Homeopatija

[Alan_New]

Vse je odvisno kdo financira raziskave, kakšne ima interese in kako bo to prikazal javnosti...na pol prazen kozarec ali na pol poln...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif

Ne, ni vse odvisno od tega, kdo financira raziskave. Najbolj pomembna je kontroliranost pogojev in možnost ponovitve poskusa. Primerjava s kozarcem ni primerna (gre zgolj za filozofsko oz. miselno igrico).

[Andreja:)]

Način kako se preizkus nastavi in kakšen je namen je še kako odvisno od tega kdo plača raziskave.

Ogromno je namreč nasprotujočih si ponovljivih analiz na več področij. Samo raziskave o vplivih raznorazne hrane se preleti

[Alan_New]

Če me kaj moti pri temi alternativa-konvecionalna medicina, me to. Totalno sprenevedanje.

Sprenevedanje je tudi v obratni smeri. Ko vas bo bolel zob ali bo treba na kakšno operacijo, boste lepo šli do, kot jo imenuješ, konvecionalne medicine. Homeopatije in ostala alternativa ne bo pomagala. A ja, normalno je, da te ne morejo pozdraviti vsega ... Ko pa "konvecionalna" medicina ne pozdravi vsega, pa je takoj jok in stok.

[Andreja:)]

Kombinacija je smiselna. Obe zadevi, pa še kaj zraven, sta omejeni, lahko se pa krasno dopolnjujeta ali pa tudi ne. Zato se mi zdi skrajno idiotsko, da pri nas zdravnik ne sme uporabljati alternativnih postopkov zdravljenja. Če je kdo usposobljen za presodit kaj kdaj, je to lahko ravno takšna kombinacija. Ne pa, da kaki šarlatan ukine v celoti zdravljenje s "konvencionalno" obliko medicine in naredi celo štalo zaradi svoje ozkosti in omejenosti in obratno.

Kot povsod skoraj se pa raje dokazuje kdo več zna, kdo je boljši in oh in sploh... :xx!: namesto, da bi sodelovali in si priznali tudi svoje omejitve.

[lukasetina]

Kot so tudi zelo dobro dokumentirani neuspehi in tudi usodne napake uradne medicine.

Kaj in kako je dokumentirano je seveda zelo odvisno tudi od tega kdo dokumentira.

Farmacevtski loby je eden najmočnejših, njihov pohlep pa tudi, dokazovanje na kakršenkoli način da alternativa ne deluje je seveda njihov velik interes.

 

Kar se pa tiče dvojno slepih poskusov, če bi to lahko vzeli kot resen dokaz bi lahko dokazali tudi zakaj farmacevtski pripravki ne delujejo.

Kar je bilo tudi že preizkušeno.

 

Ne mislim zagovarjati nobene strani, trdim samo da nobena stran nima 100% prav niti ni 100% dokazano da homeopatija ne deluje.

 

Tudi nikoli ne bo 100% dokazano da ne deluje, znanost pač ne deluje na ta način. Seveda se rezultati študij razlikujejo, tudi glede na to, kdo jih izvaja. Predvsem pa gre tukaj za neko normalno nihanje. V nekaterih raziskavah se homeopatija izkaže za bolj učinkovito od placeba, v drugih pa se spet placebo izkaže za bolj učinkovitega od homeopatije. Ampak ko zdravniki rečejo "homeopatija se ni izkazala za učinkovitejšo od placeba" ne citirajo posameznih študij, ampak t.i. metaanalize. Na področju učinkovitosti homeopatije je namreč izvedenih ogromno študij in v metaanalizi se analizira večje število korektno izvedenih študij, da se res dobi neke objektivne podatke. In večina metaanaliz, kot je bilo že večkrat rečeno, ni našla razlik med placebom in homeopatijo. Tukaj je na primer povzetek ene metaanalize 110-ih študij o homeopatiji: metaanaliza

Skoraj na jok mi gre, ko bi kar vsi radi kritizirali objektivnost in poštenost teh raziskovalcev, brez da bi se dejansko poglobili v dokaze ali vsaj poizkušali razumeti, kako potekajo ta testiranja. Najlažje je pač diskreditirat vse, kar nasprotuje našim prepričanjem. Pač rečemo, da so za vse krivi lobiji in se nam ni treba več ukvarjat z goro dokazov, ki se ne skladajo z našim pogledom na svet (to ne leti nate, alef).

Nihče ne trdi, da homeopatija ljudem ne pomaga. Gre za to, da (glede na raziskave) nima dejanske učinkovitosti, ampak ljudi ozdravi prek t.i. placebo efekta. Tukaj pa je razlika med homeopatijo in zdravili "uradne medicine". T.i. uradna zdravila se namreč v dvojno slepih študijah načeloma (skoraj vedno) odrežejo bolje od placeba zato se jim prizna medicinsko učinkovitost. Ne delujejo torej samo preko placebo efekta, ampak dejansko vsebujejo zdravilne učinkovine. Spet, nihče ne trdi, da nimajo stranskih učinkov itd.

 

Mimogrede, ker sklepam da se vas tukaj nekaj zdravi s homeopatskimi zdravili, me zanima kakšne so kaj cene teh zdravil. Nočem provocirat, samo zanima me, ker nimam izkušenj s tem.

LP

[alef]

Spodaj je prvi del dokumentarca o homeopatiji od BBC-ja, kjer je nazorno prikazan dvojno slepi poskus, pa tudi lepo je razloženo, zakaj homeopatija po kemičnih in fizikalnih zakonih tega vesolja ne more delovati.

 

S tako slepo vero v znanost in medicino je brezupno debatirati...

 

 

Ne, ni vse odvisno od tega, kdo financira raziskave. Najbolj pomembna je kontroliranost pogojev in možnost ponovitve poskusa. Primerjava s kozarcem ni primerna (gre zgolj za filozofsko oz. miselno igrico).

 

Si bil zraven?

Pa tudi če bi bil - si dovolj strokovno usposobljen da bi sploh razumel pogoje in teste?

 

Tako znanost in medicina sta konzervativni.

Nagjeni k temu da vse novo razglasita ze nemogoče, nedelujoče, itd. po načelu - kar ne poznam, ne obstaja.

In tako ostane, dokler kakšen "nevernik" ne dokaže drugače.

 

Aja, "strogo kontrolirani" dvojno slepi testi so že večkrat bili izvedeni tudi z farmacevtskimi produkti.

In so ravno tako v določenih primerih pokazali in lahko bi vzeli po tvoje - dokazali nedelovanje.

 

Brez veze.

Eni bodo verjeli homeopatiji in drugim alternativam, drugi bodo slepo zaupali uradni medecini in farmaciji.

Vsak naj se sam odloči.

Edini ki ima 100% prav je narava.

[alef]

Tudi nikoli ne bo 100% dokazano da ne deluje,

 

Skoraj na jok mi gre, ko bi kar vsi radi kritizirali objektivnost in poštenost teh raziskovalcev, brez da bi se dejansko poglobili v dokaze ali vsaj poizkušali razumeti, kako potekajo ta testiranja. Najlažje je pač diskreditirat vse, kar nasprotuje našim prepričanjem. Pač rečemo, da so za vse krivi lobiji in se nam ni treba več ukvarjat z goro dokazov, ki se ne skladajo z našim pogledom na svet (to ne leti nate, alef).

 

Nihče ne trdi, da homeopatija ljudem ne pomaga. Gre za to, da (glede na raziskave) nima dejanske učinkovitosti, ampak ljudi ozdravi prek t.i. placebo efekta. Tukaj pa je razlika med homeopatijo in zdravili "uradne medicine".

 

 

Kaj leti name in kaj ne me prav malo skrbi.

 

Ne kritiziram niti ne trdim da so vse raziskave naperjene le v diskreditiranje homeopatije in da so rezultati ki homeopatijo prikazujejo kot neučinkovito prirejeni s strani...kogarkoli že.

Bi napisal še kaj, pa je že Andreja - sodelovati bi morali.

[Alan_New]

S tako slepo vero v znanost in medicino je brezupno debatirati...

 

Si bil zraven?

Pa tudi če bi bil - si dovolj strokovno usposobljen da bi sploh razumel pogoje in teste?

 

Tako znanost in medicina sta konzervativni.

Nagjeni k temu da vse novo razglasita ze nemogoče, nedelujoče, itd. po načelu - kar ne poznam, ne obstaja.

In tako ostane, dokler kakšen "nevernik" ne dokaže drugače.

 

Aja, "strogo kontrolirani" dvojno slepi testi so že večkrat bili izvedeni tudi z farmacevtskimi produkti.

In so ravno tako v določenih primerih pokazali in lahko bi vzeli po tvoje - dokazali nedelovanje.

 

Brez veze.

Eni bodo verjeli homeopatiji in drugim alternativam, drugi bodo slepo zaupali uradni medecini in farmaciji.

Vsak naj se sam odloči.

Edini ki ima 100% prav je narava.

Ves sestavek kaže, da ne razumeš principov znastvenega raziskovanja. Žal nisi edini, ta manjko znanja je povsod prisoten, zato pa se lahko širijo psevdoznanosti, tako kot se. Znanost ni vera, ni mnenje, ni odločitev, je postopek, raziskovanje dejstev, neodvisen od tega, kaj tisti, ki izvaja poskus, verjame ali ne verjame. Seveda se dogajajo usmerjene raziskave z namenom, ko nek znastvenik hoče na vsak način potrditi svojo hipoteza in ignorira nasprotna dejstva (to se je zgodilo tudi slavnemu Einsteinu), a skoraj vsi znastveniki takoj zaznajo takšen pristop s predsodkom (confirmation bias). Znanost je neodvisna od tega, ali ti je všeč ali ne, ali kdo verjame v to ali ne. Voda bo pri 100 stopinjah Celzija pri običajnih pogojih zavrela, pa se lahko še tako mečeš na trepalnice, da ne; lahko se odločiš, da v to ne verjameš, lahko imaš mnenje, da ne zavre, lahko relativiziraš po dolgem in počez ... karkoli, a to dejstev ne spremeni: voda bo zavrela. Tako so večkrat ponovljeni poskusi dokazali, da homeopatski pripravki ne delujejo. Konkretna dejstva.

 

In ja, dejstvo je tudi, da so nekateri ozdraveli ali se jim je stanje izboljšalo po jemanju homeopatskih pripravkov, a to ne dokazuje ničesar. Lahko je bilo karkoli, kar je povzročilo izboljšanje, najverjetnejša razlaga pa je placebo efekt (ki deluje tudi pri otrocih in deloma lahko tudi pri živalih) ali pa še bolj verjetneje spet predsodek (conformation bias): upoštevaš samo pozitivne izide in ignoriraš negativne.

[Brezo]

Ne, ni vse odvisno od tega, kdo financira raziskave. Najbolj pomembna je kontroliranost pogojev in možnost ponovitve poskusa. Primerjava s kozarcem ni primerna (gre zgolj za filozofsko oz. miselno igrico).

 

 

E Alanu ker si tak stručko za znanost potem nam pa razloži kako naj se poskusi ponovijo na različnih osebah, če se upošteva samo dve bistveni sprejemljivki- genotip in fenotip... http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif Zakaj že farmacija testira zdravila na poskusnih osebkih, ki jim da malo večji tringelt...predpostavljam da zato ker se virusi, bakterije in ostali mikroorganizmi dugače obnašajo na živih primerkih kot pa v laboratoriju na nekih snoveh kjer se razvijajo v kolonije, itd...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif

 

Znanost še za GSO nima pojma kako to funkcionira v "real nature"...če se jih vpraša kakšne so lahko posledice odgovorijo da ne vejo...Aja pozabil sem, testirali so samo v laboratorijih...potem pa pravijo da homeopatija ne vpliva...Če drugega ne ima vsaj placebo efekt...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif

 

Iz prakse lahko povem da so v nekaterih domovih za ostarele dajali starostnikom, ki so tarnali da jih kao boli glava- hipohonder- tic tac bonbončke in neverjetno čez pet minut je bilo že bolje...placebo učinek ali moč uma...who cares...Če pomaga pri ozdravitvi ali lajšanju simptomov je dobra tudi homeopatija, tablete, znanost, raznorazni zvarki, angelčki, sveti zajček, dobra vila....predvidevam da tako misli večina ljudi...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif

[dayo]

zakaj homeopatija po kemičnih in fizikalnih zakonih tega vesolja ne more delovati.

Mislim, da je povsem možno (ali celo zelo verjetno!), da vsi kemični in fizikalni zakoni tega vesolja še niso odkriti http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon27.gif

[Mario]

Mislim, da je povsem možno (ali celo zelo verjetno!), da vsi kemični in fizikalni zakoni tega vesolja še niso odkriti http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon27.gif

če niso odkriti, potem lahko vseeno deluje

[Alan_New]

Mislim, ne razumem zakaj toliko prahu okoli tega? Če bi znali sodelovati bi lahko bili zelo blizu zmagovalni kombinaciji - mogoče.

Toliko prahu zaradi tega, ker se širijo laži. Homeopatiski pripravki nimajo nobene aktivne substance, širi pa se laži, da so to zdravila. Zame to ni etično. Je hinavsko sprenevedanje, tako kot z astrologijo in podobnimi neumnostmi.

 

Mislim, da je povsem možno (ali celo zelo verjetno!), da vsi kemični in fizikalni zakoni tega vesolja še niso odkriti http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon27.gif

Mogoče, tega ne vem. A to ne spremeni ničesar. Kot je napisal Mario, bi homeopatski pripravki vseeno delovali, tudi če teh domnevnih zakonov še ne bi poznali, a (žal) ne delujejo.

[Andreja:)]

100 stopinj ja... Katere mejne vrednosti se pa določi in katere se sploh spremlja pa naredi razliko (tudi v spremembi temperature ali potrebne energije...).

[alef]

Ves sestavek kaže, da ne razumeš principov znastvenega raziskovanja.

 

Ti pa seveda veš vse o principih znanstvenega raziskovanja...

 

In ja, dejstvo je tudi, da so nekateri ozdraveli ali se jim je stanje izboljšalo po jemanju homeopatskih pripravkov, a to ne dokazuje ničesar. Lahko je bilo karkoli, kar je povzročilo izboljšanje, najverjetnejša razlaga pa je placebo efekt (ki deluje tudi pri otrocih in deloma lahko tudi pri živalih) ali pa še bolj verjetneje spet predsodek (conformation bias): upoštevaš samo pozitivne izide in ignoriraš negativne.

 

In to seveda počnejo samo zagovorniki homeopatije...

Kaj pa obratno?

 

 

O poznavanju principov znanstvenih raziskav ne bi debatiral s tabo.

Žal tvoje pisanje razodeva bolj naučenost oz. napiflanost brez razmišljanja kot pa pravo razumevanje teme o kateri pišeš.

 

BTW, voda ne zavre samo pri 100 stopinjah C...

 

Pa, npr., pred prvim poletom bratow Wrigt je bilo tudi večkrat znanstveno dokazano da let z napravo težjo od zraka ni možen.

Pa letala vseeno letajo...

[Alan_New]

Veš kaj me najbolj bega pri vsem tem?

Da so (in še) farmacevti pridobivali znanje za svoje tablete in ostala zdravila iz znanja zeliščarstva, kar so seveda tudi nadgradili. Dodajajo še malo sintetičnih snovi zraven, ampak osnova je ista! Od kje pa antibiotiki?

Kaj pa ima zdaj tukaj veze zeliščarstvo? Seveda se je farmacija razvila deloma ali v celoti iz zeliščarstva, ampak to nima veze s homeopatijo. Homeopatija ni zeliščarstvo.

 

In to seveda počnejo samo zagovorniki homeopatije...

Kaj pa obratno?

 

O poznavanju principov znanstvenih raziskav ne bi debatiral s tabo.

Žal tvoje pisanje razodeva bolj naučenost oz. napiflanost brez razmišljanja kot pa pravo razumevanje teme o kateri pišeš.

 

BTW, voda ne zavre samo pri 100 stopinjah C...

 

Pa, npr., pred prvim poletom bratow Wrigt je bilo tudi večkrat znanstveno dokazano da let z napravo težjo od zraka ni možen.

Pa letala vseeno letajo...

Čisto slučajno poznam principe znanstvenega raziskovanja.

 

Seveda mi je jasno, da voda ne zavre samo pri 100 stopinjah Celzijah, zato pa sem napisal, da je to zgolj pri običajnih pogojih, to je naših vsakdanjih pogojih (predvsem mislim na tlak).

[Alan_New]

Tako znanost in medicina sta konzervativni.

Nagjeni k temu da vse novo razglasita ze nemogoče, nedelujoče, itd. po načelu - kar ne poznam, ne obstaja.

In tako ostane, dokler kakšen "nevernik" ne dokaže drugače.

Morda sta konzervativni, če pod konzervatizem razumeš zahtevo dokazov za izrečene trditve. Če trdim, da sem iznašel cepivo proti HIV, moram to dokazat. Ali misliš, da lahko kar začnem jokat in se pritoževat, kako sta medicina in znanost konzervativni, da ne razumejo še vsega in tako dalje?

 

Ko že omenjaš nekaj novega, homeopatija ni nič novega. Konec 18. stoletja si jo je izmislil nemški zdravnik Samuel Hahnemann. Takrat medicina še ni bila razvita tako kot danes in je bilo več takih čudnih predlogov. Ljudje so ugibali in raziskovali. A izkazalo se je v večkrat ponovljenih poskusih, da homeopatija ne deluje.

[lukasetina]

 

 

Aja, "strogo kontrolirani" dvojno slepi testi so že večkrat bili izvedeni tudi z farmacevtskimi produkti.

In so ravno tako v določenih primerih pokazali in lahko bi vzeli po tvoje - dokazali nedelovanje.

 

 

Načeloma so vsa zdravila, ki so uradno odobrena, prestala dvojno slepo testiranje, preden so jih odobrili. Je pa res, da so glede nekaterih (npr. antidepresivov) resni pomisleki glede tega, koliko so dejansko boljši od placeba in če je razlika vredna možnih stranskih učinkov. Ampak to sploh nima veze z učinkovitostjo homeopatije. Tudi če "uradni" zdravniki pobijejo vse svoje paciente, to ne naredi homeopatije nič bolj učinkovite. Ne vem, zakaj se pri vsakem pogovoru o učinkovitosti kakšne alternativne terapije začne na veliko pljuvat po medicini in izpostavljat njene slabe lastnosti. Saj ne gre za nobeno vojno. In mislim, da je edino pošteno od naših zdravnikov, da nam ne predpisujejo placeba, kadar obstaja neko dejansko učinkovito zdravilo za našo bolezen.

[lukasetina]

 

 

Mislim, ne razumem zakaj toliko prahu okoli tega? Če bi znali sodelovati bi lahko bili zelo blizu zmagovalni kombinaciji - mogoče.

 

 

Jaz načeloma sem za sodelovanje, se pa pojavijo razni etični pomisleki. Zato me tudi zanima, kje se gibljejo cene homeopatskih zdravil. Kdo ve?

[cipcipilonika]

jazti lahko povem za mojprimer: eno in pol urni "posvet" Z ZDRAVILI - KROGLICAMI DVH VRST, ZA DVA MESECA, 30 evrov. Ko ti kroglic zmanjka, samo nove, 5 evrov. Hčero obravnava homeopatinja, ki je tudi pediatrinja. Če deluje? Ne morem rečt, če, ali če ne. Tui če bi bil placebo, bi mi bilo vseeno, samo da BI delovalo. Kar meri na to, da imajo misli res veliko moč.

[dayo]

Mogoče, tega ne vem. A to ne spremeni ničesar. Kot je napisal Mario, bi homeopatski pripravki vseeno delovali, tudi če teh domnevnih zakonov še ne bi poznali, a (žal) ne delujejo.

 

Očitno vsaj v nekaterih primerih delujejo.

Moja povezava

[Alan_New]

Tui če bi bil placebo, bi mi bilo vseeno, samo da BI delovalo. Kar meri na to, da imajo misli res veliko moč.

... a ne tako veliko moč, da bi se "pozdravila" brez kroglic.

 

Očitno vsaj v nekaterih primerih delujejo.

Moja povezava

Ne zanikam, da so primeri, ko je homeopatija navidezno delovala. A zelo, zelo malo verjetno je, da je deloval konkretni homeopatski pripravek (ker kemijsko gre zgolj za vodo oz. sladkorček). Najverjetneje je izboljšano stanje povzročilo kaj drugega.

[Andreja:)]

Lukasetina, kar se cene tiče, vem samo za ceno pasje hrane Samo ta te verjetno ne zanima. Se pa giblje v taki višini kot vrhunske pasje hrane pri nas. Glede na učinek, vredna vsakega evra

 

cipcipilonika, da čim prej rešite zadevo!

[lukasetina]

jazti lahko povem za mojprimer: eno in pol urni "posvet" Z ZDRAVILI - KROGLICAMI DVH VRST, ZA DVA MESECA, 30 evrov. Ko ti kroglic zmanjka, samo nove, 5 evrov. Hčero obravnava homeopatinja, ki je tudi pediatrinja. Če deluje? Ne morem rečt, če, ali če ne. Tui če bi bil placebo, bi mi bilo vseeno, samo da BI delovalo. Kar meri na to, da imajo misli res veliko moč.

 

Ja, se strinjam in zdravniki-homeopati imajo eno veliko prednost. Lahko se namreč posvetijo pacientu, ga poslušajo, "celostno obravnavajo" itd, medtem pa ima nek javni zdravnik strašne čakalne vrste in vsak dan pregleda ogromno število ljudi, ki jih seveda poizkuša čimprej odpravit. Ta razlika v odnosu seveda tudi vpliva na potek zdravljenja (v prid homeopatiji). Če svojemu zdravniku ne zaupaš in se ti zdi, da ga malo briga zate, je zelo malo možnosti za kakšen placebo efekt.

Hvala za podatke, meni se sicer (glede na moje trenutno mnenje o homeopatiji) zdijo cene etično sporne, ne bi se tudi strinjal, če bi z državnim denarjem kupovali homeopatska zdravila. Ima pa gotovo tudi placebo svojo (veliko) vlogo v procesu zdravljenja.

Zelo mi je všeč tvoj odnos, dejansko je važen učinek, bolj kot vzroki.

[Alan_New]

Mimogrede, že ki je Lili Mai omenila zelišča, in se mi je porodil dvom ... A sploh vemo, o čem se pogovarjamo? Vemo, kaj je homeopatija?

[cipcipilonika]

http://www.dnevnik.si/novice/slovenija/1042253913tole je morda žek do objavil, no to je "naša" h-patka:)aja, definicija je not.andreja, hvala. v velikih primerih baje astma v puberteti kar mine, ali se potuhne, bomo vidli. sicer pa je še vedno le sum.aja, marihuana pomaga pri astmi. sam ne morem hčeri kar joint v usta porint.