Alan_New

Ha ha, nov bullshit na obzorju. Se kdo stavi, da 21.9. te tehnologije ne bo od nikoder?

Kul, hvala. Gre za to, da pač vsak razume malo po svoje, zato sem sploh omenil vprašanje definicije. Bog je tudi točno definiran, pa se že stoletja kregamo, katera definicija je prava. In kar se je zgodilo, ni bilo zavestno, kolikor pač do sedaj vemo o vesolju. Ostalo so špekulacije, ki morda kdaj pripeljejo do kakšnega rezultata … ali pa ne.

Zavest je nek pojav znotraj vesolja, ki se trenutno, kolikor vemo, manifestira samo pri bolj razvitih živalih na Zemlji (seveda, vključno s človekom, čeprav so nekateri lunatiki na tem forumu in drugod prepričanja, da človek ni žival). Seveda je vprašanje, kako kaj definiramo: definiramo vesolje kot prostor, v katerem je vse, kar obstaja, ali je vesolje tudi vsa njegova vsebina? Če ga definiraš kot drugo, potem vsaj slovnično tvoja trditev drži, ampak potem je prav tako pravilno reči, da je vesolje vroče, hladno, prijazno, surovo, veliko, majhno, osamljeno, srečno … skratka VSE, kar je spet zaključek debate, ker VSE ne pomeni nič praktičnega (to je seveda zgolj moje mnenje o tem, ko mi nekdo reče "x je vse"). V glavnem, s tvojo argumentacijo se ne strinjam.

Ena zate, PsicoMagico:

Čestitke antivakcinarjem za izjemne dosežke. Anti-vaccination propagandists help create the worst whooping cough epidemic in 70 years

Dosežki paranoičnih antivakcinarskih gibanj v Kaliforniji: Whooping Cough Epidemic: Blame The Anti-Vaccination Movement

Ti jo jaz odpravim za jurija evrov. Zraven dobiš še magičen lemurijski amulet, ki te bo varoval pred ponovitvijo uroka.

Apokalipse — pazi, pazi! — ne bo. Nibiru oz. Planet X

Ah, niti se ne trudi, ker vsaj pri meni ne boš nič dosegel. Sem že povedal, da tudi če bi našli nedvoumne dokaze za obstoj boga (v kakršnikoli obliki že), ne bi nikoli postal njegov privrženec, nikoli ga ne bi častil, še manj pa spoštoval ali upošteval "njegove želje".

Ok, mislim, da sem štekal nekaj: napačno uporabljam termin antropomorfni bog. Namreč, s tem ne mislim samo na "strička v nebesih", temveč vse koncepte boga, ki ga definirajo kot zavedno bitje ali fenomen, ki bodisi posega v svet ali zgolj opazuje. In to povezave, ki si jih dal, vsebujejo. Skratka, v nobeni od teh definicij ne vidim, da gre za nebitje, ki ne nečesa zahteva od ljudi. Sicer ne bi bilo religij in če je res, da nič ne zahteva od ljudi, in da gre v resnici za neko abstraktno, nedolečeno nezavedajoče se počelo (nekakšna naravna sila), potem zakaj vsi ti pametni teologi ne končajo s svojimi religijskimi aktivnostmi? Saj so popolnoma nepotrebne, če pa ni boga, ki bi karkoli zahteval od nas! Morda se tukaj motim, a vse skupaj mi smrdi. Skratka, po mojem mnenju, je človek ustvaril boga najprej po svoji podobi, potem, ko je spoznal, da takega boga očitno ni, ga je malo predelal in ga še vedno predeluje v skladu s tem, kar novega spoznamo o svetu. Zato je kot koncept, spet po mojem mnenju, nepotreben, ker nič novega ne doda, nima pojasnjevalne moči in služi zgolj kot uteha vernikov, v kakršnikoli obliki že.

Ne, nima nobene veze. S tem se ne strinjam. Bi moral videt kakšen konkretne raziskave v zvezi s tem. Drugače pa si poglej, kako dojemajo boga tri največji monoteizmi: http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Judaism http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Christianity http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Islam Ali ne znam brati ali pa je povsod opisan kot bitje. Poznan mi je tudi koncept Brahmana, za katerega lahko rečem, da je res neantropomorfen koncept boga. Tudi koncept iz budizma mi je znan in se kar strinjam z njim, v principu "No dependence of phenomena on a supernatural reality is asserted in order to explain the behaviour of matter." (http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism) Seveda, domišljija je ključna, ne zanikam tega nikjer, ampak enostavno ne razumem, zakaj je znotraj tega potreben kakršenkoli koncept boga. Ne vidim pomena v tem, ker se da vse raziskovati enako, kot če bi zavijali v koncepte boga. Tudi pri omenjem Higgsovem bozonu — niso iskali "božjega delca", to poimenovanje je prišlo iz neznanstvenih krogov, temveč so v skladu s teorijo osnovnih delcev iskali delec, ki ga teorija napoveduje. Nikjer ne duha ne sluha o kakršnemkoli bogu, ki bi navdihnil njihove raziskave. Samo kot primer. No, ne vem, kje ti vidiš, da ne dopuščam možnosti, da je vesolje skonstruirano. Napisal sem nekaj postov nazaj, da če se se izkaže, da je, pač je. Menim pa, da ni, in dokler ne bo kakšnih dokazov za ali proti, bom zagovarjal to mnenje, ker se mi zdi bolj verjetno od tega, da je skonstruirano. V bistvu pa nimam pojma, ali je ali ni, in tudi realnost se požvižga na naša dopuščanja, ali je nekaj možno ali ne. Da gre za nepotreben koncept, je seveda tudi zgolj moje mnenje, ki je nastalo na podlagi tega, kako sedaj razumemo delovanje vesolja in pa seveda tu dodajam še psihološko komponento (predvsem pri ideji boga), ali pa če hočeš, duhovno, da če hočeš biti resnično "svoboden" (ne se zdaj ujet na to besedo, vem, da gre za zelo polemičen izraz in hrana za neskončno debato), se moraš rešiti vseh konceptov, in po mojem mnenju najhujši, ki je povzročil in še povzroča največ gorja na planetu, je koncept boga/bogov. --- Drugače pa ste s temi ad hominemi prav patetični. Ne spremljam tujih forumov, ampak v vseh slovenskih, ki sem jih videl, in bral komentarje novic na novičarskih spletnih straneh, v vsaki temi se zgodi vsaj en ad hominem, po navadi tistemu, ki se ne strinja z večino (ki je spremenljiva glede na temo). Spremenijo se v psihologe in analizirajo, kaj vse je narobe s tistim, ki zagovarja drugačno stališče. Lunin forum je lep in reprezentativen primer tega nezrelega početja.

Ja, ampak ideje o abstraktnejšem bogu so prišle kasneje. Zdijo se mi zgolj zanimive, smiselne pa ne, saj so v svojem bistvu le bogovi vrzeli. Lažje si je izmisliti priročno zgodbico kot pa priznati: ne vemo. Zanimivo, sam se imaš za "najhujšega dvomljivca, ki jih poznaš", hkrati pa tako vneto zagovarjaš idejo nekega abstraktnega nedoločenega boga in idejo inteligentnega načrta. Prav nič dvoma ne vidim tu. Sicer tudi jaz vneto zagovarjam svoje stališče, a dokazi in trenutno veljavne teorije delovanja sveta so na moji strani. Pokaži mi dokaze za tvojega boga in da je bilo vse skupaj ustvarjeno načrtno, pa bom premislil o svoji poziciji. Že tretjič: same miselne igrice, pa če prihajajo od najbolj priznanih filozofov, mi ne pomenijo prav nič. Štejejo dejstva.

Stvari lahko premikam z mislimi. Včasih lahko slišim misli drugih, morajo pa biti zraven mene. Ko je lepo vreme, letim.

Če torej zelo poenostavim v ekstrem, gre torej za to, da je tvoja ideja boga pravilna, ostale pa žal napačne? Kako lahko trdiš, da gre za "napačno" interpretacijo? Ker se ti zdi tako, kot se ti zdi, da mora biti vesolje načrtovano? Mar poznaš pravo intepretacijo fenomena boga? Duhovniki raznih ver ti bodo tudi zagotavljali, da imajo pravilno intepretacijo boga. In kako lahko rečeš, da nobena od treh velikih monoteističnih religij ne verjame v antropomorfnega boga, ko pa so njihove t.i. svete knjige polne primerov ravno takega boga? Da slavne "Bog je ustvaril človeka po svoji podobi" niti ne omenjam. Kolikor je meni znano, si je na začetku človek izmislil boga kot antropomorfno bitje, kasneje ga je abstraktiziral v nekaj nedoločenega, kar razume vsak po svoje. In se kregamo in ubijamo, katera ideja, katera intepretacija, kateri koncept je pravi, ko pa bi lahko mirno živeli brez te nepotrebne domišljijske navlake. -- Priporočam v branje: Doubt: A History

In kaj je narobe z antropomorfnim bogom? To je nenazadnje prvotnim pomen boga in upam si trditi (nepreverjeno), da je to predstava, ki jo ima večina ljudi v mislih (tu se pač zavedam, da lahko streljam zelo mimo). Razumem, da si vsak ustvarja svojo predstavo boga, kar je največji problem pri debati o bogu, ker če se hočemo o nečem pogovarjati, moramo to definirati ali že imeti definirano, sicer v prazno blebetamo en čez drugega. A vseeno: kako to, da tako nonšalantno odsloviš antropomorfnega boga, ko pa jaz odslovim tvojega Spinozovega boga kot nepotreben koncept (ker nič novega ne dodaja vsemu, kar že itak je, in je takšno, ne glede na to, ali imenujemo bog ali ne), ti takoj ni prav?

V bistvu bi tebi še najbolj koristilo, ampak mi je popolnoma jasno, da tega ne potrebuješ. OK, kaj ima to veze z vsem skupaj?

V osnovi gre za to, da je nekaj "narobe" (ajde, naj bo v navednicah), ker tokrat ni prvič, da se je pojavilo podobno vprašanje, ki se pač zreducira na "kaj je s tabo narobe" — in vprašanje, da se na nekoga nisem "mogu zanest, kdo je tolkrat poteptal tvoja pričakovanja, da tkole obupno iščeš eno trdnost, gotovost, ma, varnost?" implicira, da je nekaj "narobe". Tvoja vprašanja nimajo s temo pogovora nobene veze. Gre za ad hominem argument, logično zmoto. Zakaj bi moral spraševati o mojem osebnem življenju, če pač zahtevam dokaze o izjemnih trditvah? A je z vsemi nekaj "narobe", ki to počnejo? Zakaj recimo Marse ne vprašaš, kaj se je njej zgodilo, da verjame v take bedarije, kot je aura in da jo celo vidi? A ne vidiš, da to nima pomena pri debati in gre zgolj za preusmerjanje?

Pomembno je, ker se na takšen način testira, ali gre za tvoje blodnje ali pa je dejansko kaj na tem. Seveda mi je jasno, da tebe ta test ne zanima, ker bi se lahko pokazalo, da sploh ne vidiš aure. Lažje je verjeti in nikoli preveriti. Ti ne, kar je v redu (no, vsaj pri auri ne, pri astrologiji je druga zgodba); problem je v tem, ker mnogi drugi služijo denar s temi lažmi in svoje blodnje mastno zaračunavajo. Oh, klasični ad hominem vrača udarec — "le kaj je s tabo narobe, da tako razmišljaš?" butl, v vsej svoji modrosti, a zmoreš videt to zmoto?

Zelo verjetno imam bolj prav kot ti. Ne vem, zakaj vztrajaš, da si shizofrenik? Imaš morda diagnozo? Aha, neštetokrat si jo videla. No, in s kakšnim mehanizmom izločiš motnje? Kako veš, a je motnja ali aura? Na podlagi česa (razen, po mojem mnenju, vere) "veš" tako gotovo, da gre za auro?

Ne, po mojem mnenju nisi shizofrenik, se zgolj motiš. Pač verjameš v auro, zato tudi razne igre svetlobe in podobne motnje interpretiraš kot auro.

Ne gre zame, za moje izkušnje ipd., to vse skupaj za debato nima nobene veze in ne teže. Moje ali tvoje "izkušnje boga" so popolnoma nerelevantne, ker jih ne moremo preveriti (mirno si lahko izmislim kakšno izkušnjo in vi ne bi imeli pojma, ali je res ali ne) in ker smo ljudje zmotljivi. Izkušnje interpretiramo glede na naša prepričanja in vero. Če verjameš v boga, je normalno, da kakšno nevsakdanje duševno stanje interpretiraš kot boga ali božjo energijo ali kar se pač v tistem trenutku izmisliš. Stavek "bog je vse" je za debato neuporaben, ne samo zame, temveč za vse tiste, ki bi se radi resno pogovarjali o ideji bogov in ne zgolj padali na lastne finte. Povej mi, kako lahko izpeljujemo debato naprej iz tega nesmiselnega stavka. Bog je stol, na katerem sedim? Je torej v redu, če pokleknem pred stol in prosim za mir na svetu in zadovoljstvo vseh ljudi? Ampak tudi jaz sem bog ... kako to, da bog prosi boga, da se drugi bogovi nehajo ubijati? Meni to pač ni smiselno, in "bog je vse" je zame enako "bog ni nič", ker zgine ves smisel boga, če je vse. In mimogrede: ja, bi ti verjel, da je bila tortica dobra — tebi. Vsake malenkosti v življenju pač ni praktično preverjati, ker ne bi mogli početi nič drugega. Razumem, da je bil hec, vendar nekateri res mislijo, da je "dokaži mi, da je tvoja trditev o bogu resnična" enako kot "dokaži mi, da je tista tortica res dobra".