PsicoMagico

Delno se strinjam. Mogoče bi moral bolj izpostaviti idejo, da sestaviš umetno inteligenco, ki ji ne napišeš za vsako reč programa... ampak skopiraš fizično strukturo možgan in imaš enako procesorsko moč kot možgani (nekoč, nekoč) - in opazuješ ali se bo zadeva sama od sebe ozavestila - torej bo struktura sproducirala "software"... meni se zdi bolj smiselno (pač v svoji omejeni intuiciji), da je najprej software, ki ga fizična struktura zgolj "fura"... Šimpanzi morda ne pesnijo, a njihovi možgani tudi niso povsem enakovredni našim... so pa kreativni v svojem omejenem smislu... Torej - test, ki še ni mogoč in sem ga omenjal bi bil ali se lahko enaka struktura našim možganom "ozavesti", ne da bi ji moral spisati programe - ker to bi potem bilo enakovredno neki zunanji intervenciji - vsajevanju zavesti v strukturo... Najboljsi test, ki bo možen, je da pač do potankosti simuliraš možgane in opazuješ ali bo struktura začela funkcionirati sama od sebe - se bo pričelai zavedati, učiti, razmišljati... Ali pa morda le ne poznamo te "fine strukture", ki je naš "software" in če samo skopiramo fizično strukturo, še ne bomo dobili zavesti, niti resnične inteligence, temveč zgolj stroj, katerega procesorsma moč je močnejša od naših možgan, ampak za upravljanje še zmeraj potrebuje programe, ki jih spiše človek? Ne trdim, da bo to rezultat, ampak tak test bi to pokazal. Ali se motim? Sem videl, da si v temi "Zavest" pripopal članek o robotih, ki že znajo sami zasnovati znanstvene preizkuse - a to je še zmeraj na podlagi v naprej napisanega programa, le variacije in kreiranje novih eksperimentov so v domeni tega stroja. Poleg tega gre za matematični formalizem. Ko bo kak robot znal spesnit komad, da ti kane solza iz oči, ne da bi mu za to napisal program - bo pa to povsem nekaj drugega. Ključno je, da v tem mojem "testu" struktura-hardware sproducira zavest in inteligenco sam od sebe - iz sebe, ker to namreč pomeni trditev, da je naša zavest del oz. produkt strukture možganov... Jaz (in marsikdo drug tudi) trdim, da se mi zdi bolj verjetno (a ne nujno pravilno in dokončno tako), da je bolj podobna "software-ju", ki lahko laufa na marsikaterem hardware-ju, ne samo na tem enem računalniku... In da na podoben način "škatlo" (oz.vrečo kosti in mesa) šele naredi "živo". Imam pa še eno intucijo - da bo naša bodoča tehnologija, posebej nano-tehnologija - ko bomo prišli do temeljnih delcev in znali skonstruirati reči na enak način, kot se tvori realnost - da ne bo razlike med našo tehnologijo in nami samimi... Navidezni paradoks - menim, da zavest ni zgolj fenomen in produkt možgan, temveč, da je prvobitna, hkrati pa menim, da ko bo naša tehnologija dovolj sofisticirana, ne bo nič drugačna od nas samih in vsega ostalega življenja. A to so zgolj futuristične špekulacije, ki se mi tako porajajo iz intuicije - ko meniš "da veš", ko te prešine - "tako je". Povsem neznanstveno vem - a zakaj bi zanikal te prebliske, če so zabavni in prepričljivi. Lahko da me lažejo, a dokler ne dokažejo nasprotno se mi zdijo bolj verjetna možnost in z večjim zanimanjem spremljam raziskave, ki grejo v to smer... Me veseli da v tej smeri raziskujejo tudi taki veleumi, kot je Penrose (in Hameroff), hehehe... Solipsizem je seveda zmeraj mogoč - in preizpraševanje, če morda nihče drug ni zavesten ali so morda celo prividi. A če želiš funkcionirat, pač moraš sprejet, da temu najbrž ni tako, da tudi če je vse skupaj iluzija, je tako realna, da jo moraš upoštevat ali pa pač umreš. Saj - vsa ta vprašanja lahko najlažje preveriš, če umreš... Takoj "veš" kaj je potem - a če ni NIČ, potem si se pač malo prehitro "zafrknil"... Tako da pač - počakajmo... Kakorkoli - plavamo že precej off topic.

Ja kuk pa ti včasih nč ne štekaš... Marsi je jasno v čem je poanta ideje - Mogoče ti bo kaj bolj jasno, če se tema razvije... Namig - mišljeno je "nadrealistično", absurdno(?)... kakorkoli - Katy Perry in ta njen song je dobra ilustracija namena teme...

PRAVILA IGRE: iz navidez banalnih pop songov izluščimo globoke metafizične ideje. Katy Perry - Firework (govori o ideji, da smo bitja svetlobe, hehehe) "Complete lyrics: http://www.directlyrics.com/katy-perry-firework-lyrics.htmlComplete lyrics: http://www.directlyrics.com/katy-perry-firework-lyrics.htmlMaybe you're reason why all the doors are closed So you could open one that leads you to the perfect road Like a lightning bolt, your heart will blow And when it's time, you'll know You just gotta ignite the light and let it shine Just own the night like the 4th of July 'Cause baby you're a firework" http://www.youtube.com/watch?v=QGJuMBdaqIw

http://www.podezelje.com/pics/maxi/ae43588aa40d58cb742196fedab000eb.jpg

"If you are meditating and a devil appears, make the devil meditate too." Gurdjieff?

To sodi v komercialni del foruma. Moje mnenje - veliko boljših načinov si lahko zamislim kako porabiti 140 evrov.

Ker niso vsi klasični skeptiki, ker se vsi nimajo za to in se ne razglašajo za to... se jih pa drži tak sloves... zato navednice. Ja, o Chorpi sem imel enako mnenje, zato me pozitivni odzivi resnih ljudi presenečajo, hkrati pa me veseli, da celo tako različna pola najdeta skupen jezik in vzajemno spoštovanje. Mlodinow je lani izdal knjigo s Hawkingom, letos pa s Chopro in kolikor berem z njim prijateljuje in ne meni da je "new age klovn", tako kot ti, pa ima tip bolj resne znanstvene kvalifikacije, kot ti. In če direktor Max Planck inštituta ne meni, da Chopra govori bedarije, potem imam dober razlog da preberem in morda spremenim mnenje. Si res tako zelo prepričan sam vase, da te nič ne premakne in nagovori, da bi pogledal na drugo stran, preveril kaj argumentirajo, kakšne so te ideje, ki se tudi resnim znanstvenikom ne zdijo apriori neumne?

Ja, saj za to gre - sistem, ki je narejen tako, da se naj ne bi še enkrat vprašali "zakaj?" se mi ne zdi adekvaten. Ni ne-redukcionistične razlage, ki bi kajkoli zadovoljivo pojasnila, kakor tudi ni redukcionistične (razen znotraj strogo definiranih in zaprtih sistemov), ki bi storila enako. So pa hipoteze, ki ne temeljijo na zelo redukcionističnem pristopu bolj zanimive in vsaj meni se nekatere zdijo bolj verjetne oz. zajemajo več potencialnih možnosti in njihovi zagovorniki dokaj prepričljivo zavračajo nekatere poenostavljene razlage... V temi "Zavest" morda več o tem... Pri Dennettu in sorodnih velikokrat opazim da debatirajo s "straw man" argumenti. Zato sem tudi rekel, da je "magic" žaljivo. Ne njegova razlaga o "real magic" - ampak kot sem več kje opazil, ostalim polaga v usta idejo, da menijo da gre pri zavesti za neko neopisljivo "magijo", pa vendar tega večina ne trdi - mogoče kje kdo, a tisti tudi mene ne zanima... Enako ko govori o kartezijanskem dualizmu in "kartezijanskem teatru" - takega modela nihče od resnih raziskovalcev ne zagovarja, pa v glavnem Dennetovi argumenti letijo na to... V bistvu je tudi meni dualnost sumljiva, moja "vera" je, da je vse ENO, da sta tudi domnevna duša in telo zgolj različna pogleda oz. različna aspekta ene in iste reči. Tu spet ne smem zanemariti vpliva Spinoze - to je tudi njegovo stališče, pa ni edini... Veliko raziskovalcev ne zagovarja idej o take vrste dualizmu, ampak gre bolj za vprašanje ali ima vse "kar se dogaja" ali je v ozadju vsega nek smisel, namen... ali je Vesolje zavestno ali pa je zgolj splet mehanskih procesov, ki se "pač dogajajo". Potem se zastavlja vprašanje - če je tako - od kod naša globoko vsajena želja po SMISLU? Od kod naše ideje o redu, stvarjenju, zakaj sploh obstaja naša sposobnost načrtne kreacije in zakaj smo prepričani da je lahko zgolj unikatno človeška? Zakaj naj bi bilo bolj logično da nikjer drugje ali celo v samem bistvu ustroja vesolja ni te lastnosti? Na ta vprašanja Dennett ne odgovori prepričljivo oz. sploh ne, oz. se izogne z argumentiranjem napram "straw man" trditvam. Špekulacije okoli Mary's room eksperimenta so hudo hipotetične in zajemajo recimo idejo da lahko neka oseba VE VSE o zaznavanju in v tem primeru partikularno o zaznavanju barve rdeča... kar je že smo po sebi nesmisel... ker takega primere v praksi NI... imamo pa potrditev iz subjektivne izkušnje, da zaznavamo "rdečost" in da to ni opisljivo. IZKUŠNJE ne moreš prenest, lahko jo opišeš do potankosti, a to je ne bo sprožilo v drugi osebi, ki ta opis posluša. Lahko sproži domišljijo in ideje kako je to videti, a VIDEL je na podlagi opisa ne bo. Tako kot seks - še najbolj natančen opis seksa ni isto kot če seksaš... Tudi če bi vedel vse o tem fenomenu, ko bi prvič seksal bi definitivno "izvedel" nekaj novega. Napram Dennetovim idejam ne stoji kartezijanski dualizem, ampak ideje, da je morda fenomen zavesti, ki še ni znan (a znanstveniki ne trdijo da nikoli ne bo, kot jim to on polaga v usta), prvobiten in materialni aspekt izvira iz njega - ne da sta ločena, ampak da sta dva vidika iste reči, kot koda in program ali organizem, ki je sestavljen iz njega - sta eno in isto - a najprej je bil potreben program, da mi bitje sploh zaznavamo... Lahko bi na to gledal kot na DNK in žive organizme, kot jih poznamo danes. Ne moremo reči, da procesi v telesu tvorijo DNK, ampak je obratno, DNK "zgradi" naše telo. Procesi telesa lahko vplivajo na DNK, je pa ne ustvarjajo - zapis je torej primarnejši od večje zgradbe, ki jo zaznavamo - telesa. Tudi zavest in človeško telo preučujejo tako kot je danes razvito. Zakaj bi bilo nenavadno, da je "Zavest" morda prvobitnejša struktura in ne proces možganov? Samozavedanje je morda samo del tega procesa... a vse to so špekulacije, a pozor - tudi trditve Dennetta so špekulacije, a takšne ki zajemajo manj možnih vidikov in nekatere celo apriori zavračajo. Če je zavest proces možganov in ne obratno - je na mestu tudi vprašanje evolucije zavesti - kdaj, kako, zakaj in kje se pojavi in kako se razvija (če se razvija). Tu so morda možni še najbolj natančni preizkusi... čeprav - kako testirati ali je umetna inteligenca (recimo natančne simulacije človeških možganov, ko bo to možno) dejansko zavestna ali se zgolj odziva na način, ki daje vtis, da je zavestna? En kriterij bi bil samostojno kreiranje in radovednost. Ko se bo prvi robot samodejno vprašal - "zakaj sem tu?" ali sam od sebe zažel pisati pesmi - ne da mu bomo pognali program, da napiše pesem, ampak bo nenadoma povezal neštete vplive zaznav in začutil (ne da bi mu napisali program za to), da bi rad pesnil - bo to najbrž kar dober indic, da se samozaveda... dokler pa mu boš pred senzorje nastavil nek objekt in ga bo zgolj prepoznal, tako kot je sprogramiran, da ga prepozna, ali mu bomo dali vse tehnične podatke kako se tvori glasbeno delo in bo po tem programu izvrgel nek generičen izdelek, pa tega ne bomo mogli vedeti. Ko bo pa izkazal samoiniciativo, kreativnost brez posebej napisanega programa za njo - ko bo napisal recimo pop komad, ne da bi mu vstavili celoten recept, kako se to približno naredi, ko se bo naučil igrati inštrument po opazovanju drugih in ne tako, da mu vstavimo natančen program za premikanje prstov in okončin in celo začel sam izpopolnjevati svojo tehniko s subjektivnimi idejami zakaj želi oblikovati ton na tak in tak način - potem bo to nek dokaz o samozavedanju... Mislim, da je Dennett svoje poskuse razlag zastavil preozko in da (pre)pogosto napada lažne argumente, ki jih dejansko nihče resen ne trdi. Bi ga res rad kdaj videl v debati z Ramachandranom (s katerim bi morda našla celo skupen jezik, a res morda - tale tip mi je precej bolj simpatičen in prepričjiv - a to je seveda subjektivno... ), Penroseom, Hameroffom... Glede knjige - ja, meni je bila najbolj presenetljiva tista izjava šefa Max Planck inštituta - "Deepak Chopra did an excellent job explaining why the all-embracing holistic quantum field suggests a dynamic, alive cosmos. This is an interesting and provocative book which will be read and talked about for a long time to come." —Hans Peter Duerr, Director Emeritus, Max-Planck-Institute for Physics and Astrophysics - ki pohvali Choprovo interpretacijo in uporabo idej kvantne mehanike... Še Dawkins bo težko oporekal strokovnjaku na tem področju... njegovo mnenje je seveda da Chopra nima pojma kaj govori, ko uporablja termine kvantne fizike, tu pa vrhunski strokovnjak iz tega področja trdi nekaj diametralno nasprotnega... Osebno prav zaradi predsodkov nisem prebral še nič od Chopre in ga poznam samo kot slavno osebnost. S to knjigo se bom pa zagotovo spoprijel, a najprej jo bom še malo počekiral na preview...

Ja, imaš prav, redukcionizem me niti približno ne prepriča. Vzemi recimo samo primer glasbe - z redukcionističnim principom ne boš nikoli "izkustevno" in popolno izvedel kaj je glasba (še posebej če boš uporabil samo fiziko). Lahko jo analiziraš do najmanjših detaljev, opišeš kako se delijo frekvence valovanj, kako součinkujejo, analiziraš časovne komponente, dinamične komponente, akustiko, psiho-akustiko (smo že v polju biologije, psihologije); nato presedlaš še na humanistične vede - opišeš antropološke, sociološke, kulturuloške, psihološke, itd. vidike, a še vedno NE VEŠ kaj je glasba oz. nekomu, ki je nikdar ni izkustveno doživel je niti z milijardo detaljev in opisov ne moreš posredovati, a če sliši samo en takt, mu je takoj "jasno" (to "izkusi"). Mislim, da je Dennet nekje vprašal, če res menijo, da niti z milijardami besed res NIKOLI ne moreš posredovati vedenja ("qualie") o rdečosti, nekomu ki tega nikoli ni skusil. Prepričan je da z dovolj natačnim opisom lahko nadomestiš zavestno izkušanje fenomenov. Mislim, da s tem povsem zgreši "point". Njegovo zanikanje vprašanja, kako iz mehanskih procesov pridemo do doživljanja fenomenov se mi zdi vprašljivo, tako kot mnogim drugim. Ne vem zakaj mora zaničevalno o tem vprašanju govoriti, kot da drugi menijo, da je tu na delu neka "magija". Nihče od znanstvenikov, ki se z njim ne strinjajo tega ne trdi (da je na delu neka "magija" zavesti), samo preučujejo, kako do tega pride in nekateri ustvarjajo zapletenejše (ne "magične"!) teorije zavesti... Mogoče se motijo, a zelo verjetno se moti tudi on. Vsekakor me njegovo razmišljanje ni preveč prepričalo - če pa to apliciram na glasbo - pa spoh ne. Ko gledam in berem redukcionistične razlage teh fenomenov si ne morem kaj da me ne spominjajo na teološke apologetike, ko skušajo idejo zreducirati in predstaviti na tak retoričen način, da bi se zdela verjetna, a meni samo izzvenijo zelo naivno in neprepičljivo. Res je - redukcionizem se mi zdi nazadnjaški in povsem zgrešena smer raziskovanja. Je pa dober za vzpodbujanje razmišljanja in izzive. Mimogrede - tale Mlodinow je pravi šaljivček, pravkar je izšla njegova knjiga skupaj z Deepak Chopro!! Sicer gre za debato dveh različnih strani, a očitno sta se začela spoštovati, sta postala frenda in sedaj tudi "business" partnerja. Odbito... http://www.amazon.co...17990424&sr=8-1 So mi pa presenetljivi (in vzbujajo upanje na bolj konstruktivno bodočo debato, ki se ne bo trudila zgolj "premagati nasprotnika", ampak priti bližje resnici) tile "endorsingi" resnih znanstvenikov in slavnih "skeptikov": "Deepak Chopra did an excellent job explaining why the all-embracing holistic quantum field suggests a dynamic, alive cosmos. This is an interesting and provocative book which will be read and talked about for a long time to come." —Hans Peter Duerr, Director Emeritus, Max-Planck-Institute for Physics and Astrophysics "There is nothing more important than the worldview you hold. It determines nearly everything you think, do, and say. Like the fish who notices not the water in which he swims, we live in our worldviews without even noticing them. Yet most conflicts in life can be traced to worldview differences, and none more so than the worldviews of science and religion. War of the Worldviews is the best single volume I've ever read on this vital subject. Deepak Chopra and Leonard Mlodinow well capture the essence of the debate and do so in such an engaging style that you can't stop reading. I know both authors well, and even though I side with one worldview over the other, I found myself compelled to read Deepak deeper to understand his worldview. Those on Deepak's side will feel the same compulsion to read Leonard's contributions. Either way, this book is a game changer in the science-and-religion wars."—Michael Shermer, publisher of Skeptic magazine, monthly columnist Scientific American, adjunct professor Claremont Graduate University and Chapman University, and author of Why Darwin Matters and The Believing Brain "Astrophysicist Sir James Jeans wrote: 'The Universe begins to look more like a great thought than like a great machine.' This is the essence of Chopra's view: that a great consciousness—which we share—is the basis of the Universe and all reality. From Mlodinow's perspective it is unimaginable that consciousness could be anything more than brain chemistry at work and certainly not something capable of creating a universe. The book presents a lively and articulate debate on this and that most important human question: are we simply complex biological machines destined for oblivion at death... or are we immortal spiritual beings temporarily experiencing reality through physical bodies."—Bernard Haisch, astrophysicist "This book, by two outstanding intellectuals, is a timely revival of the debate between science and spirituality. In alternate chapters each author defends his position without disrespecting the other and the result is a remarkable contribution to the history of ideas; eminently readable, no matter which side of the fence you are on." —V.S. Ramachandran, Distinguished Professor and Director of the Center for Brain and Cognition, University of California, San Diego and author of The Tell Tale Brain Več jih lahko preberete na Amazonu... in gre za resne ljudi, ki se vsekako ne strinjajo apriori s kakšno "magijo" in religijo... vsaj večina njih ne... Sem izpustil sicer meni simpatičnega Stuart Hameroffa, ki je seveda bolj na strani "zavestnega vesolja". Kakorkoli - dragi moji, Svet res ni tako črno-bel kot ga nekateri slikate. Lukasetina, ti niti ne. Mi je pa v veselje, da se pojavlja nov nivo debate, kot je model te knjige... še pred tem pa Bohm/Krishnamurti - čeprav je pri njima šlo že za strinjanje in skupno razmišljanje, ne za znanost vs. duhovnost... Mogoče bo pa to celo prva Choprova knjiga ki jo bom prebral. Sem moral premislit ali je moj predsodek, da gre samo za bleščečega "hoolywoodskega/Oprah" guruja povsem ustrezen. Če hočem bit iskren, moram prebrat kaj od njega, ne samo sodit po zunanji pojavnosti - ta knjiga se zdi OK začetek, ker ponuja dva pola in ne samo enostransko "nakladanje"... Kakšno vezo ima to? Kdor je 100% prepričan v nekaj, ne glede ali je to res ali ne, bo "preslepil" kakršnokoli merjenje, ki ugotavlja ali to res verjame ali zgolj laže. Resnični verniki ne lažejo, če res verjamejo, torej poligraf ne more ugotoviti resničnosti VSEBINE njihovih trditev, temveč zgolj resničnost njihovega PREPRIČANJA v te trditve.

Bil bi vesel, če bi res to kaj pojasnjevalo. A ta poljudni članek vsekakor tega ne pojasnjuje, v intervjujih ki sem jih bral s Hawkingom govori podobne reči in izkazuje zelo slab nivo filozofije. Skratka, je dober matematik in OK fizik, čeprav je tudi mnogo kritik, da je precenjen v primerjavi z drugimi, kakorkoli - mene je impresioniral s prvo knjigo - "Kratka zgodovina časa", kot najstnika in ga cenim, a se mi zdi slab filozof in nekateri zaključki izven znanstvenega jezika prav neverjetno naivni in butasti. Poleg tega sloni na M-teoriji, ki niti približno ni dokazana in je ena izmed bolj kritiziranih, a OK, to me niti ne moti, moti me slaba filozofija, ki se jo grejo znanstveniki, ki bi lahko "vedeli bolje". Ne vem če je to njegova trditev - a zaključek članka: "Each universe has many possible histories and many possible states. Only a very few would allow creatures like us to exist. Although we are puny and insignificant on the scale of the cosmos, this makes us in a sense the lords of creation." je hudo pretirana in nesmiselna. Razumem, da bi avtorja želela poudariti, da ni nujno, da je za vsem nek Stvarnik in da lahko na to neverjetno zaporedje NUJNIH! naključij da je nekaj tako specifičnega, kot je človek nastalo, pogledamo tudi drugače. Da nismo nastali, ker je celo Vesolje naravnano tako, da smo lahko nastali, amapk ravno obratno - da smo nastali ker smo pač lahko in da je zelo verjetno vse polno vesolij, kjer nismo nastali... A zaključek je banalen in ni edini možen, poleg tega sloni na nedokazani teoriji... Posebej naivna filozofija je, da smo "carji kreacije" - kot da nismo del vsega skupaj, kot da je to neka naša lastnost, ki se je "pač porodila, ker se je lahko" in nima veze z vesoljem, smo pač neka posebnost, ki ima zavest in razum. Kot da naša kreacija ni tudi lastnost vesolja (kot njegov del, ne kot posplošeno iz nas na večjo enoto)... To kar se gresta je zame "bad philosophy". Všeč mi je, da je Mlodinow tako odkrit v intervjuju, a čeprav trdi, da ničesar ne trdita dokončno, pa je vseeno vse skupaj napisano in izpeljano tako, da na to cilja - Bog ni potreben, to je vraževerna neumnost. Prav, ampak če to trdiš in VEŠ, da tega še ne moreš dokazati - čemu to služi? Enako banalna filozofija je v tem zaključku - "As recent advances in cosmology suggest, the laws of gravity and quantum theory allow universes to appear spontaneously from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going." To je spet ta najbolj otročja predstava o "izvoru vsega" - o Bogu kot neki entiteti kreatorju, ki zažene Vesolje. Spontano porajanje - tudi če bo kdaj uspešno dokazano - prav tako ni "RAZLOG", temveč zgolj "NAČIN", ni VSEBINA, temveč je METODA. Kot zadovoljivo bi torej morali sprejeti razlago - takšni in takšni pogoji pač obstajajo in te sile lahko sprožajo poljubne rezultate in po poljubnih rezultatih se v tem mnoštvu možnosti pač ustvari takšno okolje, kjer je človek možen. In kaj je s tem pojasnjenega? Se nikomur ne zdi dejstvo pogoji "pač obstajajo" malenkost pomanjkljiva razlaga? To je lahko samo začasna rešitev, dokler nimamo pravega odgovora, če ga kdaj sploh bomo imeli. Da pa je že TO odgovor pa je smešno govoriti. Za hec sem šel pogledat kdo je kritiziral knjigo in citiram samo tiste s katerimi se strinjam in menim enako: Roger Penrose in the FT doubts that adequate understandings can come from this approach, and points out that "unlike quantum mechanics, M-Theory enjoys no observational support whatsoever".[21] Joe Silk in Science suggests that "Some humbleness would be welcome here...A century or two hence...I expect that M theory will seem as naïve to cosmologists of the future as we now find Pythagoras's cosmology of the harmony of the spheres" Craig Callender, in the New Scientist, was not convinced by the theory promoted in the book: "M-theory ... is far from complete. But that doesn't stop the authors from asserting that it explains the mysteries of existence ... In the absence of theory, though, this is nothing more than a hunch doomed – until we start watching universes come into being – to remain untested. The lesson isn't that we face a dilemma between God and the multiverse, but that we shouldn't go off the rails at the first sign of coincidences.[ Physicist Peter Woit, of Columbia University, has criticized the book: "One thing that is sure to generate sales for a book of this kind is to somehow drag in religion. The book's rather conventional claim that "God is unnecessary" for explaining physics and early universe cosmology has provided a lot of publicity for the book. I'm in favor of naturalism and leaving God out of physics as much as the next person, but if you're the sort who wants to go to battle in the science/religion wars, why you would choose to take up such a dubious weapon as M-theory mystifies me."[ In Scientific American, John Horgan is not sympathetic to the book: "M-theory, theorists now realize, comes in an almost infinite number of versions, which "predict" an almost infinite number of possible universes. Critics call this the "Alice's Restaurant problem," a reference to the refrain of the old Arlo Guthrie folk song: "You can get anything you want at Alice's Restaurant." Of course, a theory that predicts everything really doesn't predict anything... The anthropic principle has always struck me as so dumb that I can't understand why anyone takes it seriously. It's cosmology's version of creationism. ... The physicist Tony Rothman, with whom I worked at Scientific American in the 1990s, liked to say that the anthropic principle in any form is completely ridiculous and hence should be called CRAP. ... Hawking is telling us that unconfirmable M-theory plus the anthropic tautology represents the end of that quest. If we believe him, the joke's on us." Pa še en, ki razmišlja nekako tako kot jaz (da mi ni treba vsega samemu pisat...če slučajno komu ne bo všeč da uporabljam toliko citatov in linkov - pač uporabiš kar bi tudi sam izjavil): http://maverickphilo...and-design.html (ta kratek člančič je koristen za razumet zakaj menim, da je to "bad philosophy")

Ja, vidiš, tu se razlikujeva, ker menim da si te pravljice še malo bolj sam malaš in da mogoče zamujaš kak vpogled in koncept, ki ni povsem mimo in neumen in "pravljica".

Ok.

Če češ bit pošten, potem že moraš ločit med gramatičnim in seksualni spolom. Fantki so kvečjemu tisti Bogovi, ki so bolj mitološka bitja (Zeus, Svarun, Odin), kot pa ideja o "izvoru vsega", kot so kasnejši monoteistični ali morda filozosko naprednejši Indijski koncepti. Pri Jahveju je zmeda, a bolj kaže na neosebno, gramatično pa ni povsem jasno, baje je bilo na izbiro - ali ženska ali moška oblika, srednjega spola nimajo v Hebrejščini, glede na patriarhalno družbo tistega časa seveda ženska oblika ni imela šanse, hehehe, "Allah" je izrazito abstraktno poimenovanje brez spola, Brahman je takorekoč filozofski pojem in niti alegorično ni entiteta kakršnegakoli spola, je pa tudi slovnično "srednjega spola", primer Krišne je kompleksnejši, vsekakor ne tako poenostavljen kot trdiš. Kompletno božanstvo tvorita šele oba pola - Radha Krishna. Hinduizem na splošno ima zelo zanimivo pojmovanje spola v religiji, šele oba principa skupaj sta Eno - na kratko wiki: http://en.wikipedia....der_in_Hinduism Zakaj tako poenostavljaš, nerazgledano tolčeš povprek in počez, brez upoštevanja dejstev in tako zlahka preziraš celotno filozofsko miselnost tisočletij iz katere se je in se še napaja toliko kreativnih ljudi, vključno z znanstveniki? Tako zanemarjanje vsebine ni prav nič znanstveno s tvoje strani. Ni se treba strinjati z idejami teh religij, je pa dobro vsaj natančno poznati in se truditi razumeti kaj za vraga sporočajo z nekimi koncepti, ne pa samo pljuvati po poenostavljenih konstruktih, ki jih sam tvoriš. To me pri tebi (in sorodnem "plemenu") moti, sicer mi je kul, da si tak "skeptik". Tako poenostavljeno pljuvanje je enako bedasto, kot poenostavljeno razumevanje znanosti in na tem temelječa kritika druge strani...

Priznam, da sem nestrpen. Nestrpen sem do ljudi, do katerih si ustvarim predsodek da so idioti ali nestrpneži v smislu rasizma, seksizma, ksenofobije, homofobije, itd. Udejanjati "krščansko" načelo "ljubi svojega sovražnika" je preprosto na deklarativni filozofsko-etični ravni, dokler pa tega ne zmorem RES iskreno, pa je treba priznati - NESTRPEN sem.

Mislim, da nisi razumel moje poante. Če bi bral natančno bi videl, da se v principu (glede na sedaj znano) strinjam, da kvantni efekti veljajo zgolj na mikroskopski ravni, a celo to ni ravno tako zagotovo. Priznam, da me zabava, ko berem kako z gotovostjo trdiš reči, ki so trenutno zelo vroč predmet raziskav. Z makroskopskimi kvantnimi efekti se ukvarja precej raziskovalcev in to je še daleč od zaključenega vprašanja... pojdi malo na fizikalne forume... Kako svet kvantne mehanike prehaja v klasično mehaniko in KJE? je odprto vprašanje in ta hip filozofija lahko nudi enako adekvatne ali neadekvatne ideje, kot znanost, zelo aktualne (in tudi praktično uporabne) pa so raziskave makroskopskih kvantnih efektov - že dolgo so znane v tehnologiji superprevodnikov, a to še ni ne vem kako makroskopsko... trenutno vroča tehnologija v nastajanju so "kvantni" računalniki... A jaz sem trdil drugo - da je namreč kvantna mehanika očitno v "ozadju" vsega, je temeljna zgradba in je ravno obratno - klasična mehanika bolj grob opis naše omejene zaznave in stanja obstoja. Čeprav efekti (vsaj zaenkrat) niso vidni oz. merljivi v makroskopskem svetu, nanj vplivajo - so njegova "koda". In sem precej nazorno ponazoril z računalnikom. Torej - NE trdim, da se velika telesa obnašajo tako kot mikroskopski delci, da zanje veljajo kvantni efekti (čeprav se tudi to raziskuje), temveč da je sama zgradba pomembna za nas - način kako delujejo molekule v tvojem telesu deluje po zakonitostih kvantne mehanike..., recimo delovanje proteinov - (daj prosim RES preberi ta link: http://www.technolog...og/arxiv/26421/ ), morda tudi kako deluje zavest (obstajajo precej resne teorije, a še ne dokazane) - Kvantna mehanika je še kako pomembna za natančnejšo idejo KAKO JE ZARES pri vse tej stvari, ki ji pravimo "realnost", "življenje"... Napako delaš, ko si predstavljaš "realnost, ki se prepleta z našo". Gre samo za opis ISTE realnosti na globlji ravni. Kako se ta ISTA realnost obnaša na mikroskopski ravni. Kot da bi govoril - atomi iz katerih sem sestavljen niso jaz, so neka snov, ki se prepleta z mano, a te realnosti ne živim... tvoji atomi so TI, a hkrati TI (najbrž) nisi zgolj tvoja atomska zgradba, kul ne? Še enkrat - ne trdim, kar se mi zdi samoumevno razumljivo, da ni tako, da se lahko kar tako prenašajo kvanti efekti in se fantazira o kakšnih teleportacijah, hoji skozi zid, itd., ampak da je podstat realnosti opisljiva s kvantno mehaniko, neločljiva od "realnega" sveta. Realni svet ima to obskurno zgradbo, čeprav se zdi tako čvrst in otipljiv. Enako kot če Budisti govorijo o "iluziji" ali "niču" - ne govorijo, da lahko greš skozi zid ali da če odmisliš prihajajoči avto, da te ne bo zbil, temveč da je naša običajna zaznava iluzija (ki pa je še kako otipljiva v vseh pogledih) in je dejanska realnost mnogo bolj nenavadna in neopisljiva z običajno linearno logiko. Kar se vedno bolj sklada z dognanji sodobne fizike. In zato prenekateri fizik ni tako "ne-duhoven", kot bi si ti želel... Pokazal sem ti samo kakšne ideje so imeli sami očetje sodobne fizike, to je vse kar sem hotel... Ne trdim zagotovo (oz. trudim se, da ne bi) ničesar, kar še ni dokazano... Če prebiraš natančno kaj pišem. Drugače pa še enih par primerov, kako zelo neposredno morda (to je RAZISKOVANJE, ne religija, Alan, hehehe) kvantna mehanika deluje "na realni svet": http://discovermagaz...start:int=0&-C= Uporaba makroskopskih kvantnih efektov v znanosti (tega je še precej več, a LIGO nekako prednjači) - sam išči dalje, če hočeš): http://www.macfound....s_Mavalvala.htm "One strategy she uses is to cool the macroscopic components of the device (i.e., the mirrors) into a coherent quantum state; such components, large enough to see without magnification, exhibit bizarre quantum properties previously observed only at the atomic level. Applying strategies such as this at the scale of the LIGO instruments (i.e., kilogram-scale mirrors separated by kilometers) has the potential to boost significantly the sensitivity of the device. Through this and other technically challenging, unconventional approaches, such as squeezed coherent states and optical springs, Mavalvala is making fundamental contributions to physics at the intersection of optics, condensed matter, and quantum mechanics." Ne vem kaj se tako fiksiraš na neke ideje... znanost gre dalje... ZDRAVA mera skepse ne škodi, dokler je ne zacementiraš v "vero"... In, khm, khm, vse kar poznaš kot "dejstva" so produkt razmišljanj in špekulacij mnogih mislecev in raziskovalcev. S tvojim pristopom ne bi nikoli odkrili ničesar, ker bi zmeraj že vse bilo enostavno in jasno in evidentno in TOČNO TAKO, pa če se na trepalnice postavimo, je TAKO, hehe. Se mi zdi da se bolj ti na trepalnice postavljaš, da bi vse bilo TAKO in nič drugače in ŽE ZNANO... pa ni... pa če se na trepalnice postaviš.

Nje, "rekel" je "Sem ki sem" - Ehyeh asher ehyeh, brez določenega spola..., prevaja se pa itak lahko na več načinov... in lahko vsak na svoje vleče in dodaja in interpretira... Da je "On" se vsekakor zdi kasnejši dodatek in bolj naivna interpretacija... zakaj bi nekaj abstraktnega in presežnega bilo zamejeno s spolom? A počelo vseh reči potrebuje spol, ki je namenjen izključno neki delni reprodukciji določenih živalskih vrst - niti ne vseh...? Zakaj bi "prapočelo" imelo spol? Če je VSE. Ta ideja o spolu nekega "Stvarnika" nima smisla. Razen če je to nek delni "alien" stvarnik, ki dejansko ima spol in je nad njim še nek drug stvarnik, itd. kar je tudi možno, čeprav trenutno še povsem nedokazano in se zdi tudi nedokazljivo. A bolj zanimivo je tole prapočelo, bistvo vsega skupaj - to je "Bog", ki mene zanima, če obstaja kak manjši bog - stvarnik - tako kot smo mi stvarniki računalnika, me ne zanima toliko... mogoče je to tvoj Bog- imej se fajn z njim, mene potem zanima kdo je naredil njega - če je on "ON" in ne to abstraktno prapočelo, bistvo vsega, ki nima izvora, nima spola, je "samo po sebi", itd.

Saj ni treba, da spremeni tvoje mnenje... tisti članek sem objavil samo kot demonstracijo kako so se tile mojstri pogovarjali o enaki temi, kot mi tukaj... In niso vsi "neduhovneži". Glede tega ti lahko spremeni mnenje - da si kvantne mehanike niso izmislili "duhovneži". Ponavljam, da najbolj inovativni in pronicljivi znanstveniki, ki odkrijejo kaj resnično novega in ne zgolj dodajajo in izboljšujejo prejšnja dognanja - imajo praviloma zelo poudarjeno intuicijo, se ne sramujejo najbolj divjih špekulacij in so dovolj racionalni in skromni, da priznajo kje so limiti trenutnega znanja. Vsekakor ljudje kot so Einstein, Bohm, Planck, itd. niso ravno nek prototip "ne-duhovnežev"... To je vse. Pa samo replika na odebeljen del citata - gre samo za različne nivoje opisa "našega sveta", svet kvantne mehanike JE naš svet, to ni neko ločeno, abstraktno polje raziskovanja (čeprav jezik, ki to opisuje je), temveč je to ta ista realnost, ki jo živimo. To je kot da bi rekel, da surova koda nima veze z uporabniškim vmesnikom nekega programa, ki je iz nje sestavljen, njene zakonitosti za njo ne veljajo... Pravilneje bi bilo reči, da ne moreš dele kode kar poljubno uporabiti v "user interfaceu", kot del besedila, ker nima smisla, a to ne pomeni, da nima vpliva na ta user interface... Ta koda JE user interface, čeprav če jo preneseš na nivo, kjer jo uporabnik gleda, nima smisla - razen če jo znaš brati, pa še takrat ti sama koda ne bo recimo predvajala mp3ja v flash playerju, če jo boš gledal razgrnjeno pred sabo, moraš jo zagnati, mora "postati" flash player recimo, da ima zate uporabnost, a trditev, da zakonitosti kode ne vplivajo na tvoje predvajanje mp3ja bi bilo napačno. Koda je realnost... ni nekaj ločenega... Mislim, da lahko poenostavljeno zapišem, da se kvantna mehanika ukvarja z realnostjo na nivoju "kode"... Se pa strinjam s pripombo o zlorabljanju terminov in naivno uporabo slabo razumljenih pojmov v kakršnekoli "spiritualne" namene. Mogoče to Chopra počne, en David Bohm, na primer, pa je vsekakor imel bolj dodelano razumevanje kvantne mehanike, a ga je vseeno napeljalo na zelo "poduhovljene" ideje... (implicate-explicate order, itd.) ne bi rekel da je to zloraba, prej inspiracija, intuicija, kreativne špekulacije... Kako pa misliš da se porajajo resnično nove ideje - preko številnih kreativnih špekulacij, ki se kasneje opišejo z matematičnim jezikom in na koncu preverijo z eksperimenti, ko to postane možno. DODATEK - "popravek" - verjetno sva tale odstavek - izjavo nobelovca Wolfganga Paulija - zelo različno brala (odebeljeno je moj poudarek): "The development of science during the past two centuries has certainly changed man's thinking, even outside the Christian West. Hence it matters quite a bit what physicists think. And it was precisely the idea of an objective world running its course in time and space according to strict causal laws that produced a sharp clash between science and the spiritual formulations of the various religions. If science goes beyond this strict view—and it has done just that with relativity theory and is likely to go even further with quantum theory—then the relationship between science and the contents religions try to express must change once again. Perhaps science, by revealing the existence of new relationships during the past thirty years, may have lent our thought much greater depth. The concept of complementarity, for instance, which Niels Bohr considers so crucial to the interpretation of quantum theory, was by no means unknown to philosophers, even if they did not express it so succinctly. However, its very appearance in the exact sciences has constituted a decisive change: the idea of material objects that are completely independent of the manner in which we observe them proved to be nothing but an abstract extrapolation, something that has no counterpart in nature. In Asiatic philosophy and Eastern religions we find the complementary idea of a pure subject of knowledge, one that confronts no object. This idea, too, will prove an abstract extrapolation, corresponding to no spiritual or mental reality. If we think about the wider context, we may in the future be forced to keep a middle course between these extremes, perhaps the one charted by Bohr's complementarity concept. Any science that adapts itself to this form of thinking will not only be more tolerant of the different forms of religion, but, having a wider overall view, may also contribute to the world of values."

Ja, trdim zgolj, da je znanost prišla dlje od ideje o pomanjkanju kisika in posledično "halucinacijah" - slednje je itak razlaga, ki ne pove nič... kot tudi v tvojem članku zapiše - vprašanje je - zakaj takšne "halucinacije", itd. V "peer reviewed" revijah ni bil obljavljen tisti članek, so pa bile omenjene raziskave objavljene v takšnih revijah. V čem je problem? Saj ne trdim, da so sklenili, da je vzrok v čemerkoli nadnaravnem, trdim, da je znanost že prišla dlje od zgolj teh začetniških izjav o "pomanjkanju kisika" v možganih, kar je res in tudi tvoj objavljen članek to dokazuje, ko ne govori zgolj o preprostih sklepih, kot je tista o pomanjkanju kisika... Ni nam treba dlakocepit okoli vsega... To je vse kar sem trdil in to drži in te reči se objavlja tudi v "peer reviewed" revijah... hehehe... Recimo resen znanstveni članek, ki govori o mnogo kompleksnejših možnih vzrokih, kot je "pomanjkanje kisika v možganih": http://infoscience.e...N.pdf?version=2 To je vse kar sem dejal - da je znanost že naprej od teh osnovnošolskih trditev, kar je povsem RES... Ne takoj skočit na vsako žogo, niso vse mišljene, da letijo v tvoj gol, Alan.

Tudi znanost je že malo dlje od te zastarele trditve... En tip je zbral nekaj ta zadnjih znanstvenih poskusov razlag in dodal svoje komentarje zakaj (še) niso adekvatne (a tudi če ne upoštevaš njegovih idej, so znanstveniki le prišli malo dlje v teh raziskavah od res pretirano naivne o pomanjkanju kisika): http://www.spiritual..._arguments.html

Kaj je samo "halucinacija"? Vse kar nam dogaja, nam dogaja v "glavi", vključno s percepcijo kao realnega sveta... Važna je vsebina in informacije teh "halucinacij" (bodisi NDE, OBE, kao real life percepcija ali zaznave spodbujene z meditacijo ali enteogeni). Prav veliko kontroliranih testov tudi sam nisem zasledil, sploh pa ne takih, da bi ljudje namerno izstopali iz telesa in brali detalje v sosednji sobi, je pa o tem precej anekdotnih poročil, ko so pacienti opisovali detalje iz drugih prostorov ali na zunanji strani bolnice, itd. A to pač ni zanesljivo... To je verjetno težko spontano in kontrolirano sprožit, če pa kdo trdi da to zna, pa je test res preprost, ja. Prvi uspešno laboratorijsko vzpodbujen OBE (out of body experience): http://www.scienceda...70823141057.htm Zanimiv članek: http://www.nderf.org...nsciousness.htm No, pa še znanstven poskus, da se zadeva postavi v perspektivo, a še ne daje zaključkov, zgolj namiguje na možnost demistifikacije z znanostjo: http://lnco.epfl.ch/...0experience.pdf

Ta prvi stavek ni res, to je hudo pretirano poenostavljanje... na subatomski ravni ni "vse kaotično"... Drugo vprašanje lahko postaviš na tak ali drugačen način - napeljuješ, da bi rekli - "za nas..." a morda je bolj bistveno vprašanje - zakaj smo MI načrtovani? - čemu služi ta naša eksistenca, smo matica v neki mašini?, bakterije, ki presnavljajo nek večji organizem?, del kompjutera, sestavljenega iz raznih zavesti?, pa še kaj ZF idej se najde, hehe... To nima veze s kreacionizmom, kot ga razumemo - dobesedno branje Biblije, vera, da je Zemlja in življenje na njej staro nekih 10.000 let, itd. To nima veze s tem. Ker potem je tudi Einstein bil kreacionist po tvoje, hehe... btw - ste se pa razpisali danes...

Če že je kak "osebni" Bog, potem naj izgleda vsaj tako dobro kot Ishtar, hehehe... http://littleguyintheeye.files.wordpress.com/2010/03/ishtar-owl.jpg

Zelo verjetno se je že družil s kakšnim, pa sploh ni vedel, hehehe... Nekateri pač imajo zunanje prepoznavne znake (recimo: Bruno ), nekateri pa niti ne (recimo: župan Berlina...) V glavnem se je fajn družit z moškimi geji, ker ti niso konkurenca pri bejbah, pa zaupne so z njimi, k s frendicami, pa lahko pol kaj zveš posredno prek njih, pa ponavadi so taki urejeni in lepi dečki (saj vem - stereotip, a tak ki v glavnem drži), ko so potem dečve razočarane da ne bo nič, si ti naslednja najboljša izbira, hehe... torej - zakaj se ne bi družil z geji, če pa je lahko koristno... Dobro, macho šalo na stran - poznam jih kar nekaj in povem ti "AirMax", ni nobenega razloga zakaj se ne bi družil z nekom, ki je gay - najbrž pa ti niti ne povejo direkt, če vidijo da si malo nastrojen proti in se ONI ne družijo s tabo...

Malo še...

Ne se hecat, no. Čist simple - svetlobna hitrost ni svetloba, v tej enačbi je zgolj konstanta - hitrost svetlobe, ne svetloba sama... Pouči se o fotonih in njihovi mirovni masi nič... : http://sl.wikipedia.org/wiki/Foton