Alan_New

Je res? Če bi navajal Dawkinsa, Hitchensa ali Harrisa, jih verjetno ne bi slišali. Oshota mogoče.

Ne, ne pričakujem, da se strinjate oz. da se sin strinja z mano. Pričakujem pa razumevanje podanih argumentov. In tega razumevanja ne zaznavam. <sarkazem>To mi pravi moja izkušnja, moje "znanje, ko kar vem."</sarkazem> Jasni so mi vsi argumenti s strani religije in duhovnosti, sem bil v obojem in oboje zelo dobro poznam. Vse odgovore, ki jih je podal sin, sem predvidel, saj bi tudi jaz zelo podobno poskušal argumentirati še ne tako dolgo nazaj (že površen pogled na moje stare objave na forumu to lepo prikaže). Če bi se pretvarjal in vam pihal na dušo, sploh ne bi zaznali, da lažem. Skratka, preverjal sem, koliko od vas bo naredilo tisti majhen ključen korak in podvomilo o vsem, kar verjamete, in zares poskusilo razumeti argumente materialističnega/naturalističnega pogleda na svet ali vsaj znanstvenega pogleda. Škoda, ker nisem zen mojster, zdaj bi vas lahko vse pretepel s palico. Daleč od tega, da hočem zmagat. V boju z vernikom lahko bolj ali manj samo izgubim, ker vsak argument stisne vernika v kot in ta se še bolj oklene svoje vere, ker je to edina rešilna bilka, edino, kar pozna. "The constant assertion of belief is an indication of fear." — Jiddu Krishnamurti Za zaključek. Spomnil sem se, da sem v eni izmed Oshojevih knjig prebral anekdoto, v kateri nek učitelj uči učenca bhakti jogo, totalnega čaščenja boga. Vse kar počne, mora početi za boga, bog mora biti na prvem mestu. In to traja leta. Si lahko le predstavljate, kakšen je postal ta učenec, ko je svoje življenje totalno posvetil bogu. Nekega dne pa mu je mojster rekel, da mora tega boga ubiti. Dokler tega ne bo storil, ne bo svoboden. Žal se podrobnosti ne spomnem in še to, kar se spomnem, je pod vprašajem.

Whatever. Kot da pišem zidu.

Non stop to ponavljaš. Izogibaš se bistvenemu: dokler ne preveriš, ne moreš vedeti, da sta črti enako dolgi. Enostavno ne moreš, pa če poseduješ vso intucijo sveta. In tega se izogibaš! Še en konkreten primer: dokler mi niso drugi ljudje povedali in testirali, nisem vedel, da ne ločim nekaterih odtenkov barv med seboj. Nikakor ne bi mogel tega kar tako vedeti, in ko sem mislil, da vem, da vidim barve, se je izkazalo s preverjanjem, da ne. Dalje, tudi marsikateri duševni bolnik, ve, da se pogovarja z raznimi bitji in ve, da so resnični. Si gledal film Čudoviti um? Kar poglej si, kako mora preverjati, ker ne more kar tako vedeti. Delo na sebi je tudi preverjanja tistega, kar imamo za sveto, kar imamo za intuicijo, kar imamo za dokončno znanje, delo na sebi je tudi upoštevanje dejstva, da smo zelo zelo zmotljiva bitja in nam možgani še kako "nagajajo" (v bistvu pa samo delajo svoje delo) z raznimi vidnimi, slišnimi in drugimi iluzijami. Če tega dela življenja ne upoštevaš, si pač zgolj vernik, ki verjame v duhovne pravljice, in če se še tako po tvojem mennju razvijaš, se samo vrtiš v krogu neznanja. Tega pa ne veš, ker ne preveriš. Po eni strani vsak dan znova preverjaš različne informacije, po drugi strani pa tistih bistvenih nočeš. Saj ti ni treba, a ne laži nam o znanju, ko kar veš. Ti pač tako doživiš, da je prišlo kar od nekje zunaj, da kar veš, a to ne pomeni, da je na delu kaj izjemnega, duhovnega, nekaj, kar ni naključje. Običajno so ti prebliski intuicije zgolj rezultat procesiranja informacij v podzavesti, potrditvena pristranost, magično mišljenje in tu imaš mitično znanje samo iz sebe. Lepo si to napisal. Kaj, če bi ti napisal, da to pač vem, ker vem, da mi tako govori intuicija, in da se tvoj strokovnjak moti? Torej? Kdo ima prav? Ne moreva oba imeti prav. Očitno bo treba preveriti. Ali pa imaš ti prav? Zakaj bi preverjal, če pa obstaja znanje, ko kar vem.

Naj ti bo, za konec. Na splošno me moti človeška neumnost in neznanje (v kar uvrščam tako vse svetovne religije kot razna newage verovanja). Moti me, ker nas to pelje nazaj. Zaradi teh otročij verjetij imamo antimedicinsko naravnanost t.i. alternative medicini, ki konkretno škodi ljudem, imamo šarlatane vseh vrst, od astrologov, do vedeževalcev, duhovnih učiteljev različnih duhovnih variant, psihičnih kirurgov, govorcev z mrtvimi itd. itd. Pač ne zavedajo se, kakšno škodo delajo, ko hote ali nehote lažejo ljudem. Razumem, zakaj ljudje verjamejo, vedno se spomnem svojega primera, svojih duhovnih izkušenj, a to ne pomeni, da ne lažejo. Laž je laž, pa naj bo hotena ali ne. Sicer pa v raznih debatah uživam, sploh tukaj na luninem forumu. Spoznavam, kako močni so obrambni mehanizmi vernikov, vse vaše racionalizacije, ki niso niti malo racionalne, kakšne zanimive logične zmote uporabljate, kako se izogibate konkretnim vprašanjem (ne glede na temo, vedno ko je kaj konkretnega, duhovneži/newagerji zmrznete in se bodisi izogibate ali kar nekaj blodite v tri dni). Vse to mi je v veselje, zato mi ni žal dragocenih minut v tem mojem edinem življenju. Pač vsako minuto uživam, ne glede na to, kaj počnem. A ne pravi duhovnost, bodi celosten v vsem, kar počneš? In konec koncev, zakaj te moti moje "prepričevanje", da boga ni, sam pa veselo objavljaš slikce klanja živali v temi veganstva in pridigaš, kako je to najbolj etičen način prehranjevanja? Ne odgovarjaj mi na vprašanja v tem postu, ker so mišljena zgolj zate, da si na njih sam odgovoriš.

Kako lahko kar preprost veš? Odgovori na primeru črt! Dokler jih ne preveriš, zmeriš, ne moreš vedeti, da sta enako dolgi, ker ti izkušnja in intuicija pravita, da sta različne dolžine.

Kako precej odstopa? Točno je noter v definiciji. Ok, morda niti ne, ker je bolj konkreten in definira boga kot zrak.

Zame niso zadovoljivi in kaže samo na to, da si kar nekaj po občutku izmišljaš. Ne boš se izmazal s poceni relativizacijo. Kako ločim, kaj je pravi "glas" in kateri napačen? Daj mi konkretne kriterije, ne mi nonstop ponavljat "kar veš". Tega ni. Konkretno mi odgovori na primeru optičnih iluzij. Če pa tega ne moreš storiti, pa tako povej. Spet si siten? Ti nisi na moja.

Nikjer nisem govoril o sekti. Tako očitno vidiš samega sebe. Ta "del" znanstvenikov je kar velik. Ne laži si, da jih je veliko. Tudi če verjamejo, to ne pomeni ničesar razen tega, da verjamejo. Energija je vse. Bog je vse. Odlične definicije. Bi šlo bolj konkretno? Ne, hvala. Moj duhovni želodec ne prebavlja več takih neumnosti.

Že, a z dvojno naravo delcev se ukvarja kvantna mehanika in ne splošna ali posebna teorija relativnosti. Sploh pa se splošna relativnost in kvanta mehanika ne marata. Morda gre res za "nepotrebno cepidlačenje", a natančnost ima svojo lepoto. Ena razprava je bila linkana tudi v tej temi. Diracovo mnenje mi je posebej všeč. Sicer pa gre za mnenja, iz katerih ne bi vlekel kakšne globoke zaključke. Menim enako. Verniki boste najverjetneje še naprej verjeli, neverniki bomo najverjetneje še naprej neverjeli.

Saj mi ne rabiš dokazat, argumentiraj dovolj prepričljivo, da obstaja znanje, "ko kar veš". Prepričaj me, da lahko možganom, ki so tako lahko zmotljivi, zaupam do te mere, da je neka ideja, ki se pojavi, že tisto pravo "znanje, ko kar veš." Kako ga ločim od neznanja, od izmišljije? Mi ni potrebno prevereti? Mar obstajajo informacije, ki jih moram prevereti in tiste, ki mi jih ni treba, ker je to že "znanje, ko kar vem"? Kako jih ločim? Pojasni mi na primeru katerekoli optične iluzije.

Einsteinova enačba ter princip ekvivalence mase in energije spadata v posebno teorijo relativnosti. Kvantna mehanika govori o nečem drugem. Če bi že izbirali princip, ki naj predstavlja kvantno mehaniko, je to načelo nedoločenosti.

Na kratko, iz rokava: - vera v enega izmed bogov, običajno gre za nedefiniranega duha, ki je vse (korenini pa v krščansko-judevskem koncpetu boga); - vera v novo dobo, v kateri se bomo vsi imeli radi, cedila se bosta med in mleko ... joj, ne, med in mleko pa ne, vegani so proti ... skratka vera v zlato dobo, ki bo oz. počasi prihaja skozi težke čase; - vera v energijo, nekaj vseprisotnega, tudi bolj ali manj nedefinirano; - vera v nadnaravno, katerega tako ne imenujete, ker je za vas naravno; - magično, običajno protiznanstveno mišljenje (znanost je ok, ko potrjuje vaša prepričanja, sicer je omejena, naduta, ipd.); - močno prepričanje, da je človek duhovno bitje (no, vsa bitja so duhovna) in da je smisel življenja razvoj samega sebe, razsvetljenje, združitev z bogom ali kaj podobnega; - all natural (samo 100% naravno je najboljše); - na splošno povzdigovanje vegetarijanstva/veganstva kot moralno višja načina prehranjevanja; itd. Mnogo več? Kaj to pomeni? Definiraj (ali razloži) kaj je energija, da bom vedel, o čem pišeš.

Argumentiraj. Po možnosti na primeru črt. Zakaj se jim izogibaš? Ob primerih, ki si jih navedel, gre za ugibanja in naključja, ne za znanje.

Energija je sposobnost telesa, da opravi delo. V znanstvenih knjigah za otroke je lepo razloženo. (To ni mišljeno ne cinično ne sarkastično; tam res lahko dobiš uvid v to, kaj je energija.)

Vrni se k tistima dvema navpičnima črta, za kateri ti izkušnja govori, da sta različne dolžine, a dejansko sta enako dolgi, kar pa ne moreš vedeti, dokler ne preveriš. In razmisli, kaj to pomeni glede vseh osebnih izkušenj in tvojega "vedenja kar tako." Aja, to pa je nekaj novega. Saj veš, kaj zahtevam. Ker kažeš vse značilnosti newage vernika. Ti jih napišem ali jih poznaš?

Jaz tudi. Verjetno nisem edini, ki doživlja tvoja pisanja kot pridige. Seveda ni. Zakaj si torej moral to omeniti? Mar ne neprestano ponavljaš (+ tebi podobni), da mi, ki ne verjamemo v bogove, nismo dovolj odprti in čuteči za izkusit boga? Kakor da je vaša subjektivna izkušnja dokaz za karkoli.

Ne, napisal sem, da nisi razumel nič od tega, kar sem napisal. Kar si pokazal z odgovori. Če bi razumel, bi drugače odgovoril.

Ne bežim od pogovora, enostavno se mi ne da več na dolgo in široko. Skoraj vsakega, ki se je umaknil od tvojega pridiganja, si označil, da "beži, ker si ne upa soočiti z resnico". A ko ti pridigaš in pametuješ drugim o obstoju nekih namišljenih zadev, ki so zgolj tvoje predstave, ne govoriš o sebi? A tvoje predstave so bolj verodostojne, ker ste tukaj verniki v večini? Ta pravi govori o znanju, potem pa halucinira o energijah, ne da imel znanje, kaj energija sploh je. Ne, ne verjamem. Avra pa ni dokazana, energijska telesa še manj, saj je tukaj še problem ta, ker newagerji ne razumete izraza "energija" in ga uporabljate kar v tja nekam v tri dni.

A boš dvignil palec tudi takrat, ko bo znanost dokazala, da so se pred 4000 leti motili in bili v totalni zablodi? Ali je znanost cool samo takrat, ko potrjuje tvoja prepričanja?

Ja, ja, nevarno je zreti v lastne iluzije in v kakšne bedarije verjamemo. Raje gremo "na teraso gledat galebe in čaplje in se vsako sekundo čudit" nad izmišljenim bogom. Jaz pogledam filmček in grem prav tako ven in se čudim temu čudovitemu življenju, brez potrebe, da bi vanj vpletal koncept boga in magičnosti.

V glavnem si spet pokazal, da nisi razumel ničesar, kar sem napisal. Spet si natrosil kup logičnih napak, nekonsistentno magično mišljenje in nerazumevanje osnov realnosti. Na tak način je "debata" zgolj pingpong. Ne pričakujem, da se strinjaš; imam pa naivno pričakovanje, da boš vsaj razumel. Očitno te precenjujem.

Ali natačneje: če se bo izkazalo, da se kakšna dejstva slučajno ujemajo s tem, "kar so eni vedl že pred 4000 leti", se bo to obesilo na vse oglasne deske in ponavljalo v nedogled, medtem pa bodo v obratnem primeru tiho kot miške in se bo kar pozabilo ... ali pa trdilo, da znanost ni še dovolj razvita. ---- Tukaj pa eno kratko predavanje o tem, zakaj verjamemo. http://www.youtube.com/watch?v=psJV4z5dHt4

Tukaj ne priznavajo Wikipedije. No, razen v primeru, ko podpira njihova prepričanja.