Homeopatija

[Bojante]

Nekak se bo treba odločit, al napišeš na konc stavka vprašaj, ali pa tvoj intelignčni kvocient. http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_clown.gif

 

Heliopatija tudi ne pozna delovanja človeškega telesa. Ga poznaš ti?

 

Očitno oba skupaj z Alanom žal ne poznata delovanja Heliopatije, pri kateri Ni ugibanj kakršne smo vajeni pri navadnih homeopatih , oziroma še huje kar je pri dohtarjih .

 

Namreč, vsi tile bluziči žal ne vedo , da VSE Procese v telesu uravnava Duša.

 

Vsi mi , pa imamo oslabljene duše . To pomeni Energijsko oslabljene , da se razumemo.

 

In, čim ponovno Energijsko ojačamo Dušo, ta potem v zelo kratkem času ponovno vzpostavi Ravnovesje v njenem materijalnem telesu .

 

Vidita, vse to je popolnoma neznano današnjim homeopatom in ostalim dohtarskim bluzičem Še Očitneje pa tudi vama obema skupaj http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_exclaim.gif

 

No, itak, četudi bi to vedeli, še vedno nevedo postopkov , kako Energijsko okrepiti oslabljeno dušo .http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smile_big.gif

 

Lep Heliopatski pozdrav vsemskupajtukajtamkaj , čav ! http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smesko.gif

 

B. + #

[Mario]

Namreč, vsi tile bluziči žal ne vedo , da VSE Procese v telesu uravnava Duša.

Vsi mi , pa imamo oslabljene duše . ... čav !

Koliko duš pa imaš ti v tvojem telesu? ko govoriš za sebe v množini

Kuga si pa šteu... da ne boš ti kaj pomešou, lorberjevi prdeci ne štejejo...

[Bojante]

Koliko duš pa imaš ti v tvojem telesu? ko govoriš za sebe v množini http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/sorry.gif

Kuga si pa šteu... da ne boš ti kaj pomešou, lorberjevi prdeci ne štejejo...

 

No, štel sem Vse, v kolikor tega nisi spoznal http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon1_rolleyes1.gif

 

Vsi na tem Planetu imamo oslabljene duše, pa če se ti tega zavedaš, ali pa žal tudi ne http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon21.gif

 

Lp + #

[Alan_New]

Homeopatija ozdravi vnetje srednjega ušesa?

[Igmúwathogla]

Homeopatija ozdravi vnetje srednjega ušesa?

 

Citat iz kritike študije:

"Kot bomo videli v nadaljevanju, je dovolj le to, da se zamolči nekaj ključnih informacij in nekaj malenkosti napiše nejasno in študija bo kazala povsem napačne zaključke.."

 

To seveda drži - za vse študije tega sveta.

 

Citat iz kritike študije:

"Prvi znaki, pri katerih bi nam moralo biti vsaj malce nelagodno:

Kje je bila študija opravljena?

Regional Research Institute of Homeopathy v Jaipurju.....

Kje je bila objavljena?

Študija je bila obljavljena v Homeopathy : the journal of the Faculty of Homeopathy."

 

 

V redu - čisto pravilno, da smo skeptični, če kdorkoli svojo lastno malho hvali - ampak: ali nisi ti precej enostransko skeptičen?

 

Študije o učinkovitosti uradnih medicinskih pristopih se opravljajo ponavadi na medicinskih univerzah in jih objavljajo v medicinski strokovni literaturi, plačuje jih pa v glavnem farmacevtska industrija (vem, ker moja žena dela na medicinski univerzi in sicer prav na študijah pri uvajanju novih medikamentov).

Tu pa nismo skeptični?

[Alan_New]

Seveda sem skeptičen tudi do medicinske strokovne literature, to je osnova, a moj skepticizem ne gre v neskončnost, temveč se ustavi ob dokazih. Obstaja razlika — medicina zavrže oblike zdravljenja, ki ne delujejo. Kaj pa homeopati oz. zdravilci? Homeopatiji je bilo ničkolikokrat dokazano v več različnih ponovljenih in ponovljivih poskusih, da ni boljša od placeba (kar po domače pomeni, da ne deluje). Kakršen koli homeopatski inštitut ali homeopatski časopis je neverodostojen sam po sebi, zato nam mora biti ob tem nelagodno.

 

Sicer pa nimam iluzije, da boste verniki v alternativo medicini in zanikovalci medicine karkoli podvomili; tukaj objavljam povezave za tiste, ki resnično iščejo informacije in se morda še odločajo ali je alternativa medicini vredna pozornosti ali ne.

[Igmúwathogla]

Malo poišči po medicinski strokovni literaturi, pa boš videl, da tudi placebi dostikrat delujejo.

 

Jaz osebno ne zagovarjam alternativne medicine in ne "zanikujem" medicine, ampak gledam celotno zadevo okoli zdravstva zelo pragmatično:

 

Zdravje je cilj in učinkovitost je kriterij! - ali je pristop ki učinkuje medicinski, alternativno medicinski, čarovniški, šamanski, zeliščarski, homeopatski, placebski.... je pa popolnoma sekundarno.

 

Kje pa je zate razlika ali si nekdo glavobol pozdravi z lekadolom, ali recimo s tem da zmoli očenaš, ali s tem da si podplat namaže s kurjim drekom in trikrat pljune čez levo ramo?....če ga po proceduri ne boli več glava je cilj dosežen.

[sin]

Da, morda se res nekatere ugotovitve lahko preveri in ponovi ter dokaže, vprašanje pa je, koliko se zares preverja zelo drage raziskave glede na to, da so pogosto prav farma-lobiji z veliko denarja tisti ki študije financirajo? Vpletenost lobijev pa ni zgolj v razikave, temveč tudi v (strokovno) literaturo, politiko, vlade in predpise.

 

Študije o učinkovitosti uradnih medicinskih pristopih se opravljajo ponavadi na medicinskih univerzah in jih objavljajo v medicinski strokovni literaturi, plačuje jih pa v glavnem farmacevtska industrija (vem, ker moja žena dela na medicinski univerzi in sicer prav na študijah pri uvajanju novih medikamentov).

Tu pa nismo skeptični?

[Alan_New]

Malo poišči po medicinski strokovni literaturi, pa boš videl, da tudi placebi dostikrat delujejo.

Seveda, da placebo deluje, to je ves point kontroliranega poskusa. (Sicer placebo ne deluje vedno.) Če se neko testirano zdravilo izkaže, da deluje boljše od placeba, se sklepa, da zdravilo učinkuje; če testirano zdravilo ne deluje boljše od placeba ali celo slabše, se sklepa, da zdravilo nima učinkovine. In homeopatiji je bilo dokazano, da ni boljša od placeba — ergo homeopatije ne deluje.

 

Kje pa je zate razlika ali si nekdo glavobol pozdravi z lekadolom, ali recimo s tem da zmoli očenaš, ali s tem da si podplat namaže s kurjim drekom in trikrat pljune čez levo ramo?....če ga po proceduri ne boli več glava je cilj dosežen.

Razlika je v tem, da glavobol ne bo nehal zaradi molitve očenaša, če pa že neha, je to popolnoma naključno oz. nepovezano z molitvijo. Tako se začne zabloda, da molitev (ali karkoli drugega nadnaravnega) zdravi, medtem ko ima lekadol dejanske učinkovine, ki zmanjšajo ali odpravijo glavobol oz. bolečine. Problem nastane, ko začnejo ljudje v zablodi razglašati in delati posel iz pravljic kot so molitev zdravi, kapljice vode zdravijo in podobne neumnosti.

 

Da, morda se res nekatere ugotovitve lahko preveri in ponovi ter dokaže, vprašanje pa je, koliko se zares preverja zelo drage raziskave glede na to, da so pogosto prav farma-lobiji z veliko denarja tisti ki študije financirajo? Vpletenost lobijev pa ni zgolj v razikave, temveč tudi v (strokovno) literaturo, politiko, vlade in predpise.

Konkretno pri homeopatiji se da brez velikih finančnih sredstev izpeljati odlično testiranje delovanja homeopatskih pripravkov, test je nekaj strani nazaj v tej temi predlagal lukasetina. Me pa sploh ne čudi, da vprašanje ni bilo opaženo.

 

Pa še nekaj glede lobijev, ki baje imajo povsod lovke: a se ti lahko vpletejo tudi v fiziko? Lahko lobirajo o drugačni vrednosti svetlobne hitrosti? Zakaj ne, zakaj da?

Popravljeno 12. september 2012 -> Alan_New

[Alan_New]

Luštno luštno

 

The Swiss Government's Remarkable Report on Homeopathic Medicine

A ne da je luštno, ko "znanstveniki" podpirajo naša prepričanja? Pa četudi so katastrofalno izpeljali študijo in iz tega potegnili napačne zaključke, to nas ne briga, vidimo samo tisto, kar hočemo videti!

 

The Swiss Report on Homeopathy

 

The Swiss report represents a biased review largely by homeopaths who changed the rules of evidence in order to declare that homeopathy works. Other homeopaths then present this review as unbiased and definitive. This is behavior that would make even the most unscrupulous pharmaceutical rep blush.

[Igmúwathogla]

Seveda, da placebo deluje, to je ves point kontroliranega poskusa. (Sicer placebo ne deluje vedno.) Če se neko testirano zdravilo izkaže, da deluje boljše od placeba, se sklepa, da zdravilo učinkuje; če testirano zdravilo ne deluje boljše od placeba ali celo slabše, se sklepa, da zdravilo nima učinkovine. In homeopatiji je bilo dokazano, da ni boljša od placeba — ergo homeopatije ne deluje.

 

Tudi medikamenti ne delujejo vedno, druge "alternativne metode" ne delujejo vedno. In če določene zadevščine lahko delujejo še slabše kot placebo (=substanca brez učinkovin) je to pravzaprav že samo po sebi dokaz, da niso nujno vedno učinkovine tiste ki zdravijo...

 

Razlika je v tem, da glavobol ne bo nehal zaradi molitve očenaša, če pa že neha, je to popolnoma naključno oz. nepovezano z molitvijo.

 

In to trditev boš znanstveno utemeljeno dokazal - kako? (seveda prav tako nihče ne bo mogel dokazati niti da je glavobol izginil prav zaradi molitve).

 

 

Tako se začne zabloda, da molitev (ali karkoli drugega nadnaravnega) zdravi, medtem ko ima lekadol dejanske učinkovine, ki zmanjšajo ali odpravijo glavobol oz. bolečine. Problem nastane, ko začnejo ljudje v zablodi razglašati in delati posel iz pravljic kot so molitev zdravi, kapljice vode zdravijo in podobne neumnosti.

 

Tudi meni se ne zdi prav, da marsikdo služi na račun obupanih - kar pa ne delajo samo alternativci in razni izumitelji posebnih metod (tudi farmacija zavaja z raznimi po študijah "semi-učinkovitimi" živilskimi dodtki ipd.). Dodatno morata biti pri zavajanju vedno 2. Eden ki zavaja in drugi, ki se da zavesti.

 

Bolj zanimivo vprašanje je zame pa n.pr. to: Zakaj imenujemo n.pr. antibiotik, ki ga sintetizira rastlina v svojem laboratoriju "naraven", tisti, ki ga sintetizira človek pa naj ne bi bil naraven. Kaj človek ni del narave? Ali: Ali lahko v naravi obstaja nekaj nadnaravnega? (ampak to je že spet off-topic )

[Alan_New]

Tudi medikamenti ne delujejo vedno, druge "alternativne metode" ne delujejo vedno. In če določene zadevščine lahko delujejo še slabše kot placebo (=substanca brez učinkovin) je to pravzaprav že samo po sebi dokaz, da niso nujno vedno učinkovine tiste ki zdravijo...

Zdravila načeloma delujejo, včasih res ne, a vprašanje je, zakaj. Alternativne metode pa sploh ne delujejo, če že navidezno delujejo, je to zaradi placebo efekta. Razlika je zelo očitna.

 

In to trditev boš znanstveno utemeljeno dokazal - kako? (seveda prav tako nihče ne bo mogel dokazati niti da je glavobol izginil prav zaradi molitve).

Da se zelo preprosto utemeljiti z dosedanjim znanjem o nedelovanju molitve in s tem, da ne poznamo nobenega mehanizma (znotraj znanja o kemiji, fiziki, biologiji), po katerem bi molitev glavobol ustavila.

 

Tudi meni se ne zdi prav, da marsikdo služi na račun obupanih - kar pa ne delajo samo alternativci in razni izumitelji posebnih metod (tudi farmacija zavaja z raznimi po študijah "semi-učinkovitimi" živilskimi dodtki ipd.). Dodatno morata biti pri zavajanju vedno 2. Eden ki zavaja in drugi, ki se da zavesti.

Prehranska dopolnila (na kar verjetno misliš z izrazom živilski dodatki?) niso zdravila.

 

Bolj zanimivo vprašanje je zame pa n.pr. to: Zakaj imenujemo n.pr. antibiotik, ki ga sintetizira rastlina v svojem laboratoriju "naraven", tisti, ki ga sintetizira človek pa naj ne bi bil naraven. Kaj človek ni del narave? Ali: Ali lahko v naravi obstaja nekaj nadnaravnega? (ampak to je že spet off-topic )

Če gre za isto kemično sestavo, je popolnoma vseeno, ali je nastalo v laboratoriju ali naravi.

 

Glede nadnaravnosti: ne, vse, kar je, je naravno in prej ali slej preverljivo, zato so vsake nadnaravne trditve absurdne (obstoj boga, duhov, duše itd.)

[Igmúwathogla]

Zdravila načeloma delujejo, včasih res ne, a vprašanje je, zakaj. Alternativne metode pa sploh ne delujejo, če že navidezno delujejo, je to zaradi placebo efekta. Razlika je zelo očitna.

Če zdravila načeloma delujejo se poraja vprašanje, zakaj jih vsako leto več potrebujemo, vedno več potrošimo pa so zdravstveni problemi vseeno vedno večji. Li jih ne bi - po logiki - če delujejo morali potrebovati vedno manj, namesto vedno več?

 

Moja definicija zdravja: zdrav si takrat, ko se počutiš zdravega (popolnoma neodvisno od tega ali kak strokovnjak šolske medicine dokaže da ne moreš biti, ker je kakšna laboratorijska vrednost popolnoma izven norme, in seveda tudi popolnoma neodvisno od tega, ali kak videc avre trdi, da ne moreš biti, ker se ti kaka čakra vrti v levo namesto v desno ali obratno). kadar se pa ne počutim zdravega (spet popolnoma neodvisno od takih in drugačnih strokovnih in manj strokovnih kriterijev) pa nisem zdrav in si želim priti spet v neko stanje, v katerem se počutim zdravega. na kakšen način pridem spet v tako stanje mi je pa popolnoma vseeno. ko je to stanje spet doseženo pa mi je spet popolnoma vseeno ali ti, kak strokovnjak ali komite za podelitev nobelovih nagrad potrdi, da sem uporabil metodo ki znanstveno "dejansko" deluje ali pa trdi da sem uporabil metodo, ki "navidezno" deluje.

 

Kot sem že prej nekje napisal, zame velja: zdravje je cilj in učinkovitost je kriterij. moj kriterij je torej ali kaka zadeva (metoda, zdravilo, zelišče, čajček) zame (oz. za tistega, ki jo uporablja) deluje, ne pa ali stroka pravi da deluje (ali ne deluje).

 

 

Da se zelo preprosto utemeljiti z dosedanjim znanjem o nedelovanju molitve in s tem, da ne poznamo nobenega mehanizma (znotraj znanja o kemiji, fiziki, biologiji), po katerem bi molitev glavobol ustavila.

 

Če deluje (naj mimogrede omenim, da osebno ne molim) - čisto subjektivno - me ne zanima ali je znan kak mehanizem ki delovanje razloži ali ne.

 

Sicer pa po današnem znanju tudi ne poznamo nobenega mehanizma (znotraj znanja o kemiji, fiziki, biologiji), po katerem bi lahko razložili kako deluje gravitacija, pa očitno deluje.

 

 

Prehranska dopolnila (na kar verjetno misliš z izrazom živilski dodatki?) niso zdravila.

 

Res je - prehrambena dopolnila po zakonu niso zdravila ("stroka" jih pa vseeno prodaja z namigi oz. trditvami, da pozitivno vpljivajo na zdravje)

Homeopatska sredstva (ali kristali ali razni "čudodelni" pripravki....) po zakonu tudi niso zdravila (in v tem primeru jih "ne-stroka" prodaja z namigi in trditvami, da pozitivno vpljivajo na zdravje.

Ali vidiš kako razliko? Jaz je odkrito rečeno ne vidim.

 

Če gre za isto kemično sestavo, je popolnoma vseeno, ali je nastalo v laboratoriju ali naravi.

Sicer si se tu spet malo nejasno izrazil, ker ne gre samo za kemično sestavo (diamant in grafit imata isto kemično sestavo, ne pa tudi strukturo) ampak vprašanje je bilo drugo in s temo nima veze. Vprašanje je bilo zakaj n.pr. imenujemo svilo (ki jo naredi živalca) "naravno vlakno" perlon (ki ga naredi človek) pa "umetno"?

 

Glede nadnaravnosti: ne, vse, kar je, je naravno in prej ali slej preverljivo, zato so vsake nadnaravne trditve absurdne (obstoj boga, duhov, duše itd.)

Se sicer strinjam da mora biti vse kar jev naravi že po definiciji tudi "naravno" in zato ne more obstajati nič "nadnaravnega" (tudi doslej neznane in/oz. nerazložljive stvari morajo biti naravne). Tvoj sklep, da so določene neovržene hipoteze (nedokazane trditve so hipoteze) absurdne, se mi pa ne zdi v redu. Po tej tvoji logiki bi morala biti tudi hipoteza, da obstajajo gravitoni (=prevladujoča hipoteza med kvantnimi fiziki) absurdna, ker za obstoj gravitona še ni nobenega znanstvenega dokaza (ne experimentalno ne matematično) - bi pa obstoj gravitonov (za kvantne fizike) razložil marsikaj doslej nejasnega.

 

Obstoj kakega boga, ali duše ali duhov bi tudi za marsikoga marsikaj razložil, kar si brez obstoja (boga ali duše ali duhov) ne more razložiti (tako kot si fiziki brez obstoja nedokazanega gravitona ne znajo razložiti trenutno veljavnega modela). Zato pač potavljajo hipotezo da to ali ono obstaja (ker bi obstoj za njih pač določene stvari obrazložil).

Za graviton velja, dokler ni znanstveno dokazano da obstaja (ali ne obstaja), ostaja hipoteza (lahko da obstaja, lahko da ne) - in če razmišljaš znanstveno, moraš nujno tudi za kakega boga, dušo ali duhove reči - dokler ni znanstveno dokazano je ali ni, obstajata (enakovredno!) obe možnosti. Trditev da boga ni je ravno toliko "absurdna" kot trditev da je (vsaj iz znanstvenega vidika).

[Alan_New]

Če zdravila načeloma delujejo se poraja vprašanje, zakaj jih vsako leto več potrebujemo, vedno več potrošimo pa so zdravstveni problemi vseeno vedno večji. Li jih ne bi - po logiki - če delujejo morali potrebovati vedno manj, namesto vedno več?

Ne, napačna logika. Samo z zdravili ne moreš zagotoviti zdravja ljudi. Zdravila ne preprečujejo bolezni (v pomenu, da niso preventiva, temveč kurativa).

 

Moja definicija zdravja: zdrav si takrat, ko se počutiš zdravega (popolnoma neodvisno od tega ali kak strokovnjak šolske medicine dokaže da ne moreš biti, ker je kakšna laboratorijska vrednost popolnoma izven norme, in seveda tudi popolnoma neodvisno od tega, ali kak videc avre trdi, da ne moreš biti, ker se ti kaka čakra vrti v levo namesto v desno ali obratno). kadar se pa ne počutim zdravega (spet popolnoma neodvisno od takih in drugačnih strokovnih in manj strokovnih kriterijev) pa nisem zdrav in si želim priti spet v neko stanje, v katerem se počutim zdravega. na kakšen način pridem spet v tako stanje mi je pa popolnoma vseeno. ko je to stanje spet doseženo pa mi je spet popolnoma vseeno ali ti, kak strokovnjak ali komite za podelitev nobelovih nagrad potrdi, da sem uporabil metodo ki znanstveno "dejansko" deluje ali pa trdi da sem uporabil metodo, ki "navidezno" deluje.

 

Kot sem že prej nekje napisal, zame velja: zdravje je cilj in učinkovitost je kriterij. moj kriterij je torej ali kaka zadeva (metoda, zdravilo, zelišče, čajček) zame (oz. za tistega, ki jo uporablja) deluje, ne pa ali stroka pravi da deluje (ali ne deluje).

Prepričanje, da si zdrav takrat, ko se počutiš zdravega, je najmanj čudno, če ne kdaj celo nevarno. Namreč, občutki nam pogostokrat lažejo. Na občutke se ne moreš zanesti. Kadilec bi tudi lahko rekel, da je zdrav, ker se pač tako počuti, a nekdo, ki je zasvojen z nikotinom in ima pljuča črna kot noč, pač ni zdrav po nobeni zdravi definiciji. Ali pa: lahko se počutim zdrav, a kaj če me slučajno rak že lepo požira v začetnih fazah? Brez strokovnega pregleda pač tega ne morem zvedeti, ne glede na to koliko občutim svoje telo.

 

Zdravje je seveda tudi definicija, dogovor, ki se s časom spreminja.

 

Če deluje (naj mimogrede omenim, da osebno ne molim) - čisto subjektivno - me ne zanima ali je znan kak mehanizem ki delovanje razloži ali ne.

Ampak trik je v tem, da NE deluje, in živiš v iluziji, da deluje.

 

Res je - prehrambena dopolnila po zakonu niso zdravila ("stroka" jih pa vseeno prodaja z namigi oz. trditvami, da pozitivno vpljivajo na zdravje)

Homeopatska sredstva (ali kristali ali razni "čudodelni" pripravki....) po zakonu tudi niso zdravila (in v tem primeru jih "ne-stroka" prodaja z namigi in trditvami, da pozitivno vpljivajo na zdravje.

Ali vidiš kako razliko? Jaz je odkrito rečeno ne vidim.

Razlike so v podrobnosti. Vprašanje je tudi, koga imaš v mislih, ko rečeš "stroka".

 

Sicer si se tu spet malo nejasno izrazil, ker ne gre samo za kemično sestavo (diamant in grafit imata isto kemično sestavo, ne pa tudi strukturo) ampak vprašanje je bilo drugo in s temo nima veze. Vprašanje je bilo zakaj n.pr. imenujemo svilo (ki jo naredi živalca) "naravno vlakno" perlon (ki ga naredi človek) pa "umetno"?

Mogoče gre samo za jezikovno zadevo, ne vem zakaj. Itak pa vse, kar naredi človek, imenujemo umetno; mogoče zato, ker se sicer v taki obliki ne bi zgodilo brez človeka.

[Alan_New]

Sicer pa po današnem znanju tudi ne poznamo nobenega mehanizma (znotraj znanja o kemiji, fiziki, biologiji), po katerem bi lahko razložili kako deluje gravitacija, pa očitno deluje.

Res je, da nepoznavanje mehanizma še ne pomeni, da nekaj zaradi našega nepoznavanje ne deluje, a to je zgolj en košček sestavljanke, imamo namreč še predhodno znanje o vesolju in življenju, po katerem je nekaj manj ali bolj verjetno od nečesa drugega.

 

Se sicer strinjam da mora biti vse kar jev naravi že po definiciji tudi "naravno" in zato ne more obstajati nič "nadnaravnega" (tudi doslej neznane in/oz. nerazložljive stvari morajo biti naravne). Tvoj sklep, da so določene neovržene hipoteze (nedokazane trditve so hipoteze) absurdne, se mi pa ne zdi v redu. Po tej tvoji logiki bi morala biti tudi hipoteza, da obstajajo gravitoni (=prevladujoča hipoteza med kvantnimi fiziki) absurdna, ker za obstoj gravitona še ni nobenega znanstvenega dokaza (ne experimentalno ne matematično) - bi pa obstoj gravitonov (za kvantne fizike) razložil marsikaj doslej nejasnega.

 

Obstoj kakega boga, ali duše ali duhov bi tudi za marsikoga marsikaj razložil, kar si brez obstoja (boga ali duše ali duhov) ne more razložiti (tako kot si fiziki brez obstoja nedokazanega gravitona ne znajo razložiti trenutno veljavnega modela). Zato pač potavljajo hipotezo da to ali ono obstaja (ker bi obstoj za njih pač določene stvari obrazložil).

Za graviton velja, dokler ni znanstveno dokazano da obstaja (ali ne obstaja), ostaja hipoteza (lahko da obstaja, lahko da ne) - in če razmišljaš znanstveno, moraš nujno tudi za kakega boga, dušo ali duhove reči - dokler ni znanstveno dokazano je ali ni, obstajata (enakovredno!) obe možnosti. Trditev da boga ni je ravno toliko "absurdna" kot trditev da je (vsaj iz znanstvenega vidika).

Ne strinjam se z napisanim in mislim, da si hipoteza o gravitonu in hipoteza o recimo duši (izognimo se bogovom, ker tam je šele zmeda na x-to potenco) nista enakovredni. Namreč, graviton je hipotetični delec, ki naj bi prenašal silo težnosti (gravitacije), ki ga napoveduje teorija kvantnega polja, ustreza pa tudi standarndemu modelu sveta (delci sestavljajo snov in prenašajo sile). Ne gre za neki ad hoc izmislek, češ, tega ne razumemo, pa dajmo si nekaj izmislit, temveč gre za konkretno hipotezo, po kateri ima ta delec točno določene lastnosti (ki so določene vnaprej, v skladu s teorijo). Kvantna mehanika deluje, napoveduje in pojasnjuje (kar teorija mora), standarni model prav tako, torej je precej verjetno, da graviton obstaja. Lahko pa res ne obstaja in je teorija, ki ga napoveduje, v tem delu napačna, in je imel prav Einsten, po čigar teoriji je sila težnosti ukrivljena opna prostora.

 

Kako pa je s primerom duše? Ni ene koherentne ali konsistentne teorije ali ideje ali zgodbice, kaj naj bi duša bila, poleg tega lahko vse procese v človeku razložimo brez vpeljevanja tako fantastične spremenljivke kot je duša. Isto velja z bogovi, ne potrebujemo jih, vesolje je čudovito in se ga čisto lepo pojasni brez vpeljevanja bogov; isto velja za vse nadnaravno, ki je dandanes popularno v newagerskih krogih.

 

Seveda, vsega še ne vemo in mogoče je, da vsega ne bomo nikoli vedeli. A neznanje ne pomeni, da lahko tam po mili volji vtikamo duše, bogove, duhove, palčke, vile, newagerske pojme energije itd. Naj živijo v domišljiji in knjigah.

[Igmúwathogla]

Ne, napačna logika. Samo z zdravili ne moreš zagotoviti zdravja ljudi. Zdravila ne preprečujejo bolezni (v pomenu, da niso preventiva, temveč kurativa).

Drži, ta sklep ni bil čisto pravilen. Tvoj odgovor je pa pravilen do polovice - obstajajo tudi zdravila, ki naj bi preprečevala bolizni (zdravila, ki redčijo kri, da bi preprečevala infarkte), v veliki večini pa ne zdravijo bolezni ampak blažijo simptome.

 

Prepričanje, da si zdrav takrat, ko se počutiš zdravega, je najmanj čudno, če ne kdaj celo nevarno. Namreč, občutki nam pogostokrat lažejo. Na občutke se ne moreš zanesti. Kadilec bi tudi lahko rekel, da je zdrav, ker se pač tako počuti, a nekdo, ki je zasvojen z nikotinom in ima pljuča črna kot noč, pač ni zdrav po nobeni zdravi definiciji. Ali pa: lahko se počutim zdrav, a kaj če me slučajno rak že lepo požira v začetnih fazah? Brez strokovnega pregleda pač tega ne morem zvedeti, ne glede na to koliko občutim svoje telo.

To prepričanje je ravno tako čudno ali celo nevarno kot prepričanje, da sem lačen ko se počutim lačnega in sit ko se počutim sitega, srečen ko se počuim srečnega in utrujen ko se počutim utrujenega.

Če potrebuješ ti strokovnjake za to da veš ali si zdrav (lačen,sit, žejen, srečen, utrujen,.....)in svojim lastnim občutkom ne zaupaš, v redu - jaz jih ne potrebujem (vsaj ne zato, da mi povejo kako bi se moral počutiti).

 

 

 

Zdravje je seveda tudi definicija, dogovor, ki se s časom spreminja.

S tem se strinjam, da se bolj ne bi mogel - vse kar je, je samo dogovor :-)

[Igmúwathogla]

Ne strinjam se z napisanim in mislim, da si hipoteza o gravitonu in hipoteza o recimo duši (izognimo se bogovom, ker tam je šele zmeda na x-to potenco) nista enakovredni.

 

Hipoteza je hipoteza, namreč neka trditev ki ni dokazana in ni ovržena.

Da graviton skoraj gotovo obstaja, duša pa skoraj gotovo ne je pa tvoje osebno mnenje. Kak kvantni fizik gleda na to drugače - zanj je graviton hipotetičen in ko ga bo dokazal ne bo več hipotetičen temveč realen, duša ga pa ne zanima ker ni objekt njegovih študij :-)

Znanstveno gledano sta pa hipoteza o obstoju duše in o obstoju gravitona tajo dolgo enakovredni (ker je hipoteza pač hipoteza), dokler ne bo obstoj ali neobstoj enega ali drugega znanstveno dokazan.

 

Če mi ne verjameš, pa vprašaj kakega kvantnega fizika :-)

[Alan_New]

Drži, ta sklep ni bil čisto pravilen. Tvoj odgovor je pa pravilen do polovice - obstajajo tudi zdravila, ki naj bi preprečevala bolizni (zdravila, ki redčijo kri, da bi preprečevala infarkte), v veliki večini pa ne zdravijo bolezni ampak blažijo simptome.

Ah, klasična "zdravila blažijo simptome". Po simptomih vemo oz. sklepamo, za katero bolezen gre, in bolezen odpravimo tako, da odpravimo vzroke simptomov.

 

To prepričanje je ravno tako čudno ali celo nevarno kot prepričanje, da sem lačen ko se počutim lačnega in sit ko se počutim sitega, srečen ko se počuim srečnega in utrujen ko se počutim utrujenega.

Če potrebuješ ti strokovnjake za to da veš ali si zdrav (lačen,sit, žejen, srečen, utrujen,.....)in svojim lastnim občutkom ne zaupaš, v redu - jaz jih ne potrebujem (vsaj ne zato, da mi povejo kako bi se moral počutiti).

Torej nekdo, ki ima raka v začetnem stadiju, ko še ne more čutiti simptomov, je po tvoji definiciji zdrav, ker se tako počuti?

 

S tem se strinjam, da se bolj ne bi mogel - vse kar je, je samo dogovor :-)

Za nekoga, ki trdi, da je vse relativno, je to kar absolutna izjava. Sicer pa ne — vse ni dogovorjeno. Svetlobna hitrost ni dogovor, temveč izmerjena količina. In vse ostalo — realnost ni dogovor, dogovor je zgolj njeno opisovanje in kriteriji preverjenja (znanstvena metoda), katero nekateri ne razumete in ne marate.

[Alan_New]

Hipoteza je hipoteza, namreč neka trditev ki ni dokazana in ni ovržena.

Da graviton skoraj gotovo obstaja, duša pa skoraj gotovo ne je pa tvoje osebno mnenje. Kak kvantni fizik gleda na to drugače - zanj je graviton hipotetičen in ko ga bo dokazal ne bo več hipotetičen temveč realen, duša ga pa ne zanima ker ni objekt njegovih študij :-)

Znanstveno gledano sta pa hipoteza o obstoju duše in o obstoju gravitona tajo dolgo enakovredni (ker je hipoteza pač hipoteza), dokler ne bo obstoj ali neobstoj enega ali drugega znanstveno dokazan.

 

Če mi ne verjameš, pa vprašaj kakega kvantnega fizika :-)

Ne, ni zgolj moje mnenje, tako se pač sklepa glede na izvor hipoteze. Hipoteza o gravitonu izhaja iz kvantne teorije polja, ni si jo nekdo izmislil kar tako iz lufta in nepovezano z ničemer. Ko govorimo o duši, pa ne gre za nobeno hipotezo, ker ne nastopa v nobeni znanstveni disciplini. Pravzaprav je zunaj znanosti, saj nima nobenih jasnih lastnosti, da bi jo lahko preverili. Ideja o duši je predznanstveno ljudsko verovanje. Skratka, res ni ne graviton ne duša dokazan-a/ovržen-a, a glede na že obstoječe znanje in teorije, ki opisujejo delovanje sveta, ideji nista enakovredni oz. enako verjetni.

 

Ampak dajmo uporabiti primer gravitona in se vrnit k homeopatiji. Dokler ne dokažejo gravitona, je zgolj neka možnost. Enako (je bilo) s homeopatijo. Dokler ni bila preverjena, je bodisi delovala bodisi ni kljub nemogočemu mehanizmu. Če torej graviton dokažejo ali ovržejo, v redu, verjetno ti je vseeno, verjetno boš sprejel kakršen koli že bo rezultat. Ko je torej homeopatiji dokazano, da ne deluje, zakaj ne sprejeti tega dejstva? Zakaj se sprenevedati s triki kot so: "če deluje, mi je vseeno ali je dokazano ali ne"?

[Igmúwathogla]

Ah, klasična "zdravila blažijo simptome". Po simptomih vemo oz. sklepamo, za katero bolezen gre, in bolezen odpravimo tako, da odpravimo vzroke simptomov.

 

Torej nekdo, ki ima raka v začetnem stadiju, ko še ne more čutiti simptomov, je po tvoji definiciji zdrav, ker se tako počuti?

 

Kot si že sam spoznal in napisal je definicija zdravja dogovor.

Jaz za nekoga drugega ne morem in ne bom trdil ali je zdrav, ker ne poznam njegovih pravil za to kaj zanj pomeni "biti zdrav".

 

Zase pa trdim, da sem zdrav kadar se počutim zdravega - neodvisno od katerikole diagnoze katerekoli stroke. Če bi vprašal ali sem jaz po svoji definiciji zdrav, ker se počutim zdravega, tudi če imam (mi kak zdravnik diagnosticira) raka v kakršnemkoli stadiju bi bil odgovor čisti yes.

Večina ljudi, ki jih jaz poznam bi bilo pa zadravih, če bi se počutili zdrave, dokler ne prejmejo kake diagnoze - potem bi se pa tudi počutili bolane. Vzrok: bolj verjamejo zdravniku kot sebi. Kot verjamejo profesorju, če pravi da so neumni in vladi, če pravi da smo v krizi in javnemu mnenju. da so revni in ministrstvu za delo, da je pač hudo in je treba delati tudi za 400evrov/mesec in....skratka večina ljudi ima delniško družbo ki določa kako se počutijo. jaz pa vztrajno poskušam in mi zelo dobro uspeva da kupim vse delnice ki so na voljo in iz "moje počutje d.d" naredim "moje počutje s.p."

 

 

Za nekoga, ki trdi, da je vse relativno, je to kar absolutna izjava. Sicer pa ne — vse ni dogovorjeno. Svetlobna hitrost ni dogovor, temveč izmerjena količina. In vse ostalo — realnost ni dogovor, dogovor je zgolj njeno opisovanje in kriteriji preverjenja (znanstvena metoda), katero nekateri ne razumete in ne marate.

 

ti očitno res drugače gledaš na relativnost in absolutnost. mogče bi kazalo kako definicijo o pojmih prebrati, da bi se pogovarjala o istih stvareh.

 

Izjava ki jo omenjaš je absolutna, če jo omejiš na sistem Igmúwathogla. Če pa gledaš sistem "vse človeštvo", ali tudi samo sistem "Igmúwathogla+Alen_New", je pa ta izjava relativna ker je odvisna od tega koga vprašaš. Relativen pomeni "odvisen od" ali "nanašajoč se na".

Hitrost vidne svetlobe, če jo meriš v vakuumu je 299792458 m/s, hitrost vidne svetlobe, če jo meriš v betonskem zidu je pa 0m/s. Svetlobna hitrost je torej relativna, ker je odvisna od medija v katerem jo meriš.

 

Kake absolutne resnice že zato ne more biti, ker bi tudi v primeru če bi obstajala moral iti skozi filter zaznavanja tistega ki jo podaja (razen če predpostavljaš kakega boga, ki nima omejenih možnosti zaznavanja)

[Igmúwathogla]

Ne, ni zgolj moje mnenje, tako se pač sklepa glede na izvor hipoteze.

To ti sklepaš ne pa "se".

Hipoteza o gravitonu izhaja iz kvantne teorije polja, ni si jo nekdo izmislil kar tako iz lufta in nepovezano z ničemer. Ko govorimo o duši, pa ne gre za nobeno hipotezo, ker ne nastopa v nobeni znanstveni disciplini. Pravzaprav je zunaj znanosti, saj nima nobenih jasnih lastnosti, da bi jo lahko preverili. Ideja o duši je predznanstveno ljudsko verovanje. Skratka, res ni ne graviton ne duša dokazan-a/ovržen-a, a glede na že obstoječe znanje in teorije, ki opisujejo delovanje sveta, ideji nista enakovredni oz. enako verjetni.

Duša res ni del naravoslovnega pristopa niti del obstoječega naravoslovnega modela, je pa znan in znanstveno raziskovan pojem v panogah filozofije in psihologije, Celo prevod psiha=duša ni ravno neobičajen, čeprav ni edini pravilni, pojem duše boš našel v delih filozofov od Aristotela preko Kanta, Hegla, Descarta do Wittgensteina. Je pa obstoj duše še vedno hipoteza, enako kot graviton (nobeden še ne enega ne drugega ni uspel dokazati niti obstoj enega ali drugega ovreči)

 

Ampak dajmo uporabiti primer gravitona in se vrnit k homeopatiji. Dokler ne dokažejo gravitona, je zgolj neka možnost. Enako (je bilo) s homeopatijo. Dokler ni bila preverjena, je bodisi delovala bodisi ni kljub nemogočemu mehanizmu. Če torej graviton dokažejo ali ovržejo, v redu, verjetno ti je vseeno, verjetno boš sprejel kakršen koli že bo rezultat. Ko je torej homeopatiji dokazano, da ne deluje, zakaj ne sprejeti tega dejstva? Zakaj se sprenevedati s triki kot so: "če deluje, mi je vseeno ali je dokazano ali ne"?

Ok homeopatija (jaz je sicer ne uporabljam) - obstaja dosti študij da ne deluje, obstaja dosti študij da deluje. In trditev da so vse ki trdijo da deluje znanstvene in zato pravilne in vse ki trdijo da deluje neznanstvene in zato napačne je spet samo tvoje osebno mnenje, s katerim verjetno niti nisi osamljen. našlo se bo tudi dosti ljudi, ki trdi obratno in nekateri ki bodo mogoče trdili da niti vse študije za niti vse študije proti niso preveč objektivni.

Zame pa velja pa tisto kar ti imenuješ sprenevedanje s triki in - za tistega ki ob uporabi homeopatije dejansko navidezno ali slučajno ozravi je homeopatija pravilna metoda in zanj deluje, za tistega, ki pa ob uporabi homeopatije dejansko, navidezno ali slučajno ne ozdravi je pa napačna metoda in ne deluje....

 

Že za tako enostavno zadevo kot je pasulj obstaja na stotine receptov in vsak ki ga kuha ima enega ali dva, ki sta mu najbolj všeč - se mi zdi da bi bil precej omejen, če bi predvideval, da za precej bolj kompleksno stvar od pasulja kot je proces "ozdraveti" obstaja samo en recept, ki se imenuje "šolska medicina" (je pa "šolska medicina" seveda eden od mnogih mnogih mnogih mnogih receptov, ki lahko pomaga)

[Alan_New]

To ti sklepaš ne pa "se".

Ne, takšen je znanstveni postopek.

 

Duša res ni del naravoslovnega pristopa niti del obstoječega naravoslovnega modela, je pa znan in znanstveno raziskovan pojem v panogah filozofije in psihologije, Celo prevod psiha=duša ni ravno neobičajen, čeprav ni edini pravilni, pojem duše boš našel v delih filozofov od Aristotela preko Kanta, Hegla, Descarta do Wittgensteina. Je pa obstoj duše še vedno hipoteza, enako kot graviton (nobeden še ne enega ne drugega ni uspel dokazati niti obstoj enega ali drugega ovreči)

Še enkrat: hipotezi si nista enakovredni. O filozofskih vidikih pa ne bi kaj dosti, ker je tudi filozofija ena taka čudna "znanost": veliko pove, kaj dosti praktičnega in uporabnega iz nje pa ni. (In ne, o tem ne bom nadaljeval pogovora, sploh ne v temi o homeopatiji.)

 

Ok homeopatija (jaz je sicer ne uporabljam) - obstaja dosti študij da ne deluje, obstaja dosti študij da deluje. In trditev da so vse ki trdijo da deluje znanstvene in zato pravilne in vse ki trdijo da deluje neznanstvene in zato napačne je spet samo tvoje osebno mnenje, s katerim verjetno niti nisi osamljen. našlo se bo tudi dosti ljudi, ki trdi obratno in nekateri ki bodo mogoče trdili da niti vse študije za niti vse študije proti niso preveč objektivni.

Zame pa velja pa tisto kar ti imenuješ sprenevedanje s triki in - za tistega ki ob uporabi homeopatije dejansko navidezno ali slučajno ozravi je homeopatija pravilna metoda in zanj deluje, za tistega, ki pa ob uporabi homeopatije dejansko, navidezno ali slučajno ne ozdravi je pa napačna metoda in ne deluje....

Če ne razumeš vrednosti in pomena znanstvene metode, potem pač skoraj ne moreš drugega, kot sklepati tako napačno, kot spet sklepaš. Homeopatija ne deluje. Dokazano dejstvo. Pravilno in kvalitetno izveden študije to pokažejo. Slabe in pomanjkljive, z napačno metodologijo, pa pokažejo, da delujejo. Predlagan test v tej temi so vsi podporniki homeopatije gladko ignorirali. Zakaj, če pa homeopatije po njihovo deluje? Česa se bojijo?

[Alan_New]

Jaz za nekoga drugega ne morem in ne bom trdil ali je zdrav, ker ne poznam njegovih pravil za to kaj zanj pomeni "biti zdrav".

Pa ne more imet vsakdo svoje definicije, kaj je zdravje! Potem so tudi narkomani in drugi odvisniki zdravi, ker se pač počutijo zdrave.

 

Zase pa trdim, da sem zdrav kadar se počutim zdravega - neodvisno od katerikole diagnoze katerekoli stroke. Če bi vprašal ali sem jaz po svoji definiciji zdrav, ker se počutim zdravega, tudi če imam (mi kak zdravnik diagnosticira) raka v kakršnemkoli stadiju bi bil odgovor čisti yes.

Oh, kaj vse preberem ... zdaj so že ljudje z rakom v začetni fazi zdravi. Lepo. Ignoranca je očitno res blaženost.

 

ti očitno res drugače gledaš na relativnost in absolutnost. mogče bi kazalo kako definicijo o pojmih prebrati, da bi se pogovarjala o istih stvareh.

 

Izjava ki jo omenjaš je absolutna, če jo omejiš na sistem Igmúwathogla. Če pa gledaš sistem "vse človeštvo", ali tudi samo sistem "Igmúwathogla+Alen_New", je pa ta izjava relativna ker je odvisna od tega koga vprašaš. Relativen pomeni "odvisen od" ali "nanašajoč se na".

Hitrost vidne svetlobe, če jo meriš v vakuumu je 299792458 m/s, hitrost vidne svetlobe, če jo meriš v betonskem zidu je pa 0m/s. Svetlobna hitrost je torej relativna, ker je odvisna od medija v katerem jo meriš.

 

Kake absolutne resnice že zato ne more biti, ker bi tudi v primeru če bi obstajala moral iti skozi filter zaznavanja tistega ki jo podaja (razen če predpostavljaš kakega boga, ki nima omejenih možnosti zaznavanja)

Izraza relativnost in absolutnost uporabljam v pomenu Einsteinovih teorij relativnosti. Ti pač govoriš o neki drugi relativnosti. O absolutni resnici pa menda nisem nikjer pisal.

[Brezo]

Malo izven konteksta...v nekaterih new age bukvicah je omenjeno, tudi da se pojem "duša" lahko zamenja s pojmom permanentni atom...

Povedano totalno laično...

...Prema tome, atom je (kao što je 1867. g. Lord Kelvin mislio i rekao da će se on konačno pojaviti) "vrtložni prsten" ili centar sile, a ne čestica koju smatramo opipljivim supstancijom. Ova konačna čestica materije sada se pojavljuje kao pozitivni nukleus energije, okružen, baš kao što je i Sunce okruženo planetima- s mnogo elektrona ili negativnih tjelešaca, dijeleči tako atom prethodne znanosti u manja tijela. Elektroni se razlikuju prema broju i uređenju ovih negativnih elektrona oko svog pozitivnog nukleusa, i okreću se ili pomiču oko toga centralnog izvora elektriciteta kao šte se naš planetarni sustav vrti oko Sunca...

 

In kot je zgoraj omenil Igmuwathogla...kvantnega znanstvenika bolj zanima delovanje atomov kot pa new age bajke...Ker pa te bajke pravijo, da "duša" deluje po istih načelih kot atomi...to pomeni, ko bo raziskal globine atoma, bo spoznal tudi tisto čemur new agerji pravijo duša...Vse je samo stvar perspektive, iz katerega konca se gleda in raziskuje...A ne pravijo, da je tudi psihologija cela znanost. Karkoli že to pomeni...http://www.lunin.net/forum/public/style_emoticons/default/icon_smesko.gif

[Igmúwathogla]

Pa ne more imet vsakdo svoje definicije, kaj je zdravje! Potem so tudi narkomani in drugi odvisniki zdravi, ker se pač počutijo zdrave.

 

 

Oh, kaj vse preberem ... zdaj so že ljudje z rakom v začetni fazi zdravi. Lepo. Ignoranca je očitno res blaženost.

 

Eh, zakaj pa ne, vsak ima lahko o vsem svojo lastno definicijo - lahko bi imel vsak o zdravju tudi 18 definicij. Le kdo naj bi to prepreöil?

 

Je pa stvar definicije:

Če definiraš da si zdrav takrat, kadar strokovnjaki šolske medicine ne najdejo kakih simptomov ali anomalij potem ne more biti nihče zdrav ki ima raka v začetnem stadiju.

 

Če definiraš da si zdrav takrat ko se počutiš zdravega, pa si z rakom v začetnem stadiju lahko zdrav (če se kjub temu da ga imaš počutiš zdravega) ali pa nisi (če se zato ker ga imaš ali iz katerega drugega razloga ne počutiš zdravega)

 

Izraza relativnost in absolutnost uporabljam v pomenu Einsteinovih teorij relativnosti. Ti pač govoriš o neki drugi relativnosti. O absolutni resnici pa menda nisem nikjer pisal.

 

Ok razumem. Ampak pojem relativnosti se tudi v Albertovi relativnostni teoriji ne uporablja drgače kot sicer in pojma absolutnost v relativnostni teoriji sami in v nobenem znanstvenem spisu o njej ne boš našel...svetlobna hitrost pa je vseeno v vakuumu ena v svincu pa druga s tem odvisna od....in relativna :-)