Iknee

Dober psihoterapevt zna to neustreznost uporabiti v prid terapiji, še preden mu pacient pobriše http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png. Sicer pa imamo ljudje pogosto to navado, da se dokler se le da izogibamo tistemu, kar je najbolj zdravilno (ker je ponavad vsaj mal grenkohttp://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/ukid.gif) Ko nam je zadosti hudo, pa se kar najde "ta pravi". Sicer se pa strinjam z gornjo Goldovo mislijo. Ko je govor o prepoznavanju razsvetljenih ljudi, se spomnim izjave zenovskega mojstra Shunrya Suzukija, ki je na vprašanje učencev, če je razsvetljen, smeje odgovoril: O tem pa povprašajte mojo ženo! http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/biggrin.png

http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/icon1_thumbup.gif (porabila use ušečkote)

Dvakrat sploh nisem postavljala, sem bila le opazovalka, najprej sem bila preveč skeptična in sem hotela najprej videt, kaj to je, preden grem tja "s svojo familijo". Pa mi je naredilo globok vtis in odprlo pomembna spoznanja. Drugič pa nisem prišla na vrsto in sem tako šla še enkrat, v tretje gre rado http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png. To je bilo pri Škufci. Potem je prišel v Ljubljano še Nemec G. Walper, tudi Hellingerjev učenec. Ker sem imela s prvo postavitvijo zelo dobro izkušnjo, sem hotela pogledati še en drug vidik družine, pa tudi zanimalo me je, kako je, če to vodi nekdo drug. Ko je naslednje leto prišel še sam Hellinger, ki je razvil metodo v današnji najbolj razširjeni obliki, ga pa seveda nisem hotela zamuditi, pa še intervju sem delala z njim, ker sem takrat delala kot svobodna publicistka. Vsi trije delajo v principu enako, z manjšimi individualnimi razlikami, bistvenih razlik pa nisem opazila, niti med Hellingerjem in Škufco, kar pomeni, da je Škufca res kompetenten. Ne sede pa vsak človek vsakemu, to je pa menda jasno, tudi tisti, ki se komu zdi res dober, komu drugemu sploh ne bo všeč. Odnos "terapevt - človek, ki se zdravi" je vedno subjektiven.

Lepo, da ti vse lepo laufa. Upajmo, da bo trajalo. http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/goldfish.gif Nekateri lahko tako kot ti, drugi tako ne morejo, pa do tega miru pridejo drugače. Sto ljudi, sto čudi. Domnevam, da še nimaš otrok? Otroci imajo namreč eno tendenco, kot en čuden nagon, da grejo naravnost v tisto družinsko sranje, ki si mu tako odločno zaloputnil vrata. In tega skoraj ne moreš preprečit, že najdejo svoj, včasih presenetljiv in šokanten način, kako to narest in ti servirat vse, kar si odklopil, naravnost pred nos. Pa ne, da ti ne privoščim miru pred familijo in lepega življenja, samo kot opozorilo. da ne boš preveč presenečen http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png.

Objektivno primerjati različne tako kompleksne zadeve kot so družinske terapije med seboj se mi zdi nemogoče početje, le kdo vse te stvari res do obisti pozna, poleg tega je nemogoče biti objektiven, ker smo si različni in imamo različne težave v različnih družinah, zato hvalabogu obstajajo tudi različnie metode reševanja težav. Postavitev družine je pač ena izmed njih. Ja, ful je mistična, jaz sem na začetku tud malo debelo gledala, pa sem si rekla "živi bili pa videli" in šla pogledat. Ne, ni instant metoda. Ampak se človeka dotakne zelo v globinah, meni osebno je zelo odprlo, spremenilo pogled na stvari v skupnosti, pa ne le razumsko, ampak tudi čustveno, verjetno tudi duhovno. Prinese olajšanje, ki je trajno, ker pomaga razumeti, dojeti, odpustiti, nekaj steče in to se sčasoma pozna tudi v družini. Ko se globinsko spremeni en član družine, družina ni nikoli več enaka, začne se spreminjati, lahko sicer še boleče, počasi in postopoma, ampak ne more, da ne bi začela tega procesa. Na nekaterih stvareh moraš še zelo delati, nekatere posledice postavitve se pokažejo šele precej kasneje ... Poznam ljudi, ki so se z odpuščanjem in sprejemanjem nekaterih ljudi v družini mučili leta in desetletja, pa niso prišli nikamor, po postavitvi pa se to v njih spontano odvije in sprosti in jim zelo olajša življenje. Družinske drame so lahko težke, res je, in sploh ne trdim, da bo ena sama (ali pa tudi več) postavitev spravila tako familijo v red in ljubezen, je pa dober začetek rahljanja teh težkih vezi in spuščanja ljubezni in razumevanja v družino. Če nič drugega, prinese več miru in razumevanja tistemu, ki je šel tja postavljat, ta pa teh "podedovanih" vzorcev ne bo več prenašal v svojo družino in naslednjo generacijo.

Hvala, Domoljubka! Tvoj post mi je dal misliti, postavila si namreč ključna vprašanja, da sem se vprašala, kje je tista bistvena razlika, kaj je tisto, kar usmeri našo energijo k večji harmoniji, podpira življenje... in so se po nekem navdihu izkristalizirale stvari, ki sem jih neurejene imela nekje v zavesti, do mene pa so prišle po različnih poteh - od drugih modrih ljudi, tudi lunatkov, iz opazovanja narave (vključno z ljudmi), nekega navdiha... Naše skupno delo torej http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/smile.png

Ja, to TA vprašanja, ki se nam zastavljajo vsepovsod, ne samo na nivoju velikih družbenih problemov (tam so samo najbolj vidna, pa še to velikokrat za nazaj). Ja, v protestniških gibanjih je lahko (ne pa vedno in povsod!) veliko fanatizma. To se pokaže takrat, ko protesti dosežejo prevrat in nekdanji protestniki in njihovi privrženci dobijo oblast - velikokrat se kmalu pokaže, da niso nič boljši od svojih predhodnikov. Pravijo, da oblast kvari, ampak oblast sama po sebi nima te moči, ljudje so bili že od prej taki, na oblasti so samo dobili moč, da so se taki pokazali. Po drugi strani je pa pasivnost in obračanje stran od težav samo drugi konec iste palice - Gandi je bil vse prej kot pasiven mižalec! Je bistvena razlika med premišljeno ali intuitivno akcijo (lahko je zelo odločna in konkretna!), ki izhaja iz spoštovanja ter ljubezni do življenja in samodejno reakcijo iz strahu, jeze in razburjenja - pa če je slednje še tako upravičeno. Dejanje je lahko isto, to kar bo izhajalo iz tega, pa je zelo različno. Pomembno je, od kod izvira motiv in energija za to, kar naredimo. Tu je po moje tudi razlika med tem, da nekaj počneš z vsem srcem in fanatizmom. Prvo izhaja iz ljubezni, umirjenega stanja duha, videnja cele slike in odprtosti za povratne informacije, drugo - fanatizem, pa izhaja iz potrebe po zapolnitvi boleče praznine, iz strahu ali jeze. Ljubezen odpira, povezuje in ustvarja, fanatizem pa zapira, omejuje, prekinja tok informacij in (dolgoročno) deluje destruktivno. Bom dala en primer, resničen, oba človeka sem dobro poznala. Oba sta bila alpinista (no, eden je še), med najboljšimi na svetu. Oba sta se s tem zelo predano ukvarjala, le da je bil eden fanatik, drugi pa ne. Razliko se je dalo čutiti že od vsega začetka. Prvi (nefanatik) izžareva mir, v hribe hodi z eno - ne vem, kako naj to opišem - toplino, ljubeznijo, humorjem, odprtostjo, kljub močni, življenjski predanosti alpinizmu, ki jo zelo čutiš, v vzdušju okrog njega ni nobene prisilne potrebe po tem početju. Zna se ustaviti, ko je to dobro. Človek ima tudi sicer v življenju eno širino, ljubeč, harmoničen odnos z ženo in otroci. Ljubezen do gora širi in usklajuje s svojimi eksistenčnimi potrebami tako, da je profesionalni gorski vodnik in fotograf. Živi Življenje, z veliko začetnico. No, mogoče ni nepomembno: je eden redkih, če ne celo edini alpinist na svetu, ki je dobil tri najvišja priznanja za najtežji vzpon v letu, pri tem pa je enega zavrnil, ker se mu delovanje žirije ni zdelo pošteno in pravično. Drugi je bil fanatik (tudi zaradi tega je bil v javnosti veliko bolj znan), z alpinizmom se je ukvarjal na fanatičen način. Gnal ga je nemir, nenasitna želja po plezanju, ni se znal ustaviti, ko je bilo to potrebno, verjetno je ves čas preganjal neke globoke strahove v sebi. Zaradi fanatizma ni mogel uravnovesiti alpinizma in drugih pomembnih stvari v življenju in mu je razpadla družina. Velikokrat je bil tako fanatičen v svojem početju, da je bil slep za druge ljudi, okolico in povratne informacije, celo informacije, ki jih je dobival iz samih gora - to ga je na koncu tudi stalo življenja.

Kakšne sposobnosti ima tisti, ki to vodi, točno ne vem, razen tega, da se metode nauči pri nekom, ki to res zna (npr. Hellinger, ki je razvil metodo v tej obliki). Bi rekla, da mora imeti eno sposobnost čutenja celote in odnosov znotraj te celote, eno senzibilnost, ki jo nekateri ljudje imajo bolj razvito. Na ostala vprašanja pa pravzaprav sploh ne morem odgovorit, ker so zastavljena tako, kot da gre za nekaj, kar ljudje zaigrajo po neki predlogi, v resnici pa to sploh ni igra. Predstavniki družinskih članov nimajo pojma o človeku, ki ga predstavljajo in ravno v tem je keč - samo stojijo in se prepustijo in skoznje začne delovati duša tistega, ki ga predstavljajo, včasih tako natančno, da ne morejo obstati na nogah, če je bila oseba hudo bolna ali hroma, na primer. Tole bo zdaj mogoče komu zvenelo mal čez les, ampak dejansko je tako in dejansko deluje (mene je dobesedno rešilo iz destruktivne družinske igre in mi omogočilo, da sem starše sprejela tako, da mi še odpuščat ni bilo treba, ker ni bilo več kaj odpuščat.) Pokažejo se odnosi in energijski tokovi med člani družine na globlji ravni, ki je pogosto v vsakdanjem življenju prekrita z igrami, ki jih igramo v odnosih, predsodki ipd. Toliko ti na kratko lahko povem, je pa zadevo, kot sem že napisala, res treba kar preizkusit, po opisu si je težko predstavljat. Jaz priporočam Mateja Škufco, je neposredni učenec Hellingerja, ima pri nas najdaljši staž in zato največ izkušenj in dela res predano in odgovorno.

Jaz pri Hellingerju in Škufci tega nisem opazila prav pogosto, prej obratno, opazno je predvsem sprejemanje oz. nesprejemanje članov družine, pa napetosti med člani ali sproščen tok energije, redke so kake intenzivne čustvene reakcije, sproščanje intenzivnih čustev niti ni smisel in namen postavitev. Vem, da se Škufca se izogiba vključevanju v postavitve takih, kot jih omenjaš, .Postavitve družine, če jih vodi nekdo, ki to res zna z občutkom, so pravzaprav neke vrste obredno zdravljenje, ne moreš jih opisati in vsaka je dogodek zase. Če te potegne, greš in preizkusiš, ne moreš si zadeve prav predstavljati iz druge roke. Večinoma - hvala za kompliment http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/icon1_blush.gif , očitno imam pa še zmeraj ene gumbe, na katere odreagiram, pa bi bil bolj na mestu umirjen pa ne na osebo usmerjen komentar. Eh ja, saj bom pogruntala, kaj moram še umirit v sebi, počas pa zihr http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png

Eh ja, na tej kontrolki se res nism glih odrezala, za drugič si bom pa napisala plonk listek: Pusti ljudi, naj tupijo svoje in se ne zapletaj. Se mi včasih zdi, da bi res lažje shajala z volkci, ti nič ne lajajo, da so iskreni, so kar so. http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/tongue.png Se moram pa vprašat, zakaj se mi uspe vedno znova zapletat http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/huh.png Eh, z desci pa nimam problemov, ker ni treba, da me ubogajohttp://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/tongue.png

Ja, postavitev poznam iz prve roke, bila sem na postavitvah Berta Hellingerja in njegovih dveh učencev Mateja Škufce in Walperja. Zato ti ne verjamem, da si v resnici bila na postavitvi družine, ki bi jo vodil nekdo, ki zares ve, kako se to dela. vse kar si o postavitvi napisala, je namreč čist mimo bistva te metode. Sicer pa sta to, da ti o tem manjka nekaj, ugotovila tudi Brezo in Janko, ki sta tudi že bila na teh postavitvah. Pa se sploh ne bi vtaknila vate, v bistvu sploh ne gre zate, gre za to, da drugim ljudem odsvetuješ nekaj, česar ne poznaš, no, to se mi je pa zdelo prav, da povem - zarad drugi ljudi, ne zarad tebe.

Nihče ne pravi da mora vsak vse sprobat, ampak če nečesa ne sprobaš, pa ljudem govoriš, da to poznaš in jim to odsvetuješ - no, to pa zagotovo ni niti iskreno niti pošteno. Poznam kar precej ljudi, ki jim je postavitev družine pomagala do bistvenih sprememb na bolje pri sebi - jim pomagala do pomembnih spoznanj in notranjega miru in ravnovesja in to se je poznalo v celotni družini - dolgoročno. Ti imaš seveda še vedno vso pravico, da rečeš, da je vse skupaj izguba časa, kar se mene tiče pa ne poslušam tistih, ki sodijo o nečem, česar niso preizkusili.

Pošteno in iskreno je, da se najprej s stvarjo dobro seznaniš in jo daš sama skozi, preden kaj svetuješ. Postavitve družine očitno sploh ne poznaš, sicer ne bi napisala tega stavka, je namreč čist mim, postavitev družine ne poteka tako, kot si jo zgleda ti predstavljaš.

Ja, drži. Fanatik, ki ima karizmo in sposobnost pa tud namen (!), da za sabo potegne množico majhnih fanatikov, lahko skupaj s to množico zakuha res sranje v družbi. To pa glih zarad značilnosti fanatizma, ki smo jih že opisali (strah, nesposobnost sprejemanja povratnih info iz okolja in posledično sesuvanje harmonije ...). Če pogledaš fanatika samega, ločenega od množice in če odmisliš destruktivne posledice (tud Hitlerja na primer), pa je pravzaprav prej smešen kot nevaren v svojem fanatizmu. Vsak je sam odgovoren za svoj fanatizem, ful pa pomaga, če se znaš na cajte mal nasmejat lastnim majhnim fanatizmom.

Meni so fajn zenovska učenja, ker sproti sesuvajo same sebe in spodbujajo k direktni zaznavi, nekak te sproti opominjajo, da ne zapadeš preveč v fanatizem. Seveda pa lahko postaneš tud zenovski fanatik, ampak vprašanje, če je v tem primeru to sploh še zen ... http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png

Ja, ok, če to tako razumeš. Jaz z besedo fanatizem razumem stanje, ko človek za dalj časa izgubi stik s svojim notranjim središčem in se obsedeno, brez vsakega dvoma žene za nečim zunanjim, kar dojema kot absolutno dobro in prav, pri tem pa prekine povratne informacije iz okolja.

@Shamannamo : Saj ne pričakujem, da se bodo spremenili, nasprotno, ugotavljam, da je sprememba stvar njihove osebnostne dinamike. Ja, seveda se ljudje ves čas spreminjamo, najbolj postopno se spreminjajo tisti, ki niso fanatični, ki imajo dobro razvito samorefleksijo in ves čas sprejemajo povratne informacije iz okolja. Fanatiki to niso, značilnost fanatizma je ravno prekinjen "feedback" in odsotnost samorefleksije, zato terajo dalje, dokler se vse skupaj ne sesuje, šele takrat se odprejo spremembi. Poskušati spreminjati kogarkoli, sploh pa fanatika, nima smisla, konec koncev je to tudi naduto, pa kdo sem jaz (ali kdorkoli drug), da bom spreminjala druge? Pa magari z zgledom.

Nekateri fanatično vrtijo kramp in lopato, ker mislijo, da je to TISTO, kar jih bo v življenju izpolnilo. Ker jim to ne izpolni luknje v njihovem bitju (ker ne more, tako kot ne more alko, seks, čustvene drame, bogeci in guruji taki in drugačni...), ostajajo globoko v sebi jezni in frustrirani in ljubosumni, zato druge zmerjajo z lenuhi, razvajenci ipd. Fanatiki so ranjeni ljudje, ki imajo v svojem bitju veliko bolečo praznino, strah, ki lahko meji že na paniko, to povzroča napetost v njih, ta pa je tista gonilna sila (=fanatizem), ki jih žene, da se nečemu posvečajo na tak pretiran, obsesiven način. Z obsojanjem zato le še povečuješ njihovo stisko in posledično fanatizem. Ne deluje. Deluje pa sočutje in potrpežljivost in tle se strinjam z mgdjem (čeprav mi njegovo ponujanje mantranja in privrženosti Krišni kot univerzalni recept za vse težave tudi sumljivo liči na fanatizem). Ampak spremenijo se največkrat šele potem, ko se jim nekaj v povezavi s fanatizmom temeljito zalomi in doživijo pristanek na trdih tleh. To je zanje tudi osebnostni polom in je lahko zelo hudo.

Ups, da ne bom šla prezgodaj spat pa kaj zamudila! http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/inno.gif Pa ne pozab svečo s sabo vzet, da nama jo boš držala (aja, naj bi bla slepa, no pol jo maš pa lahko zasehttp://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/tongue.png )

Oh, fantje moji, tenx, tenx, zdej sm pa pomirjena, pa grem lahko spat (seks pa kdaj drugič - sej jutri je še en dan http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wink.png )

Šele zdej opazila ta skrit del teksta http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/biggrin.png sploh je pa fajn, če majo učitlce dolgo lajtngohttp://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/tongue.png

Ah, jebiga. ne morm bit zmeraj v popolni pozornosti. Šmrk. http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/Oogle_anim.gif

http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/icon1_thumbup.gif Sej nimam nč proti, sam ugotavljam. (važn da se nam Alina lahko smeje, k take klatmo http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/tongue.png)

jao, kam vam je pa ta tema ušla http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/opica.gif Je pa to kar tipično pravzaprav - ko na skupinski psihoterapiji postane pretežko, eni padejo v čist odbito nakladanje, ponavad v seksualni smeri http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/wacko.png

Naravo se da opazovati na različne načine. Če jo opazujemo s pet-čutno zaznavo in razlagamo z besediščem materialističnega naravoslovja / klasične fizike in verjamemo, da je to vse, kar obstaja (ker pač samo to zaznavamo), bomo temu rekli naravno, ostalo pa bo nadnaravno - če bomo sploh dopustili možnost, da kaj takega obstaja. Če naš spoznavni / miselni okvir razširimo na druga območja čutenja oz. zaznave, potem se seveda temu ustrezno razširi naše pojmovanje naravnega. Še zmeraj pa lahko običajni petčutni zaznavi rečemo "naravno", ostalemu pa nadnaravno - to je stvar dogovora in definicije in okrog tega se je čist brez zveze prepirati in na drug drugega gledati zviška. Jaz načeloma dopuščam možnost, da vsa ta bitja dejansko obstajajo, čeprav nekaterih ne vidim tako, kot jih morda vidi kdo drug. Tu ne vidim kar a priori nobenega zavajanja, zavajanje ni vezano na kako posebno področje ali zaznavo, ampak na to, kaj ljudje hočejo doseči s svojim podajanjem informacij.