Alan_New

Pa ne more imet vsakdo svoje definicije, kaj je zdravje! Potem so tudi narkomani in drugi odvisniki zdravi, ker se pač počutijo zdrave. Oh, kaj vse preberem ... zdaj so že ljudje z rakom v začetni fazi zdravi. Lepo. Ignoranca je očitno res blaženost. Izraza relativnost in absolutnost uporabljam v pomenu Einsteinovih teorij relativnosti. Ti pač govoriš o neki drugi relativnosti. O absolutni resnici pa menda nisem nikjer pisal.

Ne, takšen je znanstveni postopek. Še enkrat: hipotezi si nista enakovredni. O filozofskih vidikih pa ne bi kaj dosti, ker je tudi filozofija ena taka čudna "znanost": veliko pove, kaj dosti praktičnega in uporabnega iz nje pa ni. (In ne, o tem ne bom nadaljeval pogovora, sploh ne v temi o homeopatiji.) Če ne razumeš vrednosti in pomena znanstvene metode, potem pač skoraj ne moreš drugega, kot sklepati tako napačno, kot spet sklepaš. Homeopatija ne deluje. Dokazano dejstvo. Pravilno in kvalitetno izveden študije to pokažejo. Slabe in pomanjkljive, z napačno metodologijo, pa pokažejo, da delujejo. Predlagan test v tej temi so vsi podporniki homeopatije gladko ignorirali. Zakaj, če pa homeopatije po njihovo deluje? Česa se bojijo?

Kakšen je kriterij po katerem bi nekoga označila za "nevtralnega strokovnjaka"? Kar sem sam bral in raziskoval, medicina čisto odkrito in preprosto razloži, kaj je cepljenje, kako deluje, kako poteka, in kaj še ni rešeno, kaj bi še bilo potrebno storiti. Proticepivci pa itak a priori zavračajo kogarkoli in katerikoli argument, ki vsaj malo podpira cepljenje.

Hvala za pojasnilo, bom seveda še preveril to o cepljenju s protitelesi.

Še vedno ne razumem. Če je cepljenje aktivna imunizacija, zakaj ga omenjaš pri pasivni? In zakaj tam trdiš, da se s cepljenjem vnašajo v telo že narejena protitelesa?

Saj čustvenost je edino "resno" orožje proticepivcev, poleg napačnih in lažnih podatkov.

Lahko sem narobe razumel, ampak napisala si tole (poudarki so moji):

Ne, ni zgolj moje mnenje, tako se pač sklepa glede na izvor hipoteze. Hipoteza o gravitonu izhaja iz kvantne teorije polja, ni si jo nekdo izmislil kar tako iz lufta in nepovezano z ničemer. Ko govorimo o duši, pa ne gre za nobeno hipotezo, ker ne nastopa v nobeni znanstveni disciplini. Pravzaprav je zunaj znanosti, saj nima nobenih jasnih lastnosti, da bi jo lahko preverili. Ideja o duši je predznanstveno ljudsko verovanje. Skratka, res ni ne graviton ne duša dokazan-a/ovržen-a, a glede na že obstoječe znanje in teorije, ki opisujejo delovanje sveta, ideji nista enakovredni oz. enako verjetni. Ampak dajmo uporabiti primer gravitona in se vrnit k homeopatiji. Dokler ne dokažejo gravitona, je zgolj neka možnost. Enako (je bilo) s homeopatijo. Dokler ni bila preverjena, je bodisi delovala bodisi ni kljub nemogočemu mehanizmu. Če torej graviton dokažejo ali ovržejo, v redu, verjetno ti je vseeno, verjetno boš sprejel kakršen koli že bo rezultat. Ko je torej homeopatiji dokazano, da ne deluje, zakaj ne sprejeti tega dejstva? Zakaj se sprenevedati s triki kot so: "če deluje, mi je vseeno ali je dokazano ali ne"?

Ah, klasična "zdravila blažijo simptome". Po simptomih vemo oz. sklepamo, za katero bolezen gre, in bolezen odpravimo tako, da odpravimo vzroke simptomov. Torej nekdo, ki ima raka v začetnem stadiju, ko še ne more čutiti simptomov, je po tvoji definiciji zdrav, ker se tako počuti? Za nekoga, ki trdi, da je vse relativno, je to kar absolutna izjava. Sicer pa ne — vse ni dogovorjeno. Svetlobna hitrost ni dogovor, temveč izmerjena količina. In vse ostalo — realnost ni dogovor, dogovor je zgolj njeno opisovanje in kriteriji preverjenja (znanstvena metoda), katero nekateri ne razumete in ne marate.

Aha, samo ko kakšen drug mag. dr. Ime Priimek univ. dipl. biol. dr. med. pove kaj v prid cepljenju, je edino logično, da je zaveden ali podkupljen s strani farmacevtskih podjetij.

Res je, da nepoznavanje mehanizma še ne pomeni, da nekaj zaradi našega nepoznavanje ne deluje, a to je zgolj en košček sestavljanke, imamo namreč še predhodno znanje o vesolju in življenju, po katerem je nekaj manj ali bolj verjetno od nečesa drugega. Ne strinjam se z napisanim in mislim, da si hipoteza o gravitonu in hipoteza o recimo duši (izognimo se bogovom, ker tam je šele zmeda na x-to potenco) nista enakovredni. Namreč, graviton je hipotetični delec, ki naj bi prenašal silo težnosti (gravitacije), ki ga napoveduje teorija kvantnega polja, ustreza pa tudi standarndemu modelu sveta (delci sestavljajo snov in prenašajo sile). Ne gre za neki ad hoc izmislek, češ, tega ne razumemo, pa dajmo si nekaj izmislit, temveč gre za konkretno hipotezo, po kateri ima ta delec točno določene lastnosti (ki so določene vnaprej, v skladu s teorijo). Kvantna mehanika deluje, napoveduje in pojasnjuje (kar teorija mora), standarni model prav tako, torej je precej verjetno, da graviton obstaja. Lahko pa res ne obstaja in je teorija, ki ga napoveduje, v tem delu napačna, in je imel prav Einsten, po čigar teoriji je sila težnosti ukrivljena opna prostora. Kako pa je s primerom duše? Ni ene koherentne ali konsistentne teorije ali ideje ali zgodbice, kaj naj bi duša bila, poleg tega lahko vse procese v človeku razložimo brez vpeljevanja tako fantastične spremenljivke kot je duša. Isto velja z bogovi, ne potrebujemo jih, vesolje je čudovito in se ga čisto lepo pojasni brez vpeljevanja bogov; isto velja za vse nadnaravno, ki je dandanes popularno v newagerskih krogih. Seveda, vsega še ne vemo in mogoče je, da vsega ne bomo nikoli vedeli. A neznanje ne pomeni, da lahko tam po mili volji vtikamo duše, bogove, duhove, palčke, vile, newagerske pojme energije itd. Naj živijo v domišljiji in knjigah.

Ne, napačna logika. Samo z zdravili ne moreš zagotoviti zdravja ljudi. Zdravila ne preprečujejo bolezni (v pomenu, da niso preventiva, temveč kurativa). Prepričanje, da si zdrav takrat, ko se počutiš zdravega, je najmanj čudno, če ne kdaj celo nevarno. Namreč, občutki nam pogostokrat lažejo. Na občutke se ne moreš zanesti. Kadilec bi tudi lahko rekel, da je zdrav, ker se pač tako počuti, a nekdo, ki je zasvojen z nikotinom in ima pljuča črna kot noč, pač ni zdrav po nobeni zdravi definiciji. Ali pa: lahko se počutim zdrav, a kaj če me slučajno rak že lepo požira v začetnih fazah? Brez strokovnega pregleda pač tega ne morem zvedeti, ne glede na to koliko občutim svoje telo. Zdravje je seveda tudi definicija, dogovor, ki se s časom spreminja. Ampak trik je v tem, da NE deluje, in živiš v iluziji, da deluje. Razlike so v podrobnosti. Vprašanje je tudi, koga imaš v mislih, ko rečeš "stroka". Mogoče gre samo za jezikovno zadevo, ne vem zakaj. Itak pa vse, kar naredi človek, imenujemo umetno; mogoče zato, ker se sicer v taki obliki ne bi zgodilo brez človeka.

O sin, ti pa gotovo živiš na drugem planetu? Ali pa zgolj v čisto svojem svetu ... No, katera je naslednja laž/izmišljija, ki jo boš trosil po svetu in luninem forumu?

Ne drži. S cepljenjem ne dobimo v naša telesa že narejena protitelesa, temveč je v cepivih bodisi oslabljen virus/bakterije bodisi mrtve viruse/bakterije bodisi njihove dele, ki v telesu sprožijo imunsko reakcijo — protitelesa, ki te vsiljivce ubijejo in si jih zapomnijo za morebitna srečanja v prihodnosti. In ne bi ravno dejal, da je taka imunizacija kratkotrajna, odvisno od virusa/bakterije in cepiva. No saj, še vedno se protitelesa niso naredila sama od sebe. --- Kar se strahu tiče, zahvalite se paranoikom proticepivcem, ki pridno širijo napačne informacije in laži.

Ja in? Saj precepljenost ni edini argument, je eden izmed, ki se seštevajo. Statistika ni glavni argument za cepljenje. Jih je več in podatki, ki jih pokaže pravilno izvedena in interpretirana statistika, so eden izmed argumentov. Očitno ne razumeva enako, kaj je relativnost, sploh v pomenu Einsteinovih teorij relativnosti. Pri primeru metra ne gre toliko za relativnost, temveč za vprašanje definicije, ker gre za človeški izmislek, katerega definicija se je spreminjala (a spremembe niso bile takšne, da bi lahko kdorkoli zaznal razlike v dolžini metra). Skratka, kar hočem povedat je, da se absolutno ne strinjam s tvojo trditvijo, da je vse relativno in da potem to zablodo uporabljaš proti cepljenju. Do določene mere je vsak zase nekaj posebnega s svojimi parametri, a osnovno delovanje organizma je pri vseh ljudeh isto. In zelo dvomim, da so se ti omenjena protitelesa razvila kar sama od sebe.

Zdravila načeloma delujejo, včasih res ne, a vprašanje je, zakaj. Alternativne metode pa sploh ne delujejo, če že navidezno delujejo, je to zaradi placebo efekta. Razlika je zelo očitna. Da se zelo preprosto utemeljiti z dosedanjim znanjem o nedelovanju molitve in s tem, da ne poznamo nobenega mehanizma (znotraj znanja o kemiji, fiziki, biologiji), po katerem bi molitev glavobol ustavila. Prehranska dopolnila (na kar verjetno misliš z izrazom živilski dodatki?) niso zdravila. Če gre za isto kemično sestavo, je popolnoma vseeno, ali je nastalo v laboratoriju ali naravi. Glede nadnaravnosti: ne, vse, kar je, je naravno in prej ali slej preverljivo, zato so vsake nadnaravne trditve absurdne (obstoj boga, duhov, duše itd.)

Še vedno gre za teorijo zarote v takem lepem, nežnem, psihološkem kao strokovnem pristopu. In kako priročno uporabljajo znanja, ki so se jih naučili od skeptikov — omenjajo kognitivno disonanco npr. in argument iz avtoritete, a zgolj takrat, ko te avtoritete podpirajo njihova prepričanja. Taktike paranoikov so vse bolj prefinjene, samo da bi širili svoje ideje, ki so bile že tolikokrat ovržene.

O navidezni objektivnosti

Ne pozabimo na distanco, vir je s paranoične strani, kjer pišejo zavajajoče članke, v katerih nemalokrat naravnost lažejo in si izmišljujejo stvari.

A ne da je luštno, ko "znanstveniki" podpirajo naša prepričanja? Pa četudi so katastrofalno izpeljali študijo in iz tega potegnili napačne zaključke, to nas ne briga, vidimo samo tisto, kar hočemo videti! The Swiss Report on Homeopathy The Swiss report represents a biased review largely by homeopaths who changed the rules of evidence in order to declare that homeopathy works. Other homeopaths then present this review as unbiased and definitive. This is behavior that would make even the most unscrupulous pharmaceutical rep blush.

Seveda, da placebo deluje, to je ves point kontroliranega poskusa. (Sicer placebo ne deluje vedno.) Če se neko testirano zdravilo izkaže, da deluje boljše od placeba, se sklepa, da zdravilo učinkuje; če testirano zdravilo ne deluje boljše od placeba ali celo slabše, se sklepa, da zdravilo nima učinkovine. In homeopatiji je bilo dokazano, da ni boljša od placeba — ergo homeopatije ne deluje. Razlika je v tem, da glavobol ne bo nehal zaradi molitve očenaša, če pa že neha, je to popolnoma naključno oz. nepovezano z molitvijo. Tako se začne zabloda, da molitev (ali karkoli drugega nadnaravnega) zdravi, medtem ko ima lekadol dejanske učinkovine, ki zmanjšajo ali odpravijo glavobol oz. bolečine. Problem nastane, ko začnejo ljudje v zablodi razglašati in delati posel iz pravljic kot so molitev zdravi, kapljice vode zdravijo in podobne neumnosti. Konkretno pri homeopatiji se da brez velikih finančnih sredstev izpeljati odlično testiranje delovanja homeopatskih pripravkov, test je nekaj strani nazaj v tej temi predlagal lukasetina. Me pa sploh ne čudi, da vprašanje ni bilo opaženo. Pa še nekaj glede lobijev, ki baje imajo povsod lovke: a se ti lahko vpletejo tudi v fiziko? Lahko lobirajo o drugačni vrednosti svetlobne hitrosti? Zakaj ne, zakaj da?

Voda ima v določenih okoliščinah tudi zelo zajebane stranske učinke.

Seveda sem skeptičen tudi do medicinske strokovne literature, to je osnova, a moj skepticizem ne gre v neskončnost, temveč se ustavi ob dokazih. Obstaja razlika — medicina zavrže oblike zdravljenja, ki ne delujejo. Kaj pa homeopati oz. zdravilci? Homeopatiji je bilo ničkolikokrat dokazano v več različnih ponovljenih in ponovljivih poskusih, da ni boljša od placeba (kar po domače pomeni, da ne deluje). Kakršen koli homeopatski inštitut ali homeopatski časopis je neverodostojen sam po sebi, zato nam mora biti ob tem nelagodno. Sicer pa nimam iluzije, da boste verniki v alternativo medicini in zanikovalci medicine karkoli podvomili; tukaj objavljam povezave za tiste, ki resnično iščejo informacije in se morda še odločajo ali je alternativa medicini vredna pozornosti ali ne.

Homeopatija ozdravi vnetje srednjega ušesa?

Znanstvena metoda je pač metoda, način spoznavanja resničnosti. Če je nekaj zunaj znanosti, se znanost s tem ne ukvarja, in pač to ostaja v domeni domišljije, najbolj izraženo v religiji in raznih nadnaravnih verovanjih. Se strinjam, da lahko postane problem, ko je v igri denar. A znanstvena metoda je, kot sem dejal, samoregulativna: raziskava mora biti nekje objavljenja in ponovljiva. Na vse ponovitve raziskav pa ne more vplivat noben lobi ali korporacija. Primer Wakefield je tak lep pokazatelj podkupovanja in potvarjanja raziskav. Sem že slišal (nisem pa preveril!), da je cepivo proti steklini za živali učinkovito 3 leta, pri nas pa se še vedno cepi vsako leto. Glede na to, da so živali zdrave in ni nekih negativnih učinkov nanje, me pač niti ne moti toliko, da je cepljenje vsako leto. Sigurno je sigurno. Glede tega ne vem nič, bom se pozanimal in se kasneje oglasil. Ta podatek pač poišči drugje. Ne morejo biti vsi podatki na enem grafu. In te bolezni bi bile katere? V redu, razumem, a zakaj bi to bil argument proti cepljenju? Ali če drugače povem: s tem argumentom morda nevede zagovarjaš cepljenje. Lepo, da si toleranten do drugačnih mnenj, ampak tukaj pri cepljenju mnenja ne štejejo, zgolj podatki in dejstva. ----- Off topic ----- Se strinjam glede barv. Barve so dogovor in v tem dogovoru so po svoje absolutne. Lahko rečem rdeči zelena, lahko rečem, da tako pač jaz vidim, ampak se motim, ker imam pač poškodovane receptorje za barve. Rdeča je še vedno rdeča, oz. tisti spekter je še vedno tak, kot je bil, torej valovna dolžina med 630 in 700 milimetri (http://en.wikipedia.org/wiki/Red#Seeing_red). Po dogovoru je to rdeča pa če se tisočkrat postavim na trepalnice. Tako kot je dogovor, da stvari imenujemo z jezikovnimi oznakami. Dogovorimo se, kaj je kaj, stvari definiramo. In znotraj tega ni relativnosti, vsaj ne v znanosti. Zato ni vse relativno. Narobe sem se izrazil, nisem mislil zgolj na Einsteinovo kozmološko konstanto, temveč na fizikalne konstante v vesolju. Te pač niso relativne (se ne spreminjajo glede na opazovalca).