Homeopatija

[Brezo]

Mene pa zanima ali so dokazal da "uradna" zdravila pozdravijo pretres možganov...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_question.gif To diagnozo so zajel v primerjavo s homeopatijo...Pri pretresu se nima kaj preveč mutit. Pri hudih primerih naredijo punkcijo likvorja, da odstranijo tekočino iz možganov, da možgani ne pritiskajo ob kost in ne pride do kapi...zraven tega pa še zdravila proti strjevanju krvi...povijejo glavo in počitek...in to je to...

 

Ampak to se smatra že kot kirurški poseg oz. injiciranje določenih snovi v telo, to ni več samo zdravljenje s tabletkami...v bistvu s tabletami se nima kaj delat pri taki diagnozi, uporabljajo se večinoma samo proti bolečinam...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/griny.gif

 

Ker dvomim, da bi Alan poznal diagnoze, latinske izraze in imel tudi osnovno medicinsko znanje tudi ne more vedeti kaj dejansko so sploh primerjal in kako se take stvari tolmači med stroko...Tudi jaz ne poznam diagnoz, ampak nekatere izraze sem pa pogosto srečeval in sem jih zapamtio...On bolj verjame tistim, ki imajo ne vem kako dolge nazive in drugim priznanim mednarodnim organizacijam...Praksa je namreč pokazala, da ima denar svojo moč in da so prav vse državne in ne vem kakšne organizacije kdaj klonile pod težo kapitala in drugih pritiskov. Če ni svežega kapitala tudi oni ne morejo funkcionirat. In največji "investitorji" so prav farmacija in različni lobiji. Človek pa zaradi pufov, "easy money" ali kaj podobnega lahko še hitreje kloni in pač malo prilagodi določene zadevice...pač izpusti pomembne detajle, pove malo dvoumno, ipd.

 

Znanost namreč tudi ni dokazala, da bi samo tabletke pozdravile par takih bolezni (diagnoze) kot so jih dali v primerjavo s homeopatijo (išijas, hernia discus, subduralna krvavitev, fantomska bolečina, itd)...Je potrebno še kaj drugega kot samo zdravila...Prav tako ni natančnih podatkov kaj je placebo vseboval. Samo fiziološko raztopino ali NaCl z dodatki sladkorčkov in še kaj zraven je namreč razlika. Injiciranje glukoze namreč dejansko lahko povzroči malo boljše stanje pri človeku, če ima premalo glukoze v krvi. Zakaj pa ljudem včasih zapaše kaj sladkega? Zaradi glukoze...In potem govoriti da ima placebo isti učinek kot homeopatski pripravki...To bi bilo čist logično, če so imel iste ali podobne substance...

 

Ne bom rekel, da so vse kar so dokazal neverodostojno, ampak par detajlov, nekatera tolmačenja in še par drugih stvari pa prav izstopa oz. bode v oči. Je pa v nekaterih primerih uradna medicina za moje pojme še zmeraj boljša izbira kot alternativa...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/OK2.gif

[DON KARLOS]

Homeopatija ali kako navadno vodo prodat naivcem za velik denar. Če je XXX razredčeno pasje govno za vas zdravilo http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_big.gif

 

Kaj je pokazala resnica:

 

Vzemi paciente in jim daj navadno vodo ter reči, da je to homeopatski zvarek. Uspeh zdravljenja bo enak kot pri pacientih, ki bodo kupili XXX razredčeno pasje govno ali netopirjev zob .... http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_wink.gif pač po homeopatskih recepturah.

[lukasetina]

 

Homeopatija seveda deluje, kar potrjujejo tone osebnih izkušenj.

 

torej ja, ena samcata osebna izkušnjica lahko spodbije tone raziskav.

(sicer ne bi v ničemer nikoli napredovali - če bi se zanašali na dosedaj odkrito in tudi potrjeno z instrumenti in znanji, ki so na voljo do zdaj)

 

Pa saj je ja čisto preprosto. Poglej: 200 bolnih ljudi gre k homeopatu. Ta si za vsakega vzame čas, izvede pač homeopatsko diagnozo in vsakemu pacientu posebej predpiše zdravilo. Ampak, samo 100 jih dejansko dobi predpisan homeopatski pripravek. Ostalih 100 samo misli, da so ga dobili, v bistvu pa dobijo placebo, ki samo izgleda kot predpisan homeopatski pripravek. Se strinjaš da, v kolikor homeopatija deluje, bi moralo v skupini, ki je dobila homeopatijo, priti do večjega izboljšanja, kot v skupini, ki je dobila placebo?

[Alan_New]

Upam, da tale Alan ne bo kdaj resno bolan.

Ko se to zgodi, se vsakdo, (še tak skeptik) pa tudi, če ne verjame v delovanje tega ai onega pristopa, polasti katere koli metode.

(Pre)Veliko ''nejevernih'' smo že videli kako so se obrnili na alternativo, ki jim do zadnjega krika/diha (beri stadija) ni pomenila nič.

 

So tudi matere, ki niso verjele v bioenergijo, ko jim je pa otrok zbolel in zdravniki niso znali pojasniti zakaj in kako zdravit, so pa dobesedno poletele do bioenergetikov.

Kaj hočeš s tem povedat? Da obup v stiski, ki te sili v alternativo, v katero nisi verjel, daje kakršnokoli veljavo ali dokaz, da alternativa deluje? Popolnoma vseeno je, to ni dokaz za nič. Lahko se vsi ljudje obrnejo k alternativi, to pač ne bo spremenilo dejstev.

 

Drugače sta pa tudi zdravstvo in še zelo farmacija, načina za oblast nad ljudmi. S tem, da tu še bolano nesramno (kot zombiji brez duše) bogatijo na račun .... (raje ne bom napisala na glas).

A misliš, da v zdravstvu in farmaciji ni iskrene želje pomagat ljudem do in ohranitvi zdravja kljub vsem milijonom? A če bi se alternativci bogatili na naš račun in na našo naivnost verjetni v neumnosti, bi jih tudi tako označila? Ali pač oni bi se lahko? Ah, kaj govorim, oni se ne bi, je res, sej oni so na višji stopnji zavedanja, ne gre jim za denar, resnično jim gre za naše zdravje. Zanimivo, da če jim je res za zdravje, zakaj toliko lažejo in zavajajo sebe in druge.

 

Pa saj je ja čisto preprosto. Poglej: 200 bolnih ljudi gre k homeopatu. Ta si za vsakega vzame čas, izvede pač homeopatsko diagnozo in vsakemu pacientu posebej predpiše zdravilo. Ampak, samo 100 jih dejansko dobi predpisan homeopatski pripravek. Ostalih 100 samo misli, da so ga dobili, v bistvu pa dobijo placebo, ki samo izgleda kot predpisan homeopatski pripravek. Se strinjaš da, v kolikor homeopatija deluje, bi moralo v skupini, ki je dobila homeopatijo, priti do večjega izboljšanja, kot v skupini, ki je dobila placebo?

 

 

Menim, da gre pri tej "debati" (kot tudi pri npr. cepljenju in podobnih), če ji lahko zelo širokosrčno tako rečem, za trk dveh načinov razmišljanja: znanstvenega in magičnega. Magično razmišljanje je bolj intuitivno in morda bližje, bolj naravno človeku (je tudi starejši način razmišljanja), zato je ljudem, ki so predvsem v tem miselnem svetu, težko razumeti znanstveno metodo, ki izpade tuja, hladna, nesočutna. Zanimivo pri ljudeh z magičnim razmišljanjem je to, da se niso sposobni soočiti z dokazi, ki njihovo razmišljanje ruši v temeljih. Možgani grejo takoj v akcijo in najdejo na tone izgovorov in racionaliziranja, zakaj dokazi niso ok. Če se pa slučajno pojavi kak dokaz ali vsaj navidezen dokaz, pa takoj to povzdigujejo — takrat jim znanstvena metoda kar ugaja, ker seveda potrjuje njihova prepričanja.

Popravljeno 13. februar 2012 -> Alan_New

[sin]

Odvisno. "Zavest ustvarja realnost, zato je vse mogoče!"

 

Pa saj je ja čisto preprosto. Poglej: 200 bolnih ljudi gre k homeopatu. Ta si za vsakega vzame čas, izvede pač homeopatsko diagnozo in vsakemu pacientu posebej predpiše zdravilo. Ampak, samo 100 jih dejansko dobi predpisan homeopatski pripravek. Ostalih 100 samo misli, da so ga dobili, v bistvu pa dobijo placebo, ki samo izgleda kot predpisan homeopatski pripravek. Se strinjaš da, v kolikor homeopatija deluje, bi moralo v skupini, ki je dobila homeopatijo, priti do večjega izboljšanja, kot v skupini, ki je dobila placebo?

[sin]

Nisi razumel kaj ti je napisala.

Jih že spreminja! (dejstva namreč)

 

 

 

Ha ha, si pa spet povsem laično posplošil zadevo na zgolj 2 pola. V tvojem svetu logike obstajajo samo okoliščine ki so dokazljive in ki niso. Vse kar ni dokazljivo ni resnično al kako. Z dokazljivostjo pa "vemo" kako je. In potem so po tvoje drugi omejeni

 

Verjetno noben resen znanstvenik za katere so toliko postavljaš ne loči okoliščin zgolj na 2 pola.

Poznaš kakšnega priznanega znanstvenika osebno?

 

"Čudno" da v "magijo" in hkrati znanstveno razmišljanje verjame na milijone izobraženih zdravnikov in strokovnjakov ter študentov homeopatije, ki v laboratorijih inštitutov in univerz, kot tudi na terenu, redno opravljajo homeopatske poizkuse in zdravljenja. (št. so podane zgoraj v temi)

 

Ali pa obratno. Torej da se ti ne moreš ozreti v drugo polovico možganov.

Stvari in okoliščine segajo prek razuma. - To ti je težko sprejeti. Ne vem zakaj, verjetno nimaš dovolj nekaterih izkušenj, ali pa imaš slabe izkušnje, da se opiraš zgolj v eno smer. Mogoče pa imaš tako nizko samopodobo, da varnost iščeš v znanstvenikih in dokazovanju in se s tem identificiraš. Verjetno do tod tvoja nesprejemljivost.

Hkrati je vidik ki ga zagovarjaš ti v družbi nadvse prevladujoč. Tudi zato imamo kot človeštvo določene težave. Vidik, ki pa ga ne sprejemaš, pa je postal zanemarjen iz različnih razlogov (strah, prevlada uma, razuma, premoč, lobiranje, lobiji, želja vse razložiti in razumeti ter analizirati, itn). Prihaja čas ko bomo povezovali oba pola in ko bo čutna in zunaj čutna zaznava dobivala svojo vlogo. Bo pa to težka borba z obstoječimi lobiji, ki se že odvija tudi v drugih družbenih razsežnostih.

 

In če ti ponovim še desetič: Stroka, ponavljam stroka se v mnenju med seboj zelo razlikuje.

Pomeni, da če povlečemo črto, še sami ne vedo kaj je res in kaj ne. In to je dejstvo.

 

In končno: Ti strokovnjak nisi, da bi lahko preveril mnenja tistih ki homeopatijo ne zagovarjajo ali nekatere njihove trditve. Prav tako s homeopatijo nimaš lastnih osebnih izkušenj. Tako tvoje prepričanje temelji zgolj na zaupanju določenim osebam in inštitucijam, za katere očitno polagaš roko v ogenj. Zato upam, da ne boš preveč razočaran.

 

Kaj hočeš s tem povedat? Da obup v stiski, ki te sili v alternativo, v katero nisi verjel, daje kakršnokoli veljavo ali dokaz, da alternativa deluje? Popolnoma vseeno je, to ni dokaz za nič. Lahko se vsi ljudje obrnejo k alternativi, to pač ne bo spremenilo dejstev.

 

 

Menim, da gre pri tej "debati" (kot tudi pri npr. cepljenju in podobnih), če ji lahko zelo širokosrčno tako rečem, za trk dveh načinov razmišljanja: znanstvenega in magičnega. Magično razmišljanje je bolj intuitivno in morda bližje, bolj naravno človeku (je tudi starejši način razmišljanja), zato je ljudem, ki so predvsem v tem miselnem svetu, težko razumeti znanstveno metodo, ki izpade tuja, hladna, nesočutna. Zanimivo pri ljudeh z magičnim razmišljanjem je to, da se niso sposobni soočiti z dokazi, ki njihovo razmišljanje ruši v temeljih. Možgani grejo takoj v akcijo in najdejo na tone izgovorov in racionaliziranja, zakaj dokazi niso ok. Če se pa slučajno pojavi kak dokaz ali vsaj navidezen dokaz, pa takoj to povzdigujejo — takrat jim znanstvena metoda kar ugaja, ker seveda potrjuje njihova prepričanja.

[kapica]

No, če sem natančen, se v zelo slabo načrtovanih poskusih kaže, da homeopatija navidezno deluje, ampak to je zaradi slabih pogojev poskusa.

x:Dx

 

se zmer je neodvisno od nasega prepricanja, izkusenj... kemicna sestava vode odvisna od okolja kjer se nahaja… voda kt voda je sestavljena sam iz dveh razlicnih atomov: dveh kisikov in enga vodika, ki tvorjo eno molekulo vode... vec molekul tvori kapljico vode... vec kapljic tvori litre... litri jezera... razlika med vodo s pipe, reke, v cloveskem organizmu, homeopatsko... je v urejenosti njenih molekul (v spominu), ki se lahk v takem in drugacnem okolju sprogramira, informira,... preoblikuje se kot med vezmi atomov, k tvorijo eno molekulo, kr vpliva na razdaljo, jakost vezi, kr vpliva na vse interakcije med molekulami, k tvorjo kapljico in na vse njene lastnosti... navadna voda iz plastike, pipe, reke je precej neurejena, kr pomeni, da se molekule, ki tvorijo to vodo gibljejo po nakljucnem vzorcu, medtem k je voda iz stekla, v zdravem organizmu, homeopatska voda, urejena, kr pomen, da se molekule, ki tvorijo to vodo, gibljejo po nekem urejenem vzrocu... ti vzorci so vidni (ne sam po emotovi razlagi) cloveskemu ocesu, ce se zmrzne kapljico vode in se, zdr preslabe dioptrije, s pomocjo mikroskopa opazuje njeno kristalno strukturo... strukturo njene kristalne mreze! zlo neurejeno gibanje ima molekule razporejene v na kup zbrane razpadajoce kakce... medtem k so pr zlo urejenem gibanju molekul vode vidni pravilni sesterokotniki z geometrijsko popolno nacentriranim srediscem... in kksne vse informacije so shranjene v vodi (kksn spomin ima) z okolja se, med drugim, lahk sklepa enostavno tud po zgradbi kristala, barvi, obliki sredisca,... al pa kksnimi drugimi merljivimi lastnostmi vode... noben ne zanika, da voda nima "spomina"! zanikajo njeno delovanje, ker ni nobenmu jasno kko, zakaj deluje (poseb v res slabo nacrtovanih poizkusih )... ne vedo kko tocno lahk homeopatska raztopina, kjer je ena in ista voda tolkrat razredcena, pretresena, da ni v njej nobene prvotne aktivne snovi vec, sprozi bioloske odgovore... in kljub temu, da ne vedo... vedo, da razlicni vplivi spreminjajo lastnosti vode... in posledicno njeno delovanje... in...

[sin]

ja ko govoriš o urejenosti, me spominja na kristale.

[Alan_New]

kemicna sestava vode odvisna od okolja kjer se nahaja…

Če se prav spomnem kemije iz osnovne šole, je kemična sestava vode vedno H20 -- dva atoma vodika in en atom kisika, ne glede na to, kje se nahaja. S takim razmišljanjem ni čudno, da verjamete, da homeopatija deluje. Kar se tiče ostalega nakladanja o spominu vode oz. njeni "strukturi" -- tudi to je bilo preizkušeno in zavrženo. Smo že imeli linke v tej temi.

[sin]

http://2.bp.blogspot.com/_zTUxhBAEW0g/TEXyAevlnQI/AAAAAAAACuo/TbvTne-E5gQ/s1600/post-98648-1234358529.jpg

[Alan_New]

Ha ha, si pa spet povsem laično posplošil zadevo na zgolj 2 pola. V tvojem svetu logike obstajajo samo okoliščine ki so dokazljive in ki niso. Vse kar ni dokazljivo ni resnično al kako. Z dokazljivostjo pa "vemo" kako je. In potem so po tvoje drugi omejeni

Ja, obstajajo okoliščine, ki so dokazljive in okoliščine, ki niso (morda izraz "okoliščine" ni najbolj primeren, a ostaniva pri tem). Če nekaj ne moremo dokazati, še ne pomeni, da ne obstaja. V svet znanosti sodi samo tisto, kar je dokazljivo oz. ovrgljivo. Vse ostalo ne sodi v znanost, a spet ne pomeni, da ni resnično, da ne obstaja itd. Homeopatija ima jasne in preverljive hipoteze, te so bile testirane in dokazano je bilo, da ne deluje.

 

(Pri tem odstavku sicer nisem bil 100% natančen, a bo za debato o homeopatiji dovolj natančno.)

 

Poznaš kakšnega priznanega znanstvenika osebno?

Kakšen pomen ima, če koga poznam ali ne? A če ga poznam, je delo, ki ga opravlja z znanstveno metodo bolj verjetno od nekoga, ki ga ne poznam?

 

"Čudno" da v "magijo" in hkrati znanstveno razmišljanje verjame na milijone izobraženih zdravnikov in strokovnjakov ter študentov homeopatije, ki v laboratorijih inštitutov in univerz, kot tudi na terenu, redno opravljajo homeopatske poizkuse in zdravljenja. (št. so podane zgoraj v temi)

Tudi če bi vsi verjeli, kaj potem? Število vernikov ne naredi predmeta vere resničnega ali neresničnega. Štejejo samo dokazi.

 

In če ti ponovim še desetič: Stroka, ponavljam stroka se v mnenju med seboj zelo razlikuje.

Pomeni, da če povlečemo črto, še sami ne vedo kaj je res in kaj ne. In to je dejstvo.

Ne, se ne "zelo razlikujejo". Ti je že lukasetina lepo razložil, kako je bilo s primerom v Sloveniji. Stroka se je jasno opredelila, da homeopatija ni boljša od placeba. Zdi se ti, da se mnenje "zelo razlikuje", ker tako nekritično in slepo verjameš tistim redkim zagovornikom homeopatije iz medicinskih vrst.

 

In končno: Ti strokovnjak nisi, da bi lahko preveril mnenja tistih ki homeopatijo ne zagovarjajo ali nekatere njihove trditve. Prav tako s homeopatijo nimaš lastnih osebnih izkušenj. Tako tvoje prepričanje temelji zgolj na zaupanju določenim osebam in inštitucijam, za katere očitno polagaš roko v ogenj. Zato upam, da ne boš preveč razočaran.

Res nisem strokovnjak iz medicine, a razumem tako znanstveno metodo kot magično mišljenje (sem bil tam, vem, kako zgleda razmišljati na tak način -- imam osebne izkušnje, že ki ti toliko pomeni) in v tem razumevanju obeh načinov razmišljanja temeljijo moja prepričanja.

Popravljeno 16. februar 2012 -> Alan_New

[Alan_New]

zato ne bo nič manj folka posegalo po homeopatskih pripravkih.

Res ne bo, kar je sicer žalostno. Pa vendar si ne delam utvar, da bi z mojim pisanjem kakorkoli vplival na vse vas, ki verjamete v homeopatijo. Upam pa, da moje (in podobne) besede dosežejo koga, ki si še ni izdelal jasnega mnenja o homeopatiji in ga luč razuma še ni zapustila, da bi slepo podlegel magičnemu mišljenju, ne glede na to, kako zanimivo in privlačno se zdi.

[Alan_New]

Saj NLP tudi nihče ne zna pojasniti, ...

Večina NLP-jev je pojasnjenih in ne gre za inteligentna bitja z drugega planeta. Sicer NLP pomeni neznani leteči predmet. In če je nekaj neznano, ne pomeni, da je z drugega planeta.

[sin]

Ha ha, torej si povedal priznal točno to - da je dokazovanje omejeno in je znanost omejena! No further discussion needed about that.

 

Ima, v okviru debata prej.

 

Kako veš da ne?

 

Ne ni razložil.

Vse drugo piše zgoraj v temi.

http://www.jazmp.si/objave/Objava-2011-04-07.pdf

 

JAZMP je prejela vloge za pridobitev dovoljenja za promet s homeopatskimi zdravili po poenostavljenem postopku, za katera

je predlagatelj izpolnil vse obveznosti v skladu z

Zakonom o zdravilih

(Uradni list RS, št. 31/06 in 45/08) in v skladu s Pravilnikom o homeopatskih zdravilih za uporabo v humani medicini (Uradni list RS, št. 94/08).

Na podlagi pozitivnega mnenja Komisije

za homeopatska zdravila

o kakovosti

, varnosti in utemeljitvi homeopatske uporabe je izdala dovoljenja za promet za 17 homeopatskih zdravil v stopnjah razredčitev D6-D200 in C6-C200, ki se bodo izdajala brez recepta (in

bodo

torej

namenjena samo

ZDRAVLJENJU

).

 

A misliš da kdo drug tukaj in pol milijona drugih ljudi, ki se poklicno ukvarjajo s homeopatijo ne razumejo delovanja znanstvenih metod al kaj? Očitno izgleda da si zelo samopomemben.

Kaj pa je torej tako zelo veliko razumeti v znanstvenih metodah o katerih misliš da veš toliko več kot vsi drugi tukaj? Jaz osebno priznam da sem laik, a menda pa malce že vem kako se izvajajo različni poizkusi, saj imam tv, sem hodili v šolo, sam izvajal poizkuse, berem tudi kakšne strokovne članke, itn.

 

Imaš ti osebne izkušnje s homeopatijo? Kolikor sem razumel ne. Torej kar praviš je to, da naj nekdo ne verjame samemu sebi, ker tisto kar je doživel ni resnično, saj je nekdo nekje napisal da nekaj ne deluje.

 

Pišeš "bil sem tam"; kot da je to nekaj kar si v tem ali nisi v tem. - S tem ponovno kažeš na tvoje poenostavljeno dojemanje sveta, češ ali si to ali pa nisi in pa ono.

 

 

Ja, obstajajo okoliščine, ki so dokazljive in okoliščine, ki niso (morda izraz "okoliščine" ni najbolj primeren, a ostaniva pri tem). Če nekaj ne moremo dokazati, še ne pomeni, da ne obstaja. V svet znanosti sodi samo tisto, kar je dokazljivo oz. ovrgljivo. Vse ostalo ne sodi v znanost, a spet ne pomeni, da ni resnično, da ne obstaja itd. Homeopatija ima jasne in preverljive hipoteze, te so bile testirane in dokazano je bilo, da ne deluje. Seveda se boš izmikal tem dokazom, ker se pač nočeš soočiti z resnico, a tvoje izmikanje dejstev ne bo spremenilo.

 

Kakšen pomen ima, če koga poznam ali ne? A če ga poznam, je delo, ki ga opravlja z znanstveno metodo bolj verjetno od nekoga, ki ga ne poznam?

 

Tudi če bi vsi verjeli, kaj potem? Število vernikov ne naredi predmeta vere resničnega ali neresničnega. Štejejo samo dokazi.

 

Ne, se ne "zelo razlikujejo". Ti je že lukasetina lepo razložil, kako je bilo s primerom v Sloveniji. Stroka se je jasno opredelila, da homeopatija ni boljša od placeba. Zdi se ti, da se mnenje "zelo razlikuje", ker tako nekritično in slepo verjameš tistim redkim zagovornikom homeopatije iz medicinskih vrst.

 

Res nisem strokovnjak iz medicine, a razumem tako znanstveno metodo kot magično mišljenje (sem bil tam, vem, kako zgleda razmišljati na tak način -- imam osebne izkušnje, že ki ti toliko pomeni) in v tem razumevanju obeh načinov razmišljanja temeljijo moja prepričanja.

[Alan_New]

Ha ha, torej si povedal priznal točno to - da je dokazovanje omejeno in je znanost omejena! No further discussion needed about that.

Da, znanost je omejena, to ni nič novega in presenetljivega. Ampak če misliš, da je zaradi tega, ker je znanost omejena na ovrgljive hipoteze, kaj manj veljavna ali da je zaradi tega magično mišljenje in konkretno homeopatija kaj bolj veljavna, se zelo motiš. Hipoteze homeopatije so preverljive in so bile ovržene. Tukaj ni nič omejenega ali spornega.

 

Ima, v okviru debata prej.

Še vedno nisi povedal, kakšen je pomen osebnega poznanstva nekega strokovnjaka ali znanstvenika.

 

Ne ni razložil.

Ja, pa je. Če ne razumeš, ti ne morem pomagat.

 

A misliš da kdo drug tukaj in pol milijona drugih ljudi, ki se poklicno ukvarjajo s homeopatijo ne razumejo znanstvenih metod al kaj? Očitno.

Sklepam in špekuliram, da ne. Seveda pa tega ne vem.

 

Torej imaš osebne izkušnje s homeopatijo?

Kakšen je pomen tega, ali imam izkušnje s homeopatijo ali ne? Moje izkušnje, tako kot od kogarkoli drugega, so popolnoma nerelevatne kot dokazljivost, če stvar deluje ali ne. Je težko to sprejeti?

[sin]

Seveda da je, prav zaradi tega. Če priznaš da je znanost omejena, pomeni da jo je kot tako smiselno kot tako in potrebno kot tako, tako tudi razumeti.

Nekateri so jih ovrgli, drugi ne in dokazujejo nasprotno, torej da homeopatija deluje. Kar pomeni da je stroka neenotna in v "kaotičnem" stanju. Itaq.

 

Beri nazaj. Govoril sem o tem, da resen znanstvenih po moje ne gleda stvari tako čb kot ti. zato sem te vprašal če katerega sploh poznaš osebno.

 

In obratno. Sem ti ponovno podal dokaze. JAZMP meni da homeopatija deluje in zato so odobrili prodajo. Del stroke (zdravniška zbornica al kdo že) pa tega ne odobrava. Torej spet - stroka je med seboj neenotna!

 

Seveda, samo menim da narobe sklepaš in špekuliraš, ker si preveč samopomemben al pa prevzet in misliš da veš več kot vsi drugi, ki IMAJO osebne izkušnje in so tudi strokovnjaki s veliko več znanja kot ti in jaz.

 

Ravno zato gre. Ne razumeš, ker se znašaš zgolj na logični um. Osebno izkušnjo mnogih ljudi zanikaš na podlagi mnenja nekoga ki ga niti ne poznaš. Hkrati pa prav tako zanikaš mnenje drugih prav tako strokovnjakov ki menijo drugače kot tisti ki jih zagovarjaš ti. Torej si zelo omejen v zaupanju kot sprejemanju različnega mnenja.

 

Pa ponavljam še to: Ali dokazi veljajo za vse homeopatske pripravke v vseh okoliščinah? Ne! Torej je posploševanje da homeopatije ne deluje neumno, saj se lahko govori zgolj za nekatere določene pripravke ki so bili konkretno testirani, pa še ti so bili testirani zgolj v določenih pogojih in okoliščinah.

Eventuelno kamot sprejmem to, da kateri izmed pripravkov name ali mnogo ljudi ne bo deloval. Med tem dopuščam možnost, da nekateri bodo oz. vem da bodo, ker imam osebno izkušnjo z enim. Torej sem v mnenju in sprejemanju manj omejen kot ti, ki homeopatijo zavračaš v celoti zgolj na podlagi mnenja nekoga in si brez osebne izkušnje.

 

Ljubezni tudi še niso znanstveno dokazali, pa vemo da obstaja. Ali po tvoje ker zaenkrat še ni dokazljiva te preprosto ni?

Pomeni da če nekdo reče da zdravi ljudi z ljubeznijo, ali pa morda z bioenergijo, ki se pretaka skozi njega je šarlatan? Čudno, zakaj potem kljub temu ozdravljeni ljudje. Del stroke se odpira k alternativi in jo sprejema kot komplementarno, sodelujoče in celo nujno potrebno v procesu zdravljena ljudi.

Vsak ki je kolikor toliko zdrav lahko zdravi in čuti energijo, kot čuti pritok energije ki ne prihaja zgolj od zadnjega kosila.

Logični um preprosto ne more razumeti tistega kar je nelogično. Tako po moje pameti človek dopušča možnost da se moti, saj se zaveda lastne omejenosti, tudi omejenosti raz-uma. Prevzetnež in samopomembnež pa seveda ne, saj misli da veliko ve in je prepričan v svojo nezmotljivost in s tem neomejenost.

 

 

Da, znanost je omejena, to ni nič novega in presenetljivega. Ampak če misliš, da je zaradi tega, ker je znanost omejena na ovrgljive hipoteze, kaj manj veljavna ali da je zaradi tega magično mišljenje in konkretno homeopatija kaj bolj veljavna, se zelo motiš. Hipoteze homeopatije so preverljive in so bile ovržene. Tukaj ni nič omejenega ali spornega.

 

 

Še vedno nisi povedal, kakšen je pomen osebnega poznanstva nekega strokovnjaka ali znanstvenika.

 

 

Ja, pa je. Če ne razumeš, ti ne morem pomagat.

 

 

Sklepam in špekuliram, da ne. Seveda pa tega ne vem.

 

 

Kakšen je pomen tega, ali imam izkušnje s homeopatijo ali ne? Moje izkušnje, tako kot od kogarkoli drugega, so popolnoma nerelevatne kot dokazljivost, če stvar deluje ali ne. Je težko to sprejeti?

[Alan_New]

Kar pomeni da je stroka neenotna in v "kaotičnem" stanju. Itaq.

Ne, ne pomeni tega. Si popolnoma zgrešil.

 

Ampak, ni važno.

Popravljeno 16. februar 2012 -> Alan_New

[sin]

http://www.jazmp.si/objave/Objava-2011-04-07.pdf

 

stroka bi, pa hkrati tudi ne bi... oz. bi samo tam in tako kjer ne bo preveč ogrožena. ker pa je pač bilo nujno sprejeti jo zaradi EU zakonodaje, se jo je sprejelo po "poenostavljenem postopku"

hkrati se ji priznava celostne učinke, istočasno se zanika delovanje

 

JAZMP je prejela vloge za pridobitev dovoljenja za promet s homeopatskimi zdravili po poenostavljenem postopku, za katera

je predlagatelj izpolnil vse obveznosti v skladu z

Zakonom o zdravilih

(Uradni list RS, št. 31/06 in 45/08) in v skladu s Pravilnikom o homeopatskih zdravilih za uporabo v humani medicini (Uradni list RS, št. 94/08).

Na podlagi pozitivnega mnenja Komisije

za homeopatska zdravila

o kakovosti

, varnosti in utemeljitvi homeopatske uporabe je izdala dovoljenja za promet za 17 homeopatskih zdravil v stopnjah razredčitev D6-D200 in C6-C200, ki se bodo izdajala brez recepta (in

bodo

torej

namenjena samo

ZDRAVLJENJU

).

 

Zakaj homeopatska zdravila, ki pridobijo dovoljenje za promet po poenostavljenem postopku, ne smejo imeti navedenih zdravilnih učinkov oziroma terapevtskih indikacij?

V poenostavljenem postopku pridobitve dovoljenja za promet

ni treba predloţiti rezultatov kliničnih študij, ki bi dokazovale učinkovitost. Po podatkih svetovne zdravstvene literature za nobeno homeopatsko zdravilo učinkovitost

ni bila dokazana

v skladu s sodobnimi standardi, ki se zahtevajo za običajna zdravila.

Ta zdravila torej nimajo dokazane učinkovitosti

, kar je navedeno tudi na ovojnini teh zdravil.

Poleg tega so homeopatska zdravila namenjena zdravljenju človeka v celoti

in ne le obravnavi posameznih simptomov. Zato je npr. pri kašlju treba ugotoviti, za kakšno vrsto kašlja gre in kakšni so spremljajoči simptomi (kdaj je kašelj najhujši, kateri poloţaj ga olajša oziroma poslabša, kako pijača ali govorjenje vplivata nanj, dejavnike izboljšanja ali poslabšanja, kakšno je počutje pacienta - ali je razdraţljiv, nemiren, obupan, jezen - in druge posebnosti vsakega posameznega pacienta). Izbira homeopatskega zdravila je torej individualna – štirje pacienti s kašljem lahko dobijo štiri povsem različna homeopatska zdravila. Za samozdravljenje s homeopatskimi zdravili je potrebno svetovanje usposobljenega farmacevta za vsakega pacienta posebej.

 

Kdo sme izdelovati homeopatska zdravila?

Homeopatska zdravila smejo izdelovati samo tisti, ki imajo dovoljenje pristojnega organa za izdelavo homeopatskih zdravil. Dovoljenje pridobijo, če upoštevajo načela dobre proizvodne prakse (GMP) za zdravila. Imeti morajo zaposleno odgovorno osebo, ki

ima univerzitetno izobrazbo farmacevtske smeri

in

opravljen strokovni izpit

ter dokazilo o veljavni dopolnilni izobrazbi s področja homeopatije.

 

Kakšen pomen ima dovoljenje za promet oziroma registracija homeopatskih zdravil?

Z dovoljenjem za promet oziroma registracijo homeopatskih zdravil

je zagotovljeno

, da imajo ljudje dostop do preverjenih,

kakovostnih

in varnih homeopatskih

zdravil

, če se odločijo zanje.

Pripravila: dr. Martina Cvelbar, mag. farm., spec.

mag. Barbara Razinger, mag.farm. Direktorica

 

Ponavljam vprašanje: Kako je mogoče, da nekaj kar je razumljeno kot ZDRAVILO se hkrati ne sme priporočati kot zdravilo!? Imenovano je kot ZDRAVILO, hkrati pa pravijo da nima dokazanih učinkovitosti

Kot bi rekel, ta voda je dokazano voda, toda ni dokazano da je mokra.

 

 

Kakor komu.

 

Ne, ne pomeni tega. Si popolnoma zgrešil.

 

Ampak, ni važno.

[lukasetina]

 

Ponavljam vprašanje: Kako je mogoče, da nekaj kar je razumljeno kot ZDRAVILO se hkrati ne sme priporočati kot zdravilo!?

 

Po pravilniku o homeopatskih zdravilih v humani medicini "se lahko za homeopatsko zdravilo pridobi dovoljenje za promet po poenostavljenem postopku (postopek registracije homeopatskega zdravila), v katerem predlagatelju ni treba predložiti klinične dokumentacije o zdravilu" (7. člen).

Za homeopatijo torej ne veljajo ista pravila, kot za ostala, delujoča zdravila (debilno, se strinjam). Takšna je bila evropska direktiva, podrobnosti o tem, kdo je to sprejel in zakaj, ne vem (mogoče se za spremembo sam pozanimaj preden začneš s teorijami zarote). In prosim nehaj govorit, da na JAZMP mislijo, da homeopatija deluje, ker je povsem jasno, da to ni res.

[sin]

To sem tudi sam prebral, a vprašanje še vedno ostaja, saj zame odgovor ni zadovoljiv zaradi dvoumnosti v katerih se srečujemo v sami objavi oz. dokumentu.

Da, debilno! V tem se oba strinjava.

 

Lahko se DOMNEVA da je zadeva takšna:

"Poenostavljen" postopek kaže na to, da zadeve niso urejene in da niso za, ampak so odobrili ker so pač morali zaradi EU.

 

Kljub temu pa: govorijo o KAKOVOSTI in pišejo o tem kako homeopatija celostno zdravi človeka! Torej ZDRAVI kljub temu da hkrati navajajo da ni dokazov. Tk da... vse skupaj je ena burleska JAZMP in predpisov...

 

Kakšna teorija zarote?

Očitno je zadeva po hitrem postopku sprejeta in to je to. Če hom. ne deluje pa koga briga za potrošnika. Če deluje pa pač deluje, glavno da je zakonodaja prilagojena EU zakonodaji.

 

Ha ha, kako da ne, če pa so prodajo odobrili! URADNO so homeopatiji z odobritvijo dali določeno vrednost in težo! Težo ki govori v prid homeopatiji sami. Namreč v kolikor bi bila res zgolj placebo, bi pomenilo da so odobrili ZDRAVILO ki to ni oziroma je nič ali navadna voda. Luft. Torej! Torej uradno stališče JAZMP je da homeopatija deluje, saj so jo odobrili v prodajo! - Dejstvo. Pa naj še na vse možne pretege pišejo da ni dokazne zdravilne vrednosti homeopatskih zdravil, postane to praktično brezpredmetno na nivoju potrošnika oziroma z odobritvijo prodaje!

 

 

Po pravilniku o homeopatskih zdravilih v humani medicini "se lahko za homeopatsko zdravilo pridobi dovoljenje za promet po poenostavljenem postopku (postopek registracije homeopatskega zdravila), v katerem predlagatelju ni treba predložiti klinične dokumentacije o zdravilu" (7. člen).

Za homeopatijo torej ne veljajo ista pravila, kot za ostala, delujoča zdravila (debilno, se strinjam). Takšna je bila evropska direktiva, podrobnosti o tem, kdo je to sprejel in zakaj, ne vem (mogoče se za spremembo sam pozanimaj preden začneš s teorijami zarote). In prosim nehaj govorit, da na JAZMP mislijo, da homeopatija deluje, ker je povsem jasno, da to ni res.

[kapica]

Če se prav spomnem kemije iz osnovne šole, je kemična sestava vode vedno H20 -- dva atoma vodika in en atom kisika, ne glede na to, kje se nahaja.

le da kemicne sestave ne definira samo molekularna formula... ravn to, kje se nahaja vpliva na lastnosti... in delovanje... in...

bolj bi ustrezalo: da ni vsaka voda enaka voda, ne glede na isto osnovno formulo

 

Se strinjaš da, v kolikor homeopatija deluje, bi moralo v skupini, ki je dobila homeopatijo, priti do večjega izboljšanja, kot v skupini, ki je dobila placebo?

na zacetku letosnjega leta je ven prisla raziskava, kjer so primerjali ucinke placeba in homeopatije pr bolnikih z hemofilijo... homeopatski pripravki so okrepili dejavnike, ki vplivajo na strjevanje krvi, medtem k pr placebu ni blo ucinka... kr se tice placeba je pricakovano, glede nato, da je hemofilija organskega izvora! kr se tice homeopatije pa... ne vejo nc... razn, da razlicni vplivi spreminjajo lastnosti... in posledicno delovanje... in...

[sin]

Luštno luštno

 

The Swiss Government's Remarkable Report on Homeopathic Medicine

 

citiram:

"

The Swiss government's inquiry into homeopathy and

complementary and alternative (CAM)

treatments resulted from the high demand and widespread use of alternatives to conventional medicine in Switzerland, not only from consumers but from physicians as well. Approximately half of the Swiss population have used CAM treatments and value them. Further, about half of Swiss physicians consider CAM treatments to be effective. Perhaps most significantly,

85 percent of the Swiss population wants CAM therapies to be a part of their country's health insurance program.

 

It is therefore not surprising that more than 50 percent of the Swiss population surveyed prefer a hospital that provides CAM treatments rather to one that is limited to conventional medical care.

 

The Swiss government's "Health Technology Assessment" on homeopathic medicine is much more comprehensive than any previous governmental report written on this subject to date. Not only did this report carefully and comprehensively review the body of

evidence from randomized double-blind and placebo controlled clinical trials

testing homeopathic medicines,

they also evaluated the "real world effectiveness"

as well as safety and cost-effectiveness. The report also conducted a highly-comprehensive review of the wide body of preclinical research (fundamental physio-chemical research, botanical studies, animal studies, and in vitro studies with human cells).

 

And still further, this report evaluated systematic reviews and meta-analyses, outcome studies, and epidemiological research. This wide review carefully evaluated the studies conducted, both in terms of quality of design and execution (called "internal validity") and how appropriate each was for the way that homeopathy is commonly practiced (called "external validity"). The subject of external validity is of special importance because some scientists and physicians conduct research on homeopathy with little or no understanding of this type of medicine (some studies tested a homeopathic medicine that is rarely used for the condition tested, while others utilized medicines not commonly indicated for specific patients). When such studies inevitably showed that the homeopathic medicine did not "work," the real and accurate assessment must be that

the studies were set up to disprove homeopathy

... or simply, the study was an exploratory trial that sought to evaluate the results of a new treatment (exploratory trials of this nature are not meant to prove or disprove the system of homeopathy but only to evaluate that specific treatment for a person with a specific condition).

 

The report also reported that 20 of the 22 systematic reviews of clinical research testing homeopathic medicines detected at least a trend

in favor of homeopathy

.

 

The Swiss report found a particularly strong body of evidence to support the homeopathic treatment of Upper Respiratory Tract Infections and Respiratory Allergies

.

 

Further, six out of seven controlled studies that compared homeopathic treatment with conventional medical treatment showed that

homeopathy to be more effective than conventional medical interventions

(the one other trial found homeopathic treatment to be equivalent to conventional medical treatment)."

[DON KARLOS]

Sin a bo maitreja zdravil z homeopatijo? http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_exclaim.gif Potem pa res, da bolje nikoli ne pride http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_big.gif

[Alan_New]

The Swiss Government's Remarkable Report on Homeopathic Medicine

Prav rad bi videl, te "izjemno močne dokaze", žal pa nemško ne znam. Sicer pa če to trdi švicarska vlada, še nič ne pomeni. Rezultate je treba še preveriti in kritično ovrednotiti.

Popravljeno 20. februar 2012 -> Alan_New

[sin]

"Dober argument", na nivoju tvoje inteligence

 

Sin a bo maitreja zdravil z homeopatijo? http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_exclaim.gif Potem pa res, da bolje nikoli ne pride http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_big.gif

 

Strinjam. Kolikor sem zasledil pišejo ravno o tem, da so bili mnogokrat preverjeni na različne načine.

 

Prav rad bi videl, te "izjemno močne dokaze", žal pa nemško ne znam. Sicer pa če to trdi švicarska vlada, še nič ne pomeni. Rezultate je treba še preveriti in kritično ovrednotiti.