Alan_New

Ampak izgovorov vam ne zmanjka. Tu je treba pohvalit vernike, da ste neizmeren vir izgovorov in izogibanja dejstvom. Ali vsaj testom, če ne že dejstvom.

Konkretno ima avra več pomenov, tudi čisto legitimno medicinskega, kot imaš razloženo na tvoji povezavi. V slovarjih so besede, ki se uporabljajo, tudi take, ki označujejo izmišljene pojme, stvari ali osebe. Sem sproščen. Ampak naj mi že enkrat nekdo razloži, kako naj ločim, ali je to, kar vidim, resnično, ali samo kakšna optična iluzija? Kako naj zgolj s sproščenostjo in umirjenostjo spoznam, ali sta tisti črti enake ali različne dolžine?

Avre pač ni, zato je ni mogoče videti. Ne jaz, ne ti, nihče. Zdaj, ti praviš, da jo vidiš. Kako veš? Kako ločiš med avro in med vizualnim šumom? Poglej spodnjo sliko. http://www.thirdeyehealth.com/images/optical-illusions-30.jpg Tvoja izkušnja ti govori, da sta vodoravni črti različne dolžine, a verjetno poznaš ta trik in veš, da nista. Pa vendar ti izkušnja, vid, govori drugače. Kako boš vedela, ali sta enake ali različne dolžine? Edino tako, da preveriš, da narediš poskus in jih izmeriš. In to je znanost v njeni najbolj enostavni in bistveni obliki. Kaj pa bi storil vernik? Pač trdil, da sta različne dolžine, ker on ja vidi, da sta različni, poskus bi pa lahko zamajal (ali pa okrepil) njegovo vero. Seveda, vsak ima pravico do svojega mnenja, nima pa vsak pravice do svojih dejstev. Naj verjame vsak, kar hoče, nimam nič proti, a ko se ta vera začne razglašati za resničnosti in ljudje od teh laži še služijo (npr. cerkve, astrologija, vedeževanje, alternativna medicina itd.) pa sem zelo zelo proti. Zate je torej mnenje 0,01 % t.i. strokovnjakov brez oz. z zelo slabimi študijami/dokazi enakovredno mnenju 99,99 % strokovnjakov, katerih mnenje sloni na kvalitetnih dokazih? Lahko je zate, a v resnici ni niti približno tako. Ne bi nikamor napredovali, če bi morali dati veljavo vsaki še tako nori in neverjetni ideji. Če je podprta z dokazi, ja, sicer pa ...

Ja, tebi, na osebnem nivoju. In točno to je ta zmota: potrditvena pristranost. Ko ne dobimo potrdila, pa to preprosto pozabimo, nočemo videti ali pa že najdemo kak priročen izgovor, zakaj ravno takrat ni delovalo, kot bi po naših duhovnih hipotezah moralo. Če je torej ezoterika/duhovnost/alternativna medicina/new age/whatfuckingever zmotljiva, zakaj ni nikjer izjavljeno, da so se motili, da zdaj pač ne drži več zaradi novih dokazov? A se torej ne razvija, ne raste, je neprestano eno in isto starinsko magično mišljenje? Kaj je narobe s procenti? Oz. kaj ti potrjujejo?

Zato ker je bilo že mnogokrat dokazano, da ne drži. S potrditveno pristranostjo, tiščanjem glave v pesek in dajanje prevelike teže osebnim izkušnjam pa se dokaze zanika in ohranja vero. Ali drugače: hočeš reči, da je duhovnost/vera/ezoterika nezmotljiva? Ne pametuj, ker točno veš, kaj hočem povedati. Ali pa mi ti povej en izraz, s katerim bi zajel ezoteriko, duhovnost, vero, alternativno medicino? No, morda izraz new age zajame vse to.

Ne laži že spet oz. bodi vsaj natančen. Stroka ni deljena v temah, pri katerih ti in tebi podobni trdite, da je razdeljena (cepljenje, alternativna medicina …). Kot sem ti že stokrat povedal, razmerje 99,99 : 0,01 ne pomeni, da je stroka razdeljena (deleži so po mojem mnenju še večji. 9,999 : 0,001). Velja samo, če ima kvalitetne dokaze in argumente. Sicer ne velja. V znanosti ni demokracije. Ker so verniki in jih ne zanima realnost. Doktorat ali visoka inteligenca ti ne da avtomatsko orodij kritičnega mišljenaj in te ne reši pred prepadom in zablodami vere ter magičnega mišljenja.

Dragi verniki, še vedno naivno upam na odgovor: Namesto "ezoterična šola" ali "alternativna medicina" lahko vstaviš tudi religija, ideologija …

Jasno, bi bil presenečen, če bi jih ti potreboval.

Breme dokaza je na tebi. Takoj, ko se moraš soočiti z dokazi proti tvoji otročji veri, spizdiš ali pa si ustvariš nov obrambni mehanizem. Ja, res zrelo in vredno dela na sebi. In ti mi nisi dal videa mnenja stroke, temveč zgolj enega posameznika, ki govori stvari v nasprotju z dosedanjimi spoznanji in v nasprotju z znanstvenim konsenzom. Žal ne preveč kredibilen vir, da bi si bilo vredno vzeti čas in zadevo pogledat. Največ pa zaradi tega, ker sem takih pravljic že slišal na stotine. Bo treba kaj bolj konretnega. Ravno nasprotno. A me ne čudi, da ne razumeš.

Na primer?

Res je, zato imamo znanstvene teorije, ki se vedno znova izpopolnjujejo in dopolnjujejo, ko pride na dan novo spoznanje. Teorije pa si med seboj niso enakovredne, boljše so tiste, ki so podprte z dokazi in opazovanji ter imajo močno napovedno in pojasnjevalno moč. Ne bo držalo, tudi kvantna fizika je mehanicistična, saj je to celo v njenem imenu — kvantna mehanika. Še vedno gre za mehaniko, zelo neintuitivno, našemu dojemanju realnosti zelo tujo in težko razumljivo, a še vedno za mehaniko, ki z duhovnostjo nima nobene veze. Ne, to nima veze z vero. Fizikalni zakoni so dejstvo in nobena intezivnost vere jih ne more spremeniti. Ali verujem ali ne, vedno bom padel s stolpnice. A si kdaj slišala za Newtonovo teorijo gravitacije in Einsteinovo splošno teorijo relativnosti? Res morda trenutno ne vemo zagotovo, kaj gravitacija je, vendar je v teh dveh teorijah razložena in v praksi deluje. Pri tem tvojem stavku je spet v akciji naslednja zmotna logika: ker znanost ne zna nečesa pojasniti 100%, pomeni, da so naše (duhovne/ezoterične itd.) trditve (lahko) resnične. — Kar pa seveda ne drži, čeprav niti direktno ne zanika. Lahko čutiš svoje duhovno telo ... no, to je nekaj, kar potrebuje dokaz, to je tisto breme dokaza. (Seveda ga ti ne potrebuješ, saj si vernica, ti "veš", da je duhovno telo resnično.) Še enkrat, ne polemiziram izkušnje, temveč intepretacijo izkušnje. To je pač klasičen primer potrditvene pristranosti in statistične verjetnosti. Toliko različnih misli in raznih avdio-vizualnih podob nam šviga v možganih 24 ur na dan, da se bo prej ali slej morala vsaj ena misel ujeti z resničnim dogodkom in to bomo doživeli kot nekaj izrednega, kot božje ali duhovno posredovanje, kot delovanje intuicije ipd. Seveda pa prezremo vse ostale tisoče in tisoče situacij, ko se ta nenavadna naključja ne zgodijo.

Recimo o obstoju t.i. duhovnega, transpersonalnega, nekakšne entitete ali entitet v ezoteriki, ki se dojemajo kot zunaj nas. Se strinjam. Znanost je točno razdelan sistem preverjanja in pojasnjevanja teh zaznav in drugih pojavov, medtem ko misticizem/duhovnost/vera/ezoterika/magično mišljenje (v bistvu je vseeno, s katerim od teh izrazov to imenujemo) temelji zgolj na osebnih izkušnjah, ki so za pojasnjevanje realnosti v glavnem nerelevantne, zelo pristranske in pomanjkljive. Seveda veruješ, saj sicer ne bi govorila o duhovnosti, misticizmu in podobnem. To je stvar vere. Doživljanje enosti in podobnih občutij med meditacijo npr. ne postavljam pod vprašaj — temveč razlago tega, Trdim, da je ve to doživljanje zgolj v nas, zunaj pa ni prav ničesar duhovnega. Kar je duhovno, magično, čudežno, je naš pristop do življenja, naše projeciranje, in torej sodi v domeno vere. Morda je res ozek način, ampak tak je z namenom. Kot sem ponovil že tisočkrat, se znanost ukvarja s preverljivimi hipotezami, in čeprav je to za vas vernike ozek pogled, dejansko daje veliko širino življenju. Žal ne razumete tega koncepta in zakaj je to njena največja moč, ne pa pomanjkljivost, nekaj kar bi bilo treba popraviti. Znanost se bo vedno ukvarjala le s preverljivimi hipotezami, nikoli ni bilo in nikoli ne bo drugače. Drugače pač pristopa vera, kateri je vseeno kaj je res, važno, da se veruje in najde kasneje izgovore in racionalizacijo. Seveda, znanost bo vsakogar, ki nima dokazov za svoje trditve, odslovila. To je njen princip, njena moč. Tudi o tem govori tisti video, poglej si, če te zanima. Poleg tega znanstvene discipline priznavajo svoje zmote, saj razumejo, da je to del znanstvenega procesa, upoštevajo nova (dokazana!) spoznanja in gredo naprej. Kaj pa stori ezoterika/duhovnost itd. oz. vera na splošno? Vsa ali vsaj 99,99% spoznanj ignorira, otročje joče nazaja, da je znanost ozka, in se prav nič ne spremeni. Kdaj je kakšna ezoterična šola dejala, ok, to ne drži več, dokazi ne podpirajo naših trditev? Kdaj je kakšna veja t.i. alternativne medicine dejala, uh, zmotili smo se, naša metode ne deluje, ker je dokazi ne podpirajo? Koliko vem, nikoli. Če se motim, me popravite. Napačano sklepaš. Sem bil globoko v duhovnosti in točno vem, o čem pišeš ti, free, brezo in drugi. Nenazadnje boš lahko to videla v mojih starih objavah. Vendar so te osebne ravni nepomembne in nerelevantne.

Lahko bi sicer objavil tudi v temi o bogovih, ker je breme dokaza razloženo na primeru boga, a bo v redu tukaj, saj se v bistvu tiče vere. Je pa treba vedeti, da najprej pride vera, šele nato racionalizacija vere, kar je po mojem mnenju eden od razlogov, zakaj verniki kapitulirajo, ko se soočijo z bremenom dokaza. http://www.youtube.com/watch?v=KayBys8gaJY Video o bremenu dokaza je v bistvu tudi delni odgovor na tvoj post. Se pa sicer s tvojim argumentiranjem ne strinjam. Fizikalne zakone lahko preveriš in dobro veš, da so objektivni in niso samo v tvoji glavi. Vrži se s stolpnice. (Dvomim, da se boš.) Ponavljam moje vprašanje malo drugače: na kakšen način spoznam in preverim, da občutenje neke "energije" (v newage pomenu) prihaja od zunaj in ne iz mene? In dalje: na podlagi česa je zate tranpersonalno/duhovno resnično?

Vseeno je, kako razumem ta izraza. Dejstvo je, da se zaradi novih znanstvenih ugotovitev, ne spreminjata in prilagajata dejstvom, kot se to dogaja v vseh znanstvenih disciplinah. Povej mi še enkrat primer t.i. alternativne medicine, ki je priznala svoje zmote, jih zavrgla in sledila novim spoznanjem?

Ne, se zelo motiš. Kakšna zmotna logika pa je to? Če argumentirano zagovarjam neko mnenja oz. dejstva, pomeni, da imam osebne probleme?

Transpersonalno, s tem mislim na recimo ljubezen zunaj tebe, je nadnaravno in zato predmet vere. Ljubezen obstaja samo v nas, natančneje v naših možganih, kot samostojna entiteta nekja zunaj nas ne obstaja. Čutimo marsikaj. Kakšen pa je mehanizem preverjanja, ali je to, kar čutim, le v meni ali pa gre za neko zunanjo entiteto?

Ja, za to gre. A razumeš, kaj to pomeni? Namreč, ko se to zgodi, ko novi dokazi ovržejo uveljavljene teorije, stroka to sprejme. Morda se nekoliko upira na začetku, ampak predvsem za to, ker so potrebni dokazi. In ko so dokazi pregledani s strani velikega števila znanstvenikov in strokovnjakov, je nova teorija sprejeta. Tudi Eisteinovi teoriji relativnosti niso sprejeli kar tako na lepe oči: zadevo so testirali, velikokrat preverili in ugotovili, da drži. In tako gre znanost/znanje naprej. Kaj pa naredi alternativa medicini in/ali ezoterika? Namesto da bi preverila rezultate raziskav, se upira z vsemi štirimi, maši si ušesa in oči (kot tiste tvoje opice), da ja ne vidi, da je v zmoti. In živi v svojih pravljicah še naprej. A si kdaj videl primer alternative medicini, da prizna, da se je zmotila in se pomakne naprej? Kar jaz vem, ni niti enega takega primera na svetu. Če je, me prosim popravi. V grobem se strinjam. Ampak znanost preverja, medtem ko vere, ezoterika in alternativa medicini vztraja pri pravljicah, ne preverjajo (oz. če že kdaj zelo slabo) in goni svoje naprej.

Nisem ravno prepričan, da razumem tvoje vprašanje, a bom poskusil odgovoriti. Torej, zame (ali po mojem mnenju, kot pač razumem) glagol verovati pomeni "verjeti v nadnaravno (z zelo podobnimi ali istimi vsebinami kot pri religiji)". Ljubezen ni nadnaravna, je konkretno čustvo, zato nesmiselnost izraza "vera v ljubezen". Pač nimaš kaj verovati. Izraz "Verjeti v ljubezen" je nekaj drugega: gre za verjetje, prepričanje, da je ljubezen najbolj plemenito čustvo, da je ta rešitev vseh ali večine naših težav, kar se morda kaže v tem, da imamo vsi bolj ali manj dobrobit od tega — ljubeč človek je na splošno sprejemajoč ipd. Kako bi to dokazali? Ne gre za vprašanje dokazati, temveč za preveriti, testirati. Mislim, da so že bile narejene tako psihološke kot sociološke, morda tudi nevrološke študije glede tega. Nisem še nikoli nič iskal.

Odvisno, kako razumeš ali razumem besedno zvezo "vera v ljubezen". Tako na hitro se mi zdi ta besedna zveza nesmiselna, ker ljubezen je konkretno čustvo ali pa nekakšen splošni pristop do vsega v življenju, torej nič nadnaravnega, magičnega ipd. No, razen če je za nekoga ljubezen neka transpersonalna, vseprisotna kozmična sila z lastnim obsotjem (kar je praktično ena od predstav bogov) — v tem primeru je bes. zveza "vera v ljubezen" smiselna.

Človek, obupen si. Pojma nimaš, kaj pomeni znanstvena metoda in podajaš trditve, ki nimajo ne repa ne glave — kar ni nič čudnega, ker pač ne razumeš, za kaj gre. A se ti vsaj malo sanja, kaj pomeni preverljiva hipoteza in zakaj se znanost ukvarja samo s takimi hipotezami? Zato, ker je vse ostalo, kar se ne da preveriti, le špekulacija, ki je lahko bolj ali manj verjetna glede na to, kaj smo že spoznali o življenju, vesolju in sploh vsem. Torej tvoja trditev je popolnoma in v temeljih napačna, da je znanost omejena zaradi nerazumevanja. (Se mi je zdelo že ko sem prvič omenil, da je znanost omejena s preverljivi hipotezami, da ne boš zares razumel, kaj to pomeni, in bo to zate olje na tvoj ogenj vere in antiznanosti.) In primer, ki ga daješ o Zemlji kot središču vesolja in zakaj zdaj ni več tako — to je zaradi znanosti, zaradi znanstvene metode preverjanja podatkov in iskanja resnice. Če ne bi bilo Kopernika in Galijeja (pa še drugih), bi še vedno verjeli in verovali, da je Zemlja središče vesolja. To zavedanje, da nismo v središču vesolja, je tukaj zaradi znanosti, ne zaradi vere, magičnega mišljenja ali znanja "kar tako". Ker smo razvili metode, kako vse to preveriti; najprej ne veš, se zmotiš, potem se učiš in počasi ali hitro napreduješ. Znanost in znanje rasteta, se izpopolnjujeta, napredujeta, medtem ko je vera še vedno tam kjer je bila — v temačni preteklosti nerazumevanja in magičnega mišljenja. Ne, ni vse enako verjetno. Poglej npr. temo o homeopatiji. Tam je bilo citiranih veliko člankov.

Ne morem verjeti, zaradi tega sem ti stisnil plus. Da ne boš samih minusov dobival od mene.