiš. Kompletno božanstvo tvorita šele oba pola - Radha Krishna. Hinduizem na splošno ima zelo zanimivo pojmovanje spola v religiji, šele oba principa skupaj sta Eno - na kratko wiki: http://en.wikipedia....der_in_Hinduism

 

Zakaj tako poenostavljaš, nerazgledano tolčeš povprek in počez, brez upoštevanja dejstev in tako zlahka preziraš celotno filozofsko miselnost tisočletij iz katere se je in se še napaja toliko kreativnih ljudi, vključno z znanstveniki? Tako zanemarjanje vsebine ni prav nič znanstveno s tvoje strani. Ni se treba strinjati z idejami teh religij, je pa dobro vsaj natančno poznati in se truditi razumeti kaj za vraga sporočajo z nekimi koncepti, ne pa samo pljuvati po poenostavljenih konstruktih, ki jih sam tvoriš. To me pri tebi (in sorodnem "plemenu") moti, sicer mi je kul, da si tak "skeptik".

 

Tako poenostavljeno pljuvanje je enako bedasto, kot poenostavljeno razumevanje znanosti in na tem temelječa kritika druge strani...

[PsicoMagico]

Sej te razumem ali vsaj poskušam razumet ... a vseeno se mi zdi tvoj post relativiziranje v absurdnost (moje mnenje). Po drugi strani pa veva oba, da niti približno ne veva in razumeva kvantne mehanike dovolj za poglobljene debate. Vsekakor pa sem proti vsakršnemu mešanju kvantne mehanike (ali česarkoli drugega) s konceptom boga - ker to je enostavno samo na novo definiran bog, kot nam pač ustreza glede na odkritja fizikov ali našo domišljijo.

 

Ok.

[Alan_New]

Lahko se še tako poglobim, a so še vedno zgolj in samo -- pravljice. Popravljeno 5. oktober 2011 -> Alan_New

[PsicoMagico]

Lahko se še tako poglobim, a še vedno zgolj in samo -- pravljice.

 

Ja, vidiš, tu se razlikujeva, ker menim da si te pravljice še malo bolj sam malaš in da mogoče zamujaš kak vpogled in koncept, ki ni povsem mimo in neumen in "pravljica".

[lukasetina]

Lani sta fizika Stephen Hawking in Leonard Mlodinow v knjigi The Grand Design postavila trditev, da teorija strun, če seveda drži, lahko pojasni nastanek vesolja iz nič, brez potrebe po stvarniku.

Članek omenjenih avtorjev

Zanimiv in odkrit intervju z Leonardom M.

 

Kritik je bilo seveda ogromno, tudi s strani fizikov, ki kritizirajo nepopolnost same M teorije.

[PsicoMagico]

Lani sta fizika Stephen Hawking in Leonard Mlodinow v knjigi The Grand Design postavila trditev, da teorija strun, če seveda drži, lahko pojasni nastanek vesolja iz nič, brez potrebe po stvarniku.

Članek omenjenih avtorjev

Zanimiv in odkrit intervju z Leonardom M.

 

Kritik je bilo seveda ogromno, tudi s strani fizikov, ki kritizirajo nepopolnost same M teorije.

 

Bil bi vesel, če bi res to kaj pojasnjevalo. A ta poljudni članek vsekakor tega ne pojasnjuje, v intervjujih ki sem jih bral s Hawkingom govori podobne reči in izkazuje zelo slab nivo filozofije. Skratka, je dober matematik in OK fizik, čeprav je tudi mnogo kritik, da je precenjen v primerjavi z drugimi, kakorkoli - mene je impresioniral s prvo knjigo - "Kratka zgodovina časa", kot najstnika in ga cenim, a se mi zdi slab filozof in nekateri zaključki izven znanstvenega jezika prav neverjetno naivni in butasti.

 

Poleg tega sloni na M-teoriji, ki niti približno ni dokazana in je ena izmed bolj kritiziranih, a OK, to me niti ne moti, moti me slaba filozofija, ki se jo grejo znanstveniki, ki bi lahko "vedeli bolje".

 

Ne vem če je to njegova trditev - a zaključek članka: "Each universe has many possible histories and many possible states. Only a very few would allow creatures like us to exist. Although we are puny and insignificant on the scale of the cosmos, this makes us in a sense the lords of creation." je hudo pretirana in nesmiselna.

 

Razumem, da bi avtorja želela poudariti, da ni nujno, da je za vsem nek Stvarnik in da lahko na to neverjetno zaporedje NUJNIH! naključij da je nekaj tako specifičnega, kot je človek nastalo, pogledamo tudi drugače. Da nismo nastali, ker je celo Vesolje naravnano tako, da smo lahko nastali, amapk ravno obratno - da smo nastali ker smo pač lahko in da je zelo verjetno vse polno vesolij, kjer nismo nastali... A zaključek je banalen in ni edini možen, poleg tega sloni na nedokazani teoriji... Posebej naivna filozofija je, da smo "carji kreacije" - kot da nismo del vsega skupaj, kot da je to neka naša lastnost, ki se je "pač porodila, ker se je lahko" in nima veze z vesoljem, smo pač neka posebnost, ki ima zavest in razum. Kot da naša kreacija ni tudi lastnost vesolja (kot njegov del, ne kot posplošeno iz nas na večjo enoto)... To kar se gresta je zame "bad philosophy". Všeč mi je, da je Mlodinow tako odkrit v intervjuju, a čeprav trdi, da ničesar ne trdita dokončno, pa je vseeno vse skupaj napisano in izpeljano tako, da na to cilja - Bog ni potreben, to je vraževerna neumnost. Prav, ampak če to trdiš in VEŠ, da tega še ne moreš dokazati - čemu to služi?

 

Enako banalna filozofija je v tem zaključku - "As recent advances in cosmology suggest, the laws of gravity and quantum theory allow universes to appear spontaneously from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going."

 

To je spet ta najbolj otročja predstava o "izvoru vsega" - o Bogu kot neki entiteti kreatorju, ki zažene Vesolje. Spontano porajanje - tudi če bo kdaj uspešno dokazano - prav tako ni "RAZLOG", temveč zgolj "NAČIN", ni VSEBINA, temveč je METODA. Kot zadovoljivo bi torej morali sprejeti razlago - takšni in takšni pogoji pač obstajajo in te sile lahko sprožajo poljubne rezultate in po poljubnih rezultatih se v tem mnoštvu možnosti pač ustvari takšno okolje, kjer je človek možen. In kaj je s tem pojasnjenega? Se nikomur ne zdi dejstvo pogoji "pač obstajajo" malenkost pomanjkljiva razlaga? To je lahko samo začasna rešitev, dokler nimamo pravega odgovora, če ga kdaj sploh bomo imeli. Da pa je že TO odgovor pa je smešno govoriti.

 

Za hec sem šel pogledat kdo je kritiziral knjigo in citiram samo tiste s katerimi se strinjam in menim enako:

 

Roger Penrose in the FT doubts that adequate understandings can come from this approach, and points out that "unlike quantum mechanics, M-Theory enjoys no observational support whatsoever".^[21] Joe Silk in Science suggests that "Some humbleness would be welcome here...A century or two hence...I expect that M theory will seem as naïve to cosmologists of the future as we now find Pythagoras's cosmology of the harmony of the spheres"

 

Craig Callender, in the New Scientist, was not convinced by the theory promoted in the book: "M-theory ... is far from complete. But that doesn't stop the authors from asserting that it explains the mysteries of existence ... In the absence of theory, though, this is nothing more than a hunch doomed – until we start watching universes come into being – to remain untested. The lesson isn't that we face a dilemma between God and the multiverse, but that we shouldn't go off the rails at the first sign of coincidences.[

 

Physicist Peter Woit, of Columbia University, has criticized the book: "One thing that is sure to generate sales for a book of this kind is to somehow drag in religion. The book's rather conventional claim that "God is unnecessary" for explaining physics and early universe cosmology has provided a lot of publicity for the book. I'm in favor of naturalism and leaving God out of physics as much as the next person, but if you're the sort who wants to go to battle in the science/religion wars, why you would choose to take up such a dubious weapon as M-theory mystifies me."[

 

In Scientific American, John Horgan is not sympathetic to the book: "M-theory, theorists now realize, comes in an almost infinite number of versions, which "predict" an almost infinite number of possible universes. Critics call this the "Alice's Restaurant problem," a reference to the refrain of the old Arlo Guthrie folk song: "You can get anything you want at Alice's Restaurant." Of course, a theory that predicts everything really doesn't predict anything... The anthropic principle has always struck me as so dumb that I can't understand why anyone takes it seriously. It's cosmology's version of creationism. ... The physicist Tony Rothman, with whom I worked at Scientific American in the 1990s, liked to say that the anthropic principle in any form is completely ridiculous and hence should be called CRAP. ... Hawking is telling us that unconfirmable M-theory plus the anthropic tautology represents the end of that quest. If we believe him, the joke's on us."

 

Pa še en, ki razmišlja nekako tako kot jaz (da mi ni treba vsega samemu pisat...če slučajno komu ne bo všeč da uporabljam toliko citatov in linkov - pač uporabiš kar bi tudi sam izjavil): http://maverickphilo...and-design.html (ta kratek člančič je koristen za razumet zakaj menim, da je to "bad philosophy")

[lukasetina]

 

Enako banalna filozofija je v tem zaključku - "As recent advances in cosmology suggest, the laws of gravity and quantum theory allow universes to appear spontaneously from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going."

 

To je spet ta najbolj otročja predstava o "izvoru vsega" - o Bogu kot neki entiteti kreatorju, ki zažene Vesolje. Spontano porajanje - tudi če bo kdaj uspešno dokazano - prav tako ni "RAZLOG", temveč zgolj "NAČIN", ni VSEBINA, temveč je METODA. Kot zadovoljivo bi torej morali sprejeti razlago - takšni in takšni pogoji pač obstajajo in te sile lahko sprožajo poljubne rezultate in po poljubnih rezultatih se v tem mnoštvu možnosti pač ustvari takšno okolje, kjer je človek možen. In kaj je s tem pojasnjenega? Se nikomur ne zdi dejstvo pogoji "pač obstajajo" malenkost pomanjkljiva razlaga? To je lahko samo začasna rešitev, dokler nimamo pravega odgovora, če ga kdaj sploh bomo imeli. Da pa je že TO odgovor pa je smešno govoriti.

 

 

Namigneta, da teorija pojasnjuje tudi, zakaj so zakoni sami takšni kot so, žal pa te razlage nisem zasledil - bo treba prebrat knjigo. Nisem pa povsem prepričan, da je smešno govoriti da je sama metoda (brez "vsebine") že zadostna razlaga. Tudi meni se to ne zdi povsem dovolj, ampak potem se vprašam: ali bi si lahko vsaj zamislil razlago vesolja, ki bi se mi zdela zadostna? (odgovor je ne) Kot tudi Mlodinow pove, vedno se lahko še enkrat vprašaš zakaj. Glede tega ti zelo naivno priporočam čudovito redukcionističnega filozofa Daniela Dennetta, čeprav se mi zdi da ti skoraj 100% ne bo všeč in se ti ga v bistvu najbrž sploh ne splača čekirat. (te redukcionizem ne navdušuje toliko kot mene, se mi zdi). Dennett sicer predava na področju zavesti in svobodne volje, a je izpostavil koncept, ki pomoje pride prav tudi pri nastanku vesolja. Gre za t.i. "real magic" (not conjuring tricks, real magic), koncept ki vsaj mene dostikrat opozori, da morda iščem nekaj, česar ni tam. Najbrž ti ne bo všeč.

Se pa ne strinjam s Horganom, da je antropično načelo neumnost. Tudi pri tistem filozofu ne štekam ravno, kaj ga moti in kaj hoče povedat.

Vsekakor je zanimivo, kaj menijo tipi, ki vejo o vesolju dosti več kot jaz najbrž kadarkoli bom, je pa treba upoštevat kriticizem ostalih fizikov (in, v manjši meri, filozofov). Tudi dejstvo, da je Dawkinsu knjiga všeč, ne pomeni ravno dosti.

[Bojante]

Lani sta fizika Stephen Hawking in Leonard Mlodinow v knjigi The Grand Design postavila trditev, da teorija strun, če seveda drži, lahko pojasni nastanek vesolja iz nič, brez potrebe po stvarniku.

Članek omenjenih avtorjev

Zanimiv in odkrit intervju z Leonardom M.

 

Kritik je bilo seveda ogromno, tudi s strani fizikov, ki kritizirajo nepopolnost same M teorije.

 

Ja, saj sem bral od tega invalida, ki je bil zaveden iz strani temnih sil, sil teme . Ga spremljam že veliko let. Žal je sedaj zgrešil Bistvo . Včasih je bil že "boljši" . Sedaj se mu je pa žal poslabšalo, ni kaj . Tko se zgodi vsakemu izmed nas, če se oddalji od Bistva.

 

Bog je Bistvo . Pa če se eni tega zavedajo, ali pa tudi ne . Tko to je .

 

Bistvo Je Bog - Stvarnik .

 

On Je Življenje . Edini .

 

Lp + #

[Bojante]

Torej če je ON, potem mora obstajati zudi ONA... eno brez drugega nima smisla....

Potej logiki stvari LAHKO obstaja tudi produkt obeh... a si to ti Bojante...hehehe

 

 

Ja, ... menda je res obstajala "ona" , kot nasprotni pol Božanstvu ( Bogu ) .

 

Vendar Ga je zasovražila, se odvrnila stran od Njega, in ga hotela celo napasti in uničiti .

 

Ker ji je bila podeljena taka Visoka Moč , se ji je "zavrtelo v glavi" .

 

Na srečo ji Ni uspelo uničiti Stvarnika-Boga.

 

In tako ona še dandanes, do te ure bluzi svoje bluzenje , ki bo trajalo še kar lepo število let, dokler ne pride do popolne dezintegracijske transformacije njene Energije, katero je zlorabila pozneje, po preizkušnji Svobodnje Volje.

 

In, del te energije je tudi v nas in se transformira iz negativnega v Pozitivno . Nekoč bo ostalo samo še Pozitivno-Dobro .

 

In takrat bo konec "Preizkušenjskih Časov" v katerih se še nahajamo .

 

Takrat bo tudi ta temni planet na katerem se trenutno nahajamo, transformiran nazaj v Energijsko-Duhovno stanje, tako kot bo kompletno materijalno Vesolje šlo po isti poti - od koder je tudi izšlo pred Velikim Padcem, kateremu je sledil "Veliki Pok" .

 

A kdo razume za kaj se gre ?

 

Dn + #

[dayo]

A kdo razume za kaj se gre ?

Ja... da z ženskami ni šale http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_evil.gif