Alan_New

Primer: voda pri točno določenem tlaku vedno zavre pri isti temperaturi, svetlobna hitrost v vakuumu je točno določene vrednosti itd. Misliš, da se bo po tvoji logiki kdaj spremenilo? Oz. tudi če se slučajno bi v teku milijard let, a ima to kakšne praktične posledice? Je res pametno zaradi tega postavljati pod vprašanj vsakdanja dejstva z 99% gotovostjo? Meni ni in kdor to počne ima po mojem mnenju resne težave z dojemanjem resničnosti. Ker lahko se delaš še tako pametnega in vsestranskega s tem neumnim in nepotrebnim relativiziranjem, a dejstvo je, da se v vsakdanjem življenju nanašaš na ugotovljena dejstva o naravi. Dvomim, da se sprašuješ vsak dan, ali boš poletel skozi okno ali pa treščil na tla, če bi skočil z njega. Ampak kaj veš ... nekega dne morda res poletiš v nebeške višave? Če vržemo kovanec dovoljkrat, bo rezultat vedno zelo blizu 50/50, ker je res da posamezen met ne vpliva na naslednjega. Vnaprej vemo, da bo tak rezultat (seveda če ni kovanec z napako, a to ni bistveno sedaj). Pri cepivu je na nek poenostavljen način enako. Zdaj ne govorim o tem, da tako testirajo, ampak gre za miselni eksperiment: statistični rezultat, ki bi ga tako dobili na populaciji, bi povedal, kako učinkovito je cepivo. Če na fiktivnem vzorcu 10.000 ljudi cepivo obvaruje 9.500 ljudi, 500 pa jih kljub temu zboli, pač pomeni, da je cepivo 95% učinkovito. In po enaki logiki kot pri kovancu, tudi če bi cepili 600 novih ljudi, na katerih cepivo ne bi prijelo, to ne pove ničesar o 601. človeku: cepivo bi imelo še vedno 95% verjetnost, da bo prijelo. In ne razumem točno, kaj si hotel s tem primerom povedati oz. kako je to argument proti cepljenju. In ravno zato je izkušnje neverodostojna in nepomembna! Ne pove ničesar. O tem, katere dokazi gledati, pa smo že razpravljali. Tebi bi itak moralo biti vseeno, glede na tvoje relativiziranje v absurdnost.

Nasprotovanje cepljenju narašča, IVZ pa trdi, da starši ne vedo, kako hude so nalezljive bolezni Citiram del komentarja:

Komentar pred ogledom: Več skeptikov in znanstvenikov je dejalo: "Keep an open mind – but not so open that your brain falls out." Ugotovljenih dejstev o naravi tudi ne moremo kar tako ignorirat samo zaradi principa "biti odprtega duha." In to ni vera ne zabetonirano prepričanje, ampak pač dejstva. Ja, pa pove. Poznamo obolelost in smrtnost neke bolezni, uvedemo cepivo na velikem številu ljudi (v milijonih in več), in če obolelost in smrtnost padeta, kaj iz tega sklepamo? Da so postali naekrat vsi verni, so začeli molit in se tako niso okužili? Izkušnja ni verodostojen kriterij, ker kot si napisal v zadnjem stavku, ni relevantna za druge. Ampak ravno na te nerelevantne izkušnje se sklicujejo proticepivci. Jasno, saj drugega kot anekdot nimajo. Dokazi in dejstva govorijo v prid cepljenju.

In to naj bi bilo kaj? In zakaj bi to kakorkoli vplivalo na moje stališče glede cepljenja? Zanimivo. A proticepivcem pa ne napišeš, da naj jih bo sram, ko širijo laži in spodbujajo ljudi, da naj ne cepijo svojih otrok in sebe, ter tako potencialno zelo resno ogrožajo tiste, ki se ne morejo cepiti?

Takih odgovorov, kot je s tvoje strani sem slišal že mnogokrat. Vsi isti. Ampak jaz nimam nobene veze, kot ti ne. Bistvo je resnica in kriteriji, po katerih nekaj imamo za resnico, nekaj drugega pa ne. Naši kriteriji se razlikujejo v samem temelju. Jaz se opiram na znanost in logiko, ti in tebi podobni proticepivci pa na newagerske pravljice. Bi prav rad srečal kakega proticepivca, ki ne verjame v kakšno newage neumnost ali ni pripadnik kakšne religije. Te bedarije gredo namreč zelo lepo z roko v roki. Ne, pred resnico lahko ubežimo. In to ves čas dokazujete proticepivci in podobni paranoiki, ko si izmišljate svojo ali pa si izmišljate vsaj kriterije, kaj je res in kaj ne. Zelo priročno, sploh ko se srečamo s kakšnimi kontradiktornimi informacijami. Pač osmisliti morate svoje trpljenje in vaš gnev proti medicini, ko je pač žal šlo nekaj narobe (če je bilo res kaj narobe) in nekaj najlažjega je to povezat s cepljenji. Vsem vam bi pobral zdravstveno zavarovanje in vam mastno zaračunal za medicinske storitve, ko boste v resnih težavah, ko vam vaši guruji, vrači, zdravilci in kar je še te sorte ne bodo mogli več pomagati. Ja, točno to. Je samo tvoja izkušnja in nič drugega. Ne pove ničesar o varnosti ali učinkovitosti cepiv na velikem številu ljudi. A če je izkušnja verodostojen kriterij, kot rad povdarja marsikdo v tej temi, zakaj ni moja izkušnja verodostojna ali enakovredna tvoji? Moja izkušnja je, da je bilo vse v redu. Izkušnja veliko večjega števila ljudi kot vas, ki ste imeli slabe izkušnje, je, da je bilo vse v redu. Zakaj to ne šteje? Zakaj iz tega ne sklepate, da so cepiva varna in da se komplikacije pojavijo (če se res!) le pri majhnem odstotku ali celo promilu ljudi?

Pisal sem o teorijah zarote na splošno.

Če bi proticepivci šli samo na argument svobodne odločitve in ne v to mešali še laži, bi morda zadevo celo podprl. A gremo spet isti otročji pingpong? Ne, ni isto. In sem že stokrat razložil, zakaj. Mimogrede, nekoč sem simpatiziral s proticepivci, a sem na podlagi argumentov, dokazov in izkušenj menjal pogled na celotno zadevo in si moral priznati, da se motim. Ne vem, zakaj, tako na hitro bi rekel, da so razlogi predvsem politični in je vsaka država zgodba zase.

Veš kaj mi ni jasno? Zakaj imate težave s cepljenjem ravno paranoiki, ki ste tako ali tako proti cepljenju? Jaz bi tudi lahko povedal osebne zgodbe, svojo in na desetine drugih, celo stotine, ki smo bili cepljeni in se še sezonsko cepimo in nimamo nobenih posledic in smo zdravi! A te osebne izkušnje (ki jih imate tako radi, kot da so ultimativni dokaz za karkoli) pa ne štejejo? Štejejo samo vaše ali kaj? Ni mi jasno, kako priročno priznavate in se sklicujete na znanost in argument avtoritete samo in zgolj takrat, ko potrjujejo vaša zablojena prepričanja, ko pa je znanost vsaj malo proti, se pa otročje sklicujete na teorije zarote, podkupovanja ipd. Ni mi jasno, kako spretno lažete sami sebi in drugim, ko ste soočeni s kontradiktornimi informacijami in vse obrnete tako, da se sklada z vašimi prepričanji, kriteriji pa so vsakič drugačni, odvisno kaj je bolj uporabno. Ni mi jasno, kako ste lahko tako prekleto vzvišeni in neodgovorni, da se ne zavedate posledic, ki jih povzročate z necepljenjem in s proticepivsko propagando, niti malo ne razumete, da se lahko greste te newagerske igrice samo zato, ker je bilo cepljenje skozi zgodovino uspešno! Iskreno mislim, da so kazni za necepljenje prenizke in bi morali biti še bolj kaznovani. To in še marsikaj bi se lahko našlo, kar mi ni jasno.

O obveznem cepljenju otrok (NE)VARNOST CEPLJENJA OTROK - IZZIVI IN DVOMI (Omizje Ženskega foruma SD Maribor)

Nečesa se očitno ne zavedaš (ta napaka je pogosta pri antimedicinskih aktivistih): nihče ti ne more garantirati ničesar brez neželenih učinkov. Kar ima želeni učinek, ima zelo verjetno tudi neželeni učinek. Zato tega ne moreš jemati kot argument, "aha, zdravniki vejo, da cepiva niso 100%, a nas nategujejo." In dejstvo je, da imaš veliko veliko manjše možnosti, da zboliš za boleznimi, proti katerim si se cepil. Brez cepiva so veliko večje možnosti, da za temi boleznimi zboliš, v nobenem primeru pa nične.

Verjetno je res to eden od razlogov, kar pa ne pomeni, da je vse, kar zgleda paranoikom kot zarota, tudi dejansko zarota. Te skepse in kritičnega preverjanja pa ne zmorejo, niti ne znajo oceniti, kaj točno pomeni, da je neka zarota svetovnih razsežnosti, in kaj vse to implicira.

Meni pa zakonsko določeno cepljenje ni sporno. Ja, ljudje in Slovenci sploh smo neodgovorni, kar se vidi v porastu proticepivskega gibanja z vsemi lažmi, ki jih ti fanatiki širijo. V državah, ki imajo prostovoljno cepljenje se že pojavljajo težave, velikih epidemij pa ni, ker na srečo obstajajo tudi odgovorni ljudje, ki se cepijo oz. cepijo svoje otroke. Lahko se je šlepat na ramenih cepljenih in se it neko primitivno in neumno ideologijo, da cepljenje ni potrebno. Me prav zanima, koliko časa bi zdržali na planetu v tem številu brez cepiv. Preživeli bi le redki in res najmočnejši. Glede "vsiljenih" zadev - pri marsičem nimamo možnosti izbire oz. je, ampak s posledicami. V avtu moraš tudi biti privezan: ni stoprocentna zaščita, verjetno jih ni malo, ki v nesrečah umrejo ali se poškodujejo morda prav zaradi tega, ker so bili zvezani, a vseeno je to manjše število kot število rešenih življenj zaradi varnostnega pasu. Živimo v družbi, kjer se za kolikor toliko normalno življenje moramo držati pravil, pa naj bodo ta še tako vsiljena. Morala bi držati za vse, žal se jih vrhnje kaste ne držijo pogosto, vsaj pri nas in podobnih državah z nizko stopnjo demokratične kulture.

Ja, sem vse razmislil, preden sem objavil. Se namreč tudi sam zanimam za teorije zarote in zakaj ljudje verjamejo vanje. Že v mojem pisanju, sicer (upam) le v hecu, iščeš zaroto, da me je morda kdo najel. Pa melji to neumnost v sebi še naprej. Nimam nič proti sinu ne proti tebi ne proti komurkoli drugem. Sem pa zelo proti neumnostim in lažem, ki jih kdorkoli širi. Prispevek v Tedniku o cepljenju sem videl, pač nekritično so predstavili proticepivsko gibanje z mamico Križnarjevo na čelu. Pa še dve ali tri mamice pa očkoti so bili zraven, toliko da je apel na čustva kolikor toliko uspel. Strokovna mnenja? Ah, teh ne potrebujemo. Stroka je itak podkupljena in zmanipulirana.

A ste teoretiki zarote sploh imuni na kakšno neumnost? Ali vse zarotniške bedarije takoj zagrabite in širite?

Enakovredneje? No ja, večino časa v prispevku je bilo namenjenega mamicam, čeprav so namenili minuto ali dve tudi dobrobiti cepljenja. A ni bilo nič kritičnega, kot da je čisto normalno, da so ljudje proti cepljenju.

Če se ne jasno strinjaš s freejem, si avtomatsko proti njemu in samo širiš "negativno energijo", si zafrustrirana ipd. neumnosti. Sem že zdavnaj opazil, da ni sposoben mirne in konstruktivne debate z nikomer. No, mogoče s tistimi, ki se direktno strinjajo z njim, a takšni debati ne morem reči konstruktivna, ker gre zgolj za potrjevanje prepričanj. -- Me pa zanima samo še en odgovor z njegove strani (ki ga verjetno ne bom dobil), ali pa od kakšnega drugega newagerja vegana (oba prepričanja se namreč po mojem mnenju zelo prepletata): v primerih veganov, ki se poslužujete in verjamete v homeopatijo — zakaj jo podpirate, ko pa ta ni v skladu z veganskimi načeli?

free, to sicer nima veze z vsebino pogovora in se nočem delat pametnega, ampak s tabo je nekaj narobe. A si se vsaj v eni temi sposoben normalno in civilizirano pogovarjat, ne da bi obračal besede in speljeval čudne sklepe, pa trdil stvari, katere ni nihče napisal? -- Glede metanja slabe luči na veganstvo: ti si objavil tisti članek, ki vsebuje dejanske laži (torej trditve, ki niso resnične), ti običajno delaš propagando za veganstvo, TOREJ??!! Če že propagiraš veganstvo, ki se mi zdi, ponavljam!, zelo v redu življenjska filozofija in prehranjevalna navada, ne počni to z objavljanjem laži. S takim načinom mečeš slabo luč na vegane in veganstvo. Drugih člankov in povezav, ki si jih podal tukaj noter, pa nisem in ne bom komentiral, bodisi zato, ker so se mi zdeli na splošno v redu, bodisi zato, ker me ne zanimajo. In že 498570924-tič: če objaviš neko povezavo brez komentarja, privzemam, da se z njo strinjaš, tako kot privzemam, da se s povezavami, ki jih ne objaviš, ali ne strinjaš ali te pač ne zanimajo. Vse ostalo, kar si napisal, pa je zgolj za bruhat. Nepovezano jokanje užaljenega deteta.

Vseeno moje poante ne spremeni. Konec konec pa je tema veganstvo, ti si vegan, torej? 1+1=? Res, posplošujem. A imam temelje: tema je veganstvo in ti si vegan, ki je objavil članek o ne-mesni prehrani. Torej? Imam nekaj prijateljev veganov in sem mnenja, kot je bilo tukaj že mnogokrat povedano, da jim (oz. si) ti in tebi podobni militantneži delate več škode kot koristi. Ne, nisi. Samo povezavo do članka si objavil, brez komentarja, komentiral si kasneje kot odgovor na moj post. Res, le zakaj? Če pač v nekaj verjamem, mi ni treba to pogledati iz več vidikov? Mogoče pa ni tako, kot verujem, da je? Veganstvo me prav nič ne moti, motijo me laži, ki se uporabljajo pri propagiranju veganstva kot najboljšega možnega načina prehranjevanja. Vzroki teh težav so, po mojem mnenju, veliko bolj kompleksi in raznoliki. Najlažje je izbrati enega krivca, v tem primeru meso. Se strinjam, da je premalo raznolika prehrana problem, tudi preveč mesa zna biti problem, a veganstvo ni edina rešitev za zgoraj naštete težave. Dovolj je, da zmanjšam količino mesa oz. nasploh hrane, ki jo zaužijem, in se več gibljem. Ni mi treba postati vegan. Aha, nimam izkušenj. Hvala, ker lahko preko tebe izvem vedno kaj novega o sebi! Vsi smo v isti barki. Če hočemo živeti, moramo jesti druga bitja.

Razloži te "majave temelje". Ponavljam: če nečesa telo ne more prebaviti, od tega ne dobimo energije. Meso lahko prebavimo, od mesa dobimo energijo, sicer bodi brez skrbi, da ga ne bi jedli, če ga naše telo ne bi bilo sposobno prebaviti. Ne, nisem pisal o tem, da jem samo meso, to je tvoja predpostavka. A vseeno če bi jedel samo in zgolj izključno meso, bi ostal živ. Ne bi bila ravno primerna prehrana, a ostal bi živ, torej bi imel dovolj energije. Tako kot če bi jedel samo rastline (seveda tiste, ki imajo za nas hranljive snovi).

Izpostavil sem samo dejstvo, da so v članku netočne informacije in da je propagiranje veganstva na tak način po mojem mnenju kontraproduktivno. Ne pričakujem od nikogar, da napiše znanstveni članek, pričakujem pa preverjena in resnična dejstva. V tem članku so bile zapisane tipične propagatorske izjave, zato sem se odzval in me prav malo briga ali so vegetarijanci ali vegani. Ničesar nisem posploševal in sodil drugih po tem članku, to je pač tvoja domneva zame. Nisi razumel niti besede, kaj sem napisal v prejšnjem postu. In ker spet nisi nič komentiral, privzemam, da se pač s člankom s strinjaš (in s tem spet nehote širiš laži). Ker recimo kakšnega sestavka, ki ne govori v prid veganstva, seveda ne boš objavil; če pa ga boš, se boš potrudil pojasnit, kako in zakaj se ne strinjaš. Ker čutijo, fajn rastejo. Eh. Zakaj pa jih ješ, te čudežno čuteče rastline?

Vprašanje je, kaj vse razumeš kot "čutiti", a v glavnem rastline ne morejo čutiti, ker nimajo možganov in živčnega sistema.

Nisem vegan, se mi pa veganstvo na splošno zdi koristna življenjska filozofija. Ampak širiti ideje veganstva z lažmi kot so v tem članku, ni prav in na vegane spet meče slabo luč fanatizma. Surovo meso je vedno v stanju propadanja. Hm, a rastline čudežno ne gnijejo? Meso skozi človeški prebavni sistem potuje zelo počasi, saj le-ta ni namenjen predelavi mesa. A da ni? Zakaj smo potem siti, ko pojemo meso? Že preprost premislek, nam lahko pove, da če človeški prebavni sistem res ne bi bil "namenjen" predelavi mesa, ne bi nič energije dobili s takšnim hranjenjem, telo bi meso kar kmalu izločilo. Brez izjeme se vse bolezni razvijejo iz enega samega vzroka - zaradi prevelikih količin odpadnih kislin, ki nastajajo v tkivih. Ne bo držalo. Kaj pa virusi, bakterije, fizične poškodbe, genske bolezni, itd.? Bolezni imajo različne vzroke. Raziskovalci so dokazali, da so bili praljudje predvsem frugivori, torej sadjejedci. Vprašanje je seveda, katera specifična vrsta homo je mišljena kot "pračlovek", a tudi če je res, je ta trditev nepomembna. Sedaj meso lahko prebavimo. Poleg tega si velja prebrati še: Early Meat-Eating Human Ancestors Thrived While Vegetarian Hominin Died Out

Kako deluje homeopatija? Končno odgovor! http://www.howdoeshomeopathywork.com/

Tega argumenta ne sprejmem: jih ne podpiram. Jasno mi je, da vernike v alternativo ne bom prepričal, da alternativa ne deluje — preveč energije, časa in iluzij so vložili v to, da bi se bili sposobni strezniti in razumeti, da stvar ne deluje in nima nobene osnove v realnosti. Bistvo je, da tisti, ki še ni odločen in pride na Lunin forum iskat informacije, dobi tudi takšne, ki so bliže resnici.

Jasno, da je povezano, saj je tudi to t. i. psihično posledica fizičnega. In ne pozabljam, kar praviš, vendar gre za nekaj drugega: bedarija kot so t. i. alternative medicini ne pomagajo vsem, še največ samo tistim, ki vanje verjamejo. Tistim, ki se zatečejo v alternativo po razočaranju nad medicino ali ker izgubijo upanje, pa ni nujno, da pomaga: enim ja, mnogim pa se upam reči, da ne. Samo zaradi tistih nekaj, ki jim te bedarije pomagajo, se mi ne zdi smiselno podpirati šarlatane in pomagati širiti lažna prepričanja, da alternativa deluje.