Bog

[Beli lotos]

Ja... da z ženskami ni šale http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_evil.gif

 

 

Pa da tud vsemogočni stvarnik nima sreče z ženskami

[Alan_New]

Ja, vidiš, tu se razlikujeva, ker menim da si te pravljice še malo bolj sam malaš in da mogoče zamujaš kak vpogled in koncept, ki ni povsem mimo in neumen in "pravljica".

Pravljic si nisem izmislil, to pač so pravljice, izmišljene zgodbice in koncepti. Morda res poenostavljam, upoštevam, da se lahko motim, a se sprašujem, kakšno vrednost imajo te izmišljene zgodbe v primerjavi z dejanskim ugotavljanjem in spoznavanjem resničnosti? Res, nekateri "vpogledi" in "spoznanja" in kasnejša zamišljanja boga kot nekakšnega nadosebnega principa vsega se zelo ujemajo z modernimi spoznanji, a tukaj spet vidim selektivno branje. Z lahkoto izbiramo samo tiste, ki se ujemajo, vse ostale, prav tako izmišljene zgodbe in poglede, pa s še večjo lahkoto ne upoštevamo in jih na brzino odpravimo. A oboje imajo v osnovi isti izvor: človeško domišljijo.

 

Zame so vsi bogovi mitološki in izmišljeni: tako Zeus, kot Brahman, kot Jahve itd. Poleg tega se koncept boga spreminja v skladu z novimi spoznanji, na koncu ga sploh ne bo več nikjer (klasični bog vrzeli). Moje mnenje je seveda, da ga že sedaj ne potrebujemo več.

[DON KARLOS]

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_exclaim.gif

 

Bog je http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/love.gif , res ne vem kaj je potrebno tu toliko debatirat http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon26.gif http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif

[Alan_New]

http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_exclaim.gif

 

Bog je http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/love.gif , res ne vem kaj je potrebno tu toliko debatirat http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon26.gif http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif

Ravno zaradi takih trditev - "Bog je." Vprašanje je, kateri bog. In dalje: v moji omari živi neviden škrat. Samo jeba je to, da ga ne morem dokazat, ker je neviden, ni zaznaven z nobenimi čutili in aparaturami, in pač presega meje človeškega razuma (ker je ful brihten in sploh). Baje je ustvaril svet ... ali pa je samo enemu od bogov pomagal ustvariti svet. Velikokrat ga žal ne razumem najbolje, ko mi šepeta v snu (mojem snu, seveda). Aja, pa povedal mi je, to sem razumel, da Kasiopejci dejansko obstajajo. Mi je dal častno Titovo besedo!

[Marsa]

ampak če Bog ne obstaja, potem ti itak ni treba ne verjeti vanj.

[lukasetina]

 

 

A kdo razume za kaj se gre ?

 

Dn + #

 

Hm, zna biti da je tole.

[Alan_New]

Ne, Marsa, za nekaj drugega gre. Dokler je bog, katerikoli že, tvoja osebna fantazija, zabloda ali vera ali kakorkoli hočeš to poimenovati, je ok in tisto me prav nič ne briga. A ko se začne postavljati trditve, da nekaj takega obstaja kot dejstvo, kot neka entitea v realnosti ... e, potem ni več tako ok, ker je potem treba kakšen dokaz predložit, argumentirat, ni dovolj samo "čutim, da obstaja", "vem, da obstaja". Zaenkrat dokazov o obstoju kakršnegakoli boga ni, vse kar je in se zgodi, se lahko pojasni brez kakršnekoli nadnaravne sile. Ne vemo še vsega, marsikaj nam ni jasno in si razbijamo glavo s tem, a bog nikakor ni odgovor (ali, če sem malo manj "fanatičen", bog je najmanj verjeten odgovor).

[Marsa]

ja pa sej vem, sej se skoz v istem krogu vrtimo.

 

mal te moram zezat včas.

[xyz]

http://www.christianlifestyleproducts.com/assets/images/slingshot-b1-effects-god-likes-1_72.jpg

[Brezo]

Ravno zaradi takih trditev - "Bog je." Vprašanje je, kateri bog. In dalje: v moji omari živi neviden škrat. Samo jeba je to, da ga ne morem dokazat, ker je neviden, ni zaznaven z nobenimi čutili in aparaturami, in pač presega meje človeškega razuma (ker je ful brihten in sploh). Baje je ustvaril svet ... ali pa je samo enemu od bogov pomagal ustvariti svet. Velikokrat ga žal ne razumem najbolje, ko mi šepeta v snu (mojem snu, seveda). Aja, pa povedal mi je, to sem razumel, da Kasiopejci dejansko obstajajo. Mi je dal častno Titovo besedo!

 

E Alanu koliko ljudi do sedaj ti je že reklo, da preveč poenostavljaš in vidiš samo tisto kar hočeš videti...A če bi ti rekel svojemu očetu- fotr, papa, father, ata, vater, padre...itd...A to pomeni da imaš toliko očetov...Isto je pa kao z Bogecom, vsak ga poimenuje s svojim jezikom in miselnostjo...Jezus, Buda, alah, Krišna...itd...to so samo različna imena za enega Bogeca...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif

 

Obstaja izraz tao oz. dao...ki je sestavljen iz jin in janga...žensko in moško...iz tega sledi da je nesmiselno govoriti da je kao Bogec ženska ali moška...v bistvu ima oba aspekta...tralala...je že PsicoMagico dovolj dobro razložil nekje gor...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif

 

Da ni zaznaven z nobenimi čutili...a se hecaš...če bi škratek res obstajal, bi se ga dalo zaznati z astralnimi čutili...Drugič povej konkretno, da misliš na fizična čutila...na kitajskem se prav ukvarjajo z raziskavami kao otrok, ki zaznavajo svet z nekimi čutili, ki jih znanstveno še ne znajo pojasniti...Recimo kako lahko slepi človek opisuje okolico in govori kakšne barve so predmeti...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif

 

Za konec pa še ena risanka oz. pravljica za take kot sem jaz...razlaga Bogeca na matematični način...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif

 

 

Spirit Science 6 - Flower of Life - YouTube

[Alan_New]

E Alanu koliko ljudi do sedaj ti je že reklo, da preveč poenostavljaš in vidiš samo tisto kar hočeš videti...A če bi ti rekel svojemu očetu- fotr, papa, father, ata, vater, padre...itd...A to pomeni da imaš toliko očetov...Isto je pa kao z Bogecom, vsak ga poimenuje s svojim jezikom in miselnostjo...Jezus, Buda, alah, Krišna...itd...to so samo različna imena za enega Bogeca...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif

Napačna primerjava. Oče kot koncept je še vedno isti, ne glede na jezikovno poimenovanje (ok, so tudi kulturne razlike itd., ampak v osnovi je isto), bog kot koncept pa se popolnoma razlikuje že od posameznika do posameznika, kaj šele v različnih časovnih obdobjih in kulturah.

 

Obstaja izraz tao oz. dao...ki je sestavljen iz jin in janga...žensko in moško...iz tega sledi da je nesmiselno govoriti da je kao Bogec ženska ali moška...v bistvu ima oba aspekta...tralala...je že PsicoMagico dovolj dobro razložil nekje gor...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif

Zgolj še en koncept, enake vrednosti kot Zeus, Veliki duh itd.

 

Da ni zaznaven z nobenimi čutili...a se hecaš...če bi škratek res obstajal, bi se ga dalo zaznati z astralnimi čutili...Drugič povej konkretno, da misliš na fizična čutila...na kitajskem se prav ukvarjajo z raziskavami kao otrok, ki zaznavajo svet z nekimi čutili, ki jih znanstveno še ne znajo pojasniti...Recimo kako lahko slepi človek opisuje okolico in govori kakšne barve so predmeti...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif

Ne, ta moj škrat je še večji tič. Izogiba se tudi astralnim čutilom, ker svojo energijo zniža do minimuma in se zavije v transastralni ščit, potem ko zmoli zdravajožico, da ga ne bi nihče odkril. Ko hoče, pa s svojimi izjemnimi sposobnostmi pride tudi v naš fizični svet in mi skrije kakšno majico ali hlače. Skratka, ne nakladaj, ker moj škrat je kralj in še nisi na nivoju, da bi ga lahko dojel.

[Brezo]

 

Ne, ta moj škrat je še večji tič. Izogiba se tudi astralnim čutilom, ker svojo energijo zniža do minimuma in se zavije v transastralni ščit, potem ko zmoli zdravajožico, da ga ne bi nihče odkril. Ko hoče, pa s svojimi izjemnimi sposobnostmi pride tudi v naš fizični svet in mi skrije kakšno majico ali hlače. Skratka, ne nakladaj, ker moj škrat je kralj in še nisi na nivoju, da bi ga lahko dojel. http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_cool.gif

 

 

Ker si tako razgledan in bolj pameten kot večina izmed nas, potem boš sigurno znal odgovoriti na čist simpl vprašanje...in seveda čisto znanstveno razložiti oz . pojasniti takim budalam kot sem jaz...

 

Imaš dve osebi...ena oseba res vidi škratka, al je jasnovidna, shizofrenična nema veze...druga ga pa ne vidi in vseeno trdi da ga vidi...Vprašanje- kaj v takem primeru pokaže poligraf...kakšne so razlike, če se primerja dobljene rezultate od obeh oseb...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif

 

Evo čisto znanstveno vprašanje, ki se lahko testira v kontroliranih pogojih...na večih prostovoljcih...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif

[Alan_New]

Ker si tako razgledan in bolj pameten kot večina izmed nas, potem boš sigurno znal odgovoriti na čist simpl vprašanje...in seveda čisto znanstveno razložiti oz . pojasniti takim budalam kot sem jaz...

 

Imaš dve osebi...ena oseba res vidi škratka, al je jasnovidna, shizofrenična nema veze...druga ga pa ne vidi in vseeno trdi da ga vidi...Vprašanje- kaj v takem primeru pokaže poligraf...kakšne so razlike, če se primerja dobljene rezultate od obeh oseb...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif

 

Evo čisto znanstveno vprašanje, ki se lahko testira v kontroliranih pogojih...na večih prostovoljcih...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif

Ne vem, nisem prepričan, da je poligraf toliko zanesljiv. Ampak predpostavimo in poenostavimo zavoljo lažjega odgovora, da je poligraf 100% zanesljiv. Po mojem mnenju bi v tem primeru pokazal, da prva oseba (ki bodisi halucinira iz kateregakoli vzroka že bodisi vidi škrata, ker ta res obstaja) govori resnico, druga pa laže. To je sicer špekulacija in mimogrede - iskreno povedano ne razumem, kaj si hotel s tem primerom povedat.

 

---------

 

No, pa imamo končno empirični dokaz!

 

http://www.youtube.com/watch?v=PcC3oJ86CWM

Popravljeno 5. oktober 2011 -> Alan_New

[PsicoMagico]

Namigneta, da teorija pojasnjuje tudi, zakaj so zakoni sami takšni kot so, žal pa te razlage nisem zasledil - bo treba prebrat knjigo. Nisem pa povsem prepričan, da je smešno govoriti da je sama metoda (brez "vsebine") že zadostna razlaga. Tudi meni se to ne zdi povsem dovolj, ampak potem se vprašam: ali bi si lahko vsaj zamislil razlago vesolja, ki bi se mi zdela zadostna? (odgovor je ne) Kot tudi Mlodinow pove, vedno se lahko še enkrat vprašaš zakaj. Glede tega ti zelo naivno priporočam čudovito redukcionističnega filozofa Daniela Dennetta, čeprav se mi zdi da ti skoraj 100% ne bo všeč in se ti ga v bistvu najbrž sploh ne splača čekirat. (te redukcionizem ne navdušuje toliko kot mene, se mi zdi). Dennett sicer predava na področju zavesti in svobodne volje, a je izpostavil koncept, ki pomoje pride prav tudi pri nastanku vesolja. Gre za t.i. "real magic" (not conjuring tricks, real magic), koncept ki vsaj mene dostikrat opozori, da morda iščem nekaj, česar ni tam. Najbrž ti ne bo všeč.

Se pa ne strinjam s Horganom, da je antropično načelo neumnost. Tudi pri tistem filozofu ne štekam ravno, kaj ga moti in kaj hoče povedat.

Vsekakor je zanimivo, kaj menijo tipi, ki vejo o vesolju dosti več kot jaz najbrž kadarkoli bom, je pa treba upoštevat kriticizem ostalih fizikov (in, v manjši meri, filozofov). Tudi dejstvo, da je Dawkinsu knjiga všeč, ne pomeni ravno dosti.

 

Ja, imaš prav, redukcionizem me niti približno ne prepriča. Vzemi recimo samo primer glasbe - z redukcionističnim principom ne boš nikoli "izkustevno" in popolno izvedel kaj je glasba (še posebej če boš uporabil samo fiziko). Lahko jo analiziraš do najmanjših detaljev, opišeš kako se delijo frekvence valovanj, kako součinkujejo, analiziraš časovne komponente, dinamične komponente, akustiko, psiho-akustiko (smo že v polju biologije, psihologije); nato presedlaš še na humanistične vede - opišeš antropološke, sociološke, kulturuloške, psihološke, itd. vidike, a še vedno NE VEŠ kaj je glasba oz. nekomu, ki je nikdar ni izkustveno doživel je niti z milijardo detaljev in opisov ne moreš posredovati, a če sliši samo en takt, mu je takoj "jasno" (to "izkusi").

 

Mislim, da je Dennet nekje vprašal, če res menijo, da niti z milijardami besed res NIKOLI ne moreš posredovati vedenja ("qualie") o rdečosti, nekomu ki tega nikoli ni skusil. Prepričan je da z dovolj natačnim opisom lahko nadomestiš zavestno izkušanje fenomenov. Mislim, da s tem povsem zgreši "point". Njegovo zanikanje vprašanja, kako iz mehanskih procesov pridemo do doživljanja fenomenov se mi zdi vprašljivo, tako kot mnogim drugim. Ne vem zakaj mora zaničevalno o tem vprašanju govoriti, kot da drugi menijo, da je tu na delu neka "magija". Nihče od znanstvenikov, ki se z njim ne strinjajo tega ne trdi (da je na delu neka "magija" zavesti), samo preučujejo, kako do tega pride in nekateri ustvarjajo zapletenejše (ne "magične"!) teorije zavesti... Mogoče se motijo, a zelo verjetno se moti tudi on. Vsekakor me njegovo razmišljanje ni preveč prepričalo - če pa to apliciram na glasbo - pa spoh ne. Ko gledam in berem redukcionistične razlage teh fenomenov si ne morem kaj da me ne spominjajo na teološke apologetike, ko skušajo idejo zreducirati in predstaviti na tak retoričen način, da bi se zdela verjetna, a meni samo izzvenijo zelo naivno in neprepičljivo. Res je - redukcionizem se mi zdi nazadnjaški in povsem zgrešena smer raziskovanja. Je pa dober za vzpodbujanje razmišljanja in izzive.

 

Mimogrede - tale Mlodinow je pravi šaljivček, pravkar je izšla njegova knjiga skupaj z Deepak Chopro!! Sicer gre za debato dveh različnih strani, a očitno sta se začela spoštovati, sta postala frenda in sedaj tudi "business" partnerja. Odbito...

 

http://www.amazon.co...17990424&sr=8-1

 

So mi pa presenetljivi (in vzbujajo upanje na bolj konstruktivno bodočo debato, ki se ne bo trudila zgolj "premagati nasprotnika", ampak priti bližje resnici) tile "endorsingi" resnih znanstvenikov in slavnih "skeptikov":

 

"Deepak Chopra did an excellent job explaining why the all-embracing holistic quantum field suggests a dynamic, alive cosmos. This is an interesting and provocative book which will be read and talked about for a long time to come." —Hans Peter Duerr, Director Emeritus, Max-Planck-Institute for Physics and Astrophysics

 

"There is nothing more important than the worldview you hold. It determines nearly everything you think, do, and say. Like the fish who notices not the water in which he swims, we live in our worldviews without even noticing them. Yet most conflicts in life can be traced to worldview differences, and none more so than the worldviews of science and religion. War of the Worldviews is the best single volume I've ever read on this vital subject. Deepak Chopra and Leonard Mlodinow well capture the essence of the debate and do so in such an engaging style that you can't stop reading. I know both authors well, and even though I side with one worldview over the other, I found myself compelled to read Deepak deeper to understand his worldview. Those on Deepak's side will feel the same compulsion to read Leonard's contributions. Either way, this book is a game changer in the science-and-religion wars."—Michael Shermer, publisher of Skeptic magazine, monthly columnist Scientific American, adjunct professor Claremont Graduate University and Chapman University, and author of Why Darwin Matters and The Believing Brain

 

"Astrophysicist Sir James Jeans wrote: 'The Universe begins to look more like a great thought than like a great machine.' This is the essence of Chopra's view: that a great consciousness—which we share—is the basis of the Universe and all reality. From Mlodinow's perspective it is unimaginable that consciousness could be anything more than brain chemistry at work and certainly not something capable of creating a universe. The book presents a lively and articulate debate on this and that most important human question: are we simply complex biological machines destined for oblivion at death... or are we immortal spiritual beings temporarily experiencing reality through physical bodies."—Bernard Haisch, astrophysicist

 

"This book, by two outstanding intellectuals, is a timely revival of the debate between science and spirituality. In alternate chapters each author defends his position without disrespecting the other and the result is a remarkable contribution to the history of ideas; eminently readable, no matter which side of the fence you are on."

—V.S. Ramachandran, Distinguished Professor and Director of the Center for Brain and Cognition, University of California, San Diego and author of The Tell Tale Brain

 

Več jih lahko preberete na Amazonu... in gre za resne ljudi, ki se vsekako ne strinjajo apriori s kakšno "magijo" in religijo... vsaj večina njih ne... Sem izpustil sicer meni simpatičnega Stuart Hameroffa, ki je seveda bolj na strani "zavestnega vesolja".

 

Kakorkoli - dragi moji, Svet res ni tako črno-bel kot ga nekateri slikate. Lukasetina, ti niti ne. Mi je pa v veselje, da se pojavlja nov nivo debate, kot je model te knjige... še pred tem pa Bohm/Krishnamurti - čeprav je pri njima šlo že za strinjanje in skupno razmišljanje, ne za znanost vs. duhovnost...

 

Mogoče bo pa to celo prva Choprova knjiga ki jo bom prebral. Sem moral premislit ali je moj predsodek, da gre samo za bleščečega "hoolywoodskega/Oprah" guruja povsem ustrezen. Če hočem bit iskren, moram prebrat kaj od njega, ne samo sodit po zunanji pojavnosti - ta knjiga se zdi OK začetek, ker ponuja dva pola in ne samo enostransko "nakladanje"...

 

 

 

Ker si tako razgledan in bolj pameten kot večina izmed nas, potem boš sigurno znal odgovoriti na čist simpl vprašanje...in seveda čisto znanstveno razložiti oz . pojasniti takim budalam kot sem jaz...

 

Imaš dve osebi...ena oseba res vidi škratka, al je jasnovidna, shizofrenična nema veze...druga ga pa ne vidi in vseeno trdi da ga vidi...Vprašanje- kaj v takem primeru pokaže poligraf...kakšne so razlike, če se primerja dobljene rezultate od obeh oseb...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif

 

Evo čisto znanstveno vprašanje, ki se lahko testira v kontroliranih pogojih...na večih prostovoljcih...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif

 

Kakšno vezo ima to? Kdor je 100% prepričan v nekaj, ne glede ali je to res ali ne, bo "preslepil" kakršnokoli merjenje, ki ugotavlja ali to res verjame ali zgolj laže. Resnični verniki ne lažejo, če res verjamejo, torej poligraf ne more ugotoviti resničnosti VSEBINE njihovih trditev, temveč zgolj resničnost njihovega PREPRIČANJA v te trditve.

[lukasetina]

Ja, imaš prav, redukcionizem me niti približno ne prepriča. Vzemi recimo samo primer glasbe - z redukcionističnim principom ne boš nikoli "izkustevno" in popolno izvedel kaj je glasba (še posebej če boš uporabil samo fiziko). Lahko jo analiziraš do najmanjših detaljev, opišeš kako se delijo frekvence valovanj, kako součinkujejo, analiziraš časovne komponente, dinamične komponente, akustiko, psiho-akustiko (smo že v polju biologije, psihologije); nato presedlaš še na humanistične vede - opišeš antropološke, sociološke, kulturuloške, psihološke, itd. vidike, a še vedno NE VEŠ kaj je glasba oz. nekomu, ki je nikdar ni izkustveno doživel je niti z milijardo detaljev in opisov ne moreš posredovati, a če sliši samo en takt, mu je takoj "jasno" (to "izkusi").

 

Mislim, da je Dennet nekje vprašal, če res menijo, da niti z milijardami besed res NIKOLI ne moreš posredovati vedenja ("qualie") o rdečosti, nekomu ki tega nikoli ni skusil. Prepričan je da z dovolj natačnim opisom lahko nadomestiš zavestno izkušanje fenomenov. Mislim, da s tem povsem zgreši "point". Njegovo zanikanje vprašanja, kako iz mehanskih procesov pridemo do doživljanja fenomenov se mi zdi vprašljivo, tako kot mnogim drugim. Ne vem zakaj mora zaničevalno o tem vprašanju govoriti, kot da drugi menijo, da je tu na delu neka "magija". Nihče od znanstvenikov, ki se z njim ne strinjajo tega ne trdi (da je na delu neka "magija" zavesti), samo preučujejo, kako do tega pride in nekateri ustvarjajo zapletenejše (ne "magične"!) teorije zavesti... Mogoče se motijo, a zelo verjetno se moti tudi on. Vsekakor me njegovo razmišljanje ni preveč prepričalo - če pa to apliciram na glasbo - pa spoh ne. Ko gledam in berem redukcionistične razlage teh fenomenov si ne morem kaj da me ne spominjajo na teološke apologetike, ko skušajo idejo zreducirati in predstaviti na tak retoričen način, da bi se zdela verjetna, a meni samo izzvenijo zelo naivno in neprepičljivo. Res je - redukcionizem se mi zdi nazadnjaški in povsem zgrešena smer raziskovanja. Je pa dober za vzpodbujanje razmišljanja in izzive.

 

Mimogrede - tale Mlodinow je pravi šaljivček, pravkar je izšla njegova knjiga skupaj z Deepak Chopro!! Sicer gre za debato dveh različnih strani, a očitno sta se začela spoštovati, sta postala frenda in sedaj tudi "business" partnerja. Odbito...

 

 

 

"Real magic" ni žaljiv in zaničevalen, ampak za moje pojme zelo uporaben koncept. Razloži ga npr. v prvem delu tega predavanja: Magic of consciousness

 

Kar se tiče miselnega eksprimenta, ki ga omenjaš (Mary's room) pa se meni, nasprotno, zdi Dennettov odziv eden od redkih, ki ne zgrešijo pointa. Ampak to že nima veze z bogom, lahko o teh zanimivih vprašanjih govorimo v temi o zavesti.

Kar se pa redukcionizma tiče, ne morem se spomnit (niti si zamislit) nobene ne-redukcionistične razlage, ki bi karkoli zadovoljivo pojasnila. Morda lahko predlagaš primer.

Tudi glede nastanka vesolja: kakeršenkoli odgovor že dobimo o njegovem nastanku, bo res odgovoril na "večno vprašanje"? Ali se ne bo vedno dalo vprašat - zakaj pa ne 41?

Glede Chopre in Mlodinowa pa super, da se prijateljsko diskutira, upam da bo vsaj eden od njiju spremenil mnenje. Bi mi bila pa dosti bolj všeč razprava Mlodinowa z recimo kakšnim Penroseom, Chopra mi ni pretirano všeč. Sem bral par njegovih stvari in so se mi zdele naivne in arogantne, ob vseh inteligentnih znanstvenikih na tem svetu pomoje dobiva dosti preveč pozornosti.

So pa kritiki nekaj navdušeni, tako da možno da se je ohladil.

[Alan_New]

So mi pa presenetljivi (in vzbujajo upanje na bolj konstruktivno bodočo debato, ki se ne bo trudila zgolj "premagati nasprotnika", ampak priti bližje resnici) tile "endorsingi" resnih znanstvenikov in slavnih "skeptikov":

To je čisto mimogrede: zakaj "skeptikov" v navednicah?

 

Mogoče bo pa to celo prva Choprova knjiga ki jo bom prebral. Sem moral premislit ali je moj predsodek, da gre samo za bleščečega "hoolywoodskega/Oprah" guruja povsem ustrezen. Če hočem bit iskren, moram prebrat kaj od njega, ne samo sodit po zunanji pojavnosti - ta knjiga se zdi OK začetek, ker ponuja dva pola in ne samo enostransko "nakladanje"...

Deepak je pač New Age wannabe (sci-)guru klovn (pa ne zaradi pojavnosti, temveč zaradi bedarij, ki jih pridiga). Ok, morda je ta knjiga kaj boljša, a po ocenah in kritikah njegovih prejšnjih, mi ne zbuja nobenega upanja. Ena pogojno dobra knjiga v množici slabih ni nek pretiran obet.

[PsicoMagico]

"Real magic" ni žaljiv in zaničevalen, ampak za moje pojme zelo uporaben koncept. Razloži ga npr. v prvem delu tega predavanja: Magic of consciousness

 

Kar se tiče miselnega eksprimenta, ki ga omenjaš (Mary's room) pa se meni, nasprotno, zdi Dennettov odziv eden od redkih, ki ne zgrešijo pointa. Ampak to že nima veze z bogom, lahko o teh zanimivih vprašanjih govorimo v temi o zavesti.

Kar se pa redukcionizma tiče, ne morem se spomnit (niti si zamislit) nobene ne-redukcionistične razlage, ki bi karkoli zadovoljivo pojasnila. Morda lahko predlagaš primer.

Tudi glede nastanka vesolja: kakeršenkoli odgovor že dobimo o njegovem nastanku, bo res odgovoril na "večno vprašanje"? Ali se ne bo vedno dalo vprašat - zakaj pa ne 41?

Glede Chopre in Mlodinowa pa super, da se prijateljsko diskutira, upam da bo vsaj eden od njiju spremenil mnenje. Bi mi bila pa dosti bolj všeč razprava Mlodinowa z recimo kakšnim Penroseom, Chopra mi ni pretirano všeč. Sem bral par njegovih stvari in so se mi zdele naivne in arogantne, ob vseh inteligentnih znanstvenikih na tem svetu pomoje dobiva dosti preveč pozornosti.

So pa kritiki nekaj navdušeni, tako da možno da se je ohladil.

 

Ja, saj za to gre - sistem, ki je narejen tako, da se naj ne bi še enkrat vprašali "zakaj?" se mi ne zdi adekvaten.

 

Ni ne-redukcionistične razlage, ki bi kajkoli zadovoljivo pojasnila, kakor tudi ni redukcionistične (razen znotraj strogo definiranih in zaprtih sistemov), ki bi storila enako. So pa hipoteze, ki ne temeljijo na zelo redukcionističnem pristopu bolj zanimive in vsaj meni se nekatere zdijo bolj verjetne oz. zajemajo več potencialnih možnosti in njihovi zagovorniki dokaj prepričljivo zavračajo nekatere poenostavljene razlage... V temi "Zavest" morda več o tem...

 

Pri Dennettu in sorodnih velikokrat opazim da debatirajo s "straw man" argumenti. Zato sem tudi rekel, da je "magic" žaljivo. Ne njegova razlaga o "real magic" - ampak kot sem več kje opazil, ostalim polaga v usta idejo, da menijo da gre pri zavesti za neko neopisljivo "magijo", pa vendar tega večina ne trdi - mogoče kje kdo, a tisti tudi mene ne zanima... Enako ko govori o kartezijanskem dualizmu in "kartezijanskem teatru" - takega modela nihče od resnih raziskovalcev ne zagovarja, pa v glavnem Dennetovi argumenti letijo na to... V bistvu je tudi meni dualnost sumljiva, moja "vera" je, da je vse ENO, da sta tudi domnevna duša in telo zgolj različna pogleda oz. različna aspekta ene in iste reči. Tu spet ne smem zanemariti vpliva Spinoze - to je tudi njegovo stališče, pa ni edini... Veliko raziskovalcev ne zagovarja idej o take vrste dualizmu, ampak gre bolj za vprašanje ali ima vse "kar se dogaja" ali je v ozadju vsega nek smisel, namen... ali je Vesolje zavestno ali pa je zgolj splet mehanskih procesov, ki se "pač dogajajo". Potem se zastavlja vprašanje - če je tako - od kod naša globoko vsajena želja po SMISLU? Od kod naše ideje o redu, stvarjenju, zakaj sploh obstaja naša sposobnost načrtne kreacije in zakaj smo prepričani da je lahko zgolj unikatno človeška? Zakaj naj bi bilo bolj logično da nikjer drugje ali celo v samem bistvu ustroja vesolja ni te lastnosti? Na ta vprašanja Dennett ne odgovori prepričljivo oz. sploh ne, oz. se izogne z argumentiranjem napram "straw man" trditvam.

 

Špekulacije okoli Mary's room eksperimenta so hudo hipotetične in zajemajo recimo idejo da lahko neka oseba VE VSE o zaznavanju in v tem primeru partikularno o zaznavanju barve rdeča... kar je že smo po sebi nesmisel... ker takega primere v praksi NI... imamo pa potrditev iz subjektivne izkušnje, da zaznavamo "rdečost" in da to ni opisljivo. IZKUŠNJE ne moreš prenest, lahko jo opišeš do potankosti, a to je ne bo sprožilo v drugi osebi, ki ta opis posluša. Lahko sproži domišljijo in ideje kako je to videti, a VIDEL je na podlagi opisa ne bo. Tako kot seks - še najbolj natančen opis seksa ni isto kot če seksaš... Tudi če bi vedel vse o tem fenomenu, ko bi prvič seksal bi definitivno "izvedel" nekaj novega.

 

Napram Dennetovim idejam ne stoji kartezijanski dualizem, ampak ideje, da je morda fenomen zavesti, ki še ni znan (a znanstveniki ne trdijo da nikoli ne bo, kot jim to on polaga v usta), prvobiten in materialni aspekt izvira iz njega - ne da sta ločena, ampak da sta dva vidika iste reči, kot koda in program ali organizem, ki je sestavljen iz njega - sta eno in isto - a najprej je bil potreben program, da mi bitje sploh zaznavamo... Lahko bi na to gledal kot na DNK in žive organizme, kot jih poznamo danes. Ne moremo reči, da procesi v telesu tvorijo DNK, ampak je obratno, DNK "zgradi" naše telo. Procesi telesa lahko vplivajo na DNK, je pa ne ustvarjajo - zapis je torej primarnejši od večje zgradbe, ki jo zaznavamo - telesa. Tudi zavest in človeško telo preučujejo tako kot je danes razvito. Zakaj bi bilo nenavadno, da je "Zavest" morda prvobitnejša struktura in ne proces možganov? Samozavedanje je morda samo del tega procesa... a vse to so špekulacije, a pozor - tudi trditve Dennetta so špekulacije, a takšne ki zajemajo manj možnih vidikov in nekatere celo apriori zavračajo.

 

Če je zavest proces možganov in ne obratno - je na mestu tudi vprašanje evolucije zavesti - kdaj, kako, zakaj in kje se pojavi in kako se razvija (če se razvija). Tu so morda možni še najbolj natančni preizkusi... čeprav - kako testirati ali je umetna inteligenca (recimo natančne simulacije človeških možganov, ko bo to možno) dejansko zavestna ali se zgolj odziva na način, ki daje vtis, da je zavestna? En kriterij bi bil samostojno kreiranje in radovednost. Ko se bo prvi robot samodejno vprašal - "zakaj sem tu?" ali sam od sebe zažel pisati pesmi - ne da mu bomo pognali program, da napiše pesem, ampak bo nenadoma povezal neštete vplive zaznav in začutil (ne da bi mu napisali program za to), da bi rad pesnil - bo to najbrž kar dober indic, da se samozaveda... dokler pa mu boš pred senzorje nastavil nek objekt in ga bo zgolj prepoznal, tako kot je sprogramiran, da ga prepozna, ali mu bomo dali vse tehnične podatke kako se tvori glasbeno delo in bo po tem programu izvrgel nek generičen izdelek, pa tega ne bomo mogli vedeti. Ko bo pa izkazal samoiniciativo, kreativnost brez posebej napisanega programa za njo - ko bo napisal recimo pop komad, ne da bi mu vstavili celoten recept, kako se to približno naredi, ko se bo naučil igrati inštrument po opazovanju drugih in ne tako, da mu vstavimo natančen program za premikanje prstov in okončin in celo začel sam izpopolnjevati svojo tehniko s subjektivnimi idejami zakaj želi oblikovati ton na tak in tak način - potem bo to nek dokaz o samozavedanju...

 

Mislim, da je Dennett svoje poskuse razlag zastavil preozko in da (pre)pogosto napada lažne argumente, ki jih dejansko nihče resen ne trdi. Bi ga res rad kdaj videl v debati z Ramachandranom (s katerim bi morda našla celo skupen jezik, a res morda - tale tip mi je precej bolj simpatičen in prepričjiv - a to je seveda subjektivno... ), Penroseom, Hameroffom...

 

 

Glede knjige - ja, meni je bila najbolj presenetljiva tista izjava šefa Max Planck inštituta - "Deepak Chopra did an excellent job explaining why the all-embracing holistic quantum field suggests a dynamic, alive cosmos. This is an interesting and provocative book which will be read and talked about for a long time to come." —Hans Peter Duerr, Director Emeritus, Max-Planck-Institute for Physics and Astrophysics - ki pohvali Choprovo interpretacijo in uporabo idej kvantne mehanike... Še Dawkins bo težko oporekal strokovnjaku na tem področju... njegovo mnenje je seveda da Chopra nima pojma kaj govori, ko uporablja termine kvantne fizike, tu pa vrhunski strokovnjak iz tega področja trdi nekaj diametralno nasprotnega... Osebno prav zaradi predsodkov nisem prebral še nič od Chopre in ga poznam samo kot slavno osebnost. S to knjigo se bom pa zagotovo spoprijel, a najprej jo bom še malo počekiral na preview...

[PsicoMagico]

To je čisto mimogrede: zakaj "skeptikov" v navednicah?

 

 

Deepak je pač New Age wannabe (sci-)guru klovn (pa ne zaradi pojavnosti, temveč zaradi bedarij, ki jih pridiga). Ok, morda je ta knjiga kaj boljša, a po ocenah in kritikah njegovih prejšnjih, mi ne zbuja nobenega upanja. Ena pogojno dobra knjiga v množici slabih ni nek pretiran obet.

 

Ker niso vsi klasični skeptiki, ker se vsi nimajo za to in se ne razglašajo za to... se jih pa drži tak sloves... zato navednice.

 

Ja, o Chorpi sem imel enako mnenje, zato me pozitivni odzivi resnih ljudi presenečajo, hkrati pa me veseli, da celo tako različna pola najdeta skupen jezik in vzajemno spoštovanje. Mlodinow je lani izdal knjigo s Hawkingom, letos pa s Chopro in kolikor berem z njim prijateljuje in ne meni da je "new age klovn", tako kot ti, pa ima tip bolj resne znanstvene kvalifikacije, kot ti.

 

In če direktor Max Planck inštituta ne meni, da Chopra govori bedarije, potem imam dober razlog da preberem in morda spremenim mnenje. Si res tako zelo prepričan sam vase, da te nič ne premakne in nagovori, da bi pogledal na drugo stran, preveril kaj argumentirajo, kakšne so te ideje, ki se tudi resnim znanstvenikom ne zdijo apriori neumne?

[Alan_New]

Ker niso vsi klasični skeptiki, ker se vsi nimajo za to in se ne razglašajo za to... se jih pa drži tak sloves... zato navednice.

Aha, hvala za pojasnilo.

 

Ja, o Chorpi sem imel enako mnenje, zato me pozitivni odzivi resnih ljudi presenečajo, hkrati pa me veseli, da celo tako različna pola najdeta skupen jezik in vzajemno spoštovanje. Mlodinow je lani izdal knjigo s Hawkingom, letos pa s Chopro in kolikor berem z njim prijateljuje in ne meni da je "new age klovn", tako kot ti, pa ima tip bolj resne znanstvene kvalifikacije, kot ti.

 

In če direktor Max Planck inštituta ne meni, da Chopra govori bedarije, potem imam dober razlog da preberem in morda spremenim mnenje. Si res tako zelo prepričan sam vase, da te nič ne premakne in nagovori, da bi pogledal na drugo stran, preveril kaj argumentirajo, kakšne so te ideje, ki se tudi resnim znanstvenikom ne zdijo apriori neumne?

Stvar je v tem, da sem bil kar nekaj let "na drugi strani" in zelo dobro poznam način razmišljanja oz. racionaliziranja, napačnega sklepanja in iskanja vzorcev newage vernikov. Deepak je odličen predstavnik tega načina (primer Deepak Chopra). Zelo malo verjetnosti je, da bom spremenil mnenje, a seveda obstaja: če bo dovolj dokazov in ustreznih argumentov, ne pa zgolj navdušenja nad načinom komunikacije. Mnenje vernika, ki išče v tistem, kar mu ustreza, pojasnilo oz. racionaliziranje verovanja pač ni in ne morem biti enakovredno mnenju strokovnjaka, ki je podprto z raziskovanjem in dokazi.

 

Priznam, tudi mene zelo preseneča odziv na dialog Mlodinow-Chopra, in mogoče je kaj na tem. Približevanje teh dveh strani pa se mi vseeno zdi kot približevanje evolucionista in kreacionista. Skratka, zelo majhna verjetnost je, da bi bilo kaj konkretnega in uporabnega iz tega. Seveda pa mi je jasno, da se lahko motim.

Popravljeno 10. oktober 2011 -> Alan_New

[Bojante]

 

Pa da tud vsemogočni stvarnik nima sreče z ženskami

 

Ja, sej', z enimi ženskami je itak res težko.

 

Meni jih On vsak teden pripelje enih par pokazat', kako so se grdonesramnopokvarjeno oddaljile od Njega . Žal .

 

In pol je trpljenje + jok + stok + škripanje z zobmi ...

 

Lp + #

[nimbus]

OMG! ... vsak večer sem bližje bogu

 

 

OMG

.

.

.

what I did to her

 

(sam ne kliknt)

 

[dayo]

OMG! ... vsak večer sem bližje bogu

 

Kul... Čez kako leto ali dve lahko kandidiraš za novega guruja skupine/sekte jvvž in jim pokažeš pravo pot do boga http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_big.gif

[Bojante]

Kul... Čez kako leto ali dve lahko kandidiraš za novega guruja skupine/sekte jvvž in jim pokažeš pravo pot do boga http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_big.gif

 

Razni sektaškoskupinski guruji/škofi/lame/hodže/swamiji/bluzkotinasploh, so pa itak zgrešil Pravo Pot do Boga-Stvarnika . Žal .

 

Vsi smo zavedeni. Prav Vsi . Žalostno, Toda resnično . Le, da eni bolj, drugi spet manj.

 

Lp + #

[lukasetina]

Potem se zastavlja vprašanje - če je tako - od kod naša globoko vsajena želja po SMISLU?

 

Odgovore na to vprašanje ponuja evolucijska psihologija, seveda špekulativne. Prav tako poizkuša pojasniti naše intuicije o načrtovanem vesolju, iskanju logičnih vzrokov v najverjetneje "naključnih" dogodkih itd.

[lukasetina]

Tu so morda možni še najbolj natančni preizkusi... čeprav - kako testirati ali je umetna inteligenca (recimo natančne simulacije človeških možganov, ko bo to možno) dejansko zavestna ali se zgolj odziva na način, ki daje vtis, da je zavestna? En kriterij bi bil samostojno kreiranje in radovednost. Ko se bo prvi robot samodejno vprašal - "zakaj sem tu?" ali sam od sebe zažel pisati pesmi - ne da mu bomo pognali program, da napiše pesem, ampak bo nenadoma povezal neštete vplive zaznav in začutil (ne da bi mu napisali program za to), da bi rad pesnil - bo to najbrž kar dober indic, da se samozaveda... dokler pa mu boš pred senzorje nastavil nek objekt in ga bo zgolj prepoznal, tako kot je sprogramiran, da ga prepozna, ali mu bomo dali vse tehnične podatke kako se tvori glasbeno delo in bo po tem programu izvrgel nek generičen izdelek, pa tega ne bomo mogli vedeti. Ko bo pa izkazal samoiniciativo, kreativnost brez posebej napisanega programa za njo - ko bo napisal recimo pop komad, ne da bi mu vstavili celoten recept, kako se to približno naredi, ko se bo naučil igrati inštrument po opazovanju drugih in ne tako, da mu vstavimo natančen program za premikanje prstov in okončin in celo začel sam izpopolnjevati svojo tehniko s subjektivnimi idejami zakaj želi oblikovati ton na tak in tak način - potem bo to nek dokaz o samozavedanju...

 

Zdi se mi, da pri tem ne upoštevaš dejstva, da smo tudi mi zelo natančno "načrtovani" in se nismo spravili pisat pesmi kar sami od sebe. Če boš delal robota, mu boš moral pač sam dodati tudi te funkcije, ker mu jih naravni izbor ne bo. Tudi šimpanzi npr. ne zmorejo stvari, ki jih navajaš, pa to pomoje ni nek resen razlog, da dvomimo v njihovo zavest. Pomoje tukaj ljudem pripisuješ nek "real magic".

Isto vprašanje se lahko vprašaš za ostale ljudi: so dejansko zavestni, ali se samo vedejo tako, da dajejo vtis, da so zavestni? Edino razliko vidim v tem, da so tvoji možgani zelo podobni možganom drugih ljudi (in tudi šimpanzov), umetna inteligenca pa bi najbrž izgledala čisto drugače.