Iknee

Zakaj nekdo postane alkoholik, kdo drug pa v podobnih ali še bistveno hujših razmerah in ljudeh okrog pa ni zasvojen z ničemer in zelo dobro funkcionira v življenju? Zakaj ima nek alkoholik lahko fajn partnerko, pa kar pije, kdo drug pa kako res težko osebnost, pa ne bo pil? Kako bi odgovorila na ta vprašanja, Mayita? Vedno lahko poiščeš vzrok za katerokoli tvoje vedenje zunaj sebe, starših, v partnerki / partnerju ...VEDNO. Ampak dokler to počneš, se odpoveduješ svoji moči za rešitev, tako se ne moreš rešiti. ........... Če malo bolj natančno (predvsem pa nevtralno) pogledaš na vso stvar, vidiš, da je dejavnikov ogromno, prepletajo se. In kdo lahko trdi, da ve, kaj konkretno je pri nekom vzrok za zasvojenost, kaj je tisto, kar je ključni dejavnik, da je nekdo nehal ali začel pit? Včasih se mi že zdi, da je tukaj na delu neka božja milost, ki nekomu odpre oči in da moč, ki je prej ni bilo od nikoder. Vedno bolj se mi zdi, da ima duhovna dimenzija ima pri zasvojenosti veliko za opravit. V vsakem primeru pa sem prepričana, da je največ, kar lahko bližnji naredijo to, da poskrbijo za svoje lastno ravnovesje, da zaradi zasvojenosti bližnjega ne "padajo ven", da dojemajo in uveljavljajo zdrave meje in so to kar SO - ne igrajo nobenih vlog v igri Alkoholizem (niti "Žrtev" niti "Preganjalk", niti "Reševalk").

Mayita, dvojna merila se vidijo takšna od zunaj - tudi tvoja dvojna merila se tako vidijo od zunaj, ti pa si prepričana, da jih imajo le drugi, ti pa ne. Podobno je s podlostjo. Po mojem mnenju tukaj nihče (vsaj v tej temi) ni podel. Če slučajno kdo zadane tvojo bolečo točko, to še ne pomeni, da je podel. Enako bi se dalo tudi tebi kdaj očitat podlost (pa ti je ne, ker vem, da je po sredi lahko kaj čisto drugega - najpogosteje navaden komunikacijski šum ali reakcija iz prizadetosti ...)

Se strinjam s Ceres. Saj o tem ves čas govorim - ljudje nehajo z alkoholom, cigaretami ... kot jih nekaj krepko pretrese, največkrat šele takrat, ko jih povoha una s koso, kot pravi Ceres. Pa saj niso glih neumni, v glavnem itak sami vedo, kar jim poskušajo njihovi bližnji dopovedat, ampak vedet ni zadosti, saj v tem je keč zasvojenosti - močnejša je od razuma, zato besede bližnjih enostavno ne primejo, dokler jih nekaj ne pretrese. Moj oče je bil kadilec 50+ let. Vsi smo mu dopovedovali, kako mu to škodi, mu postavljali meje (ki jih je v bistvu upošteval - ni kadil v zaprtih prostorih doma), pa ni nehal. Potem je začel čudno kašljati in zaslutil, da se nekaj hudega dogaja. Odložil cigarete in se jih ni več taknil. Žal prepozno, imel je pljučnega raka in v nekaj mesecih umrl. Je pa zagotovo pri alkoholikih pomembno, da imajo takrat, ko se odločijo, da bodo nehali, ob sebi krog ljudi, ki jih imajo radi in jih podpirajo pri tem, če je človek od vseh zapuščen in pozabljen, je večja verjetnost, da ne bo imel motiva nehat tudi, če se mu zgodi kaj hudega.

Citat od Mayite: "in kaj hočeš tukaj reči da te je prijel za roko te peljal domov in ti pokazal kako se red naredi....s pogovorom je to dosegel....tako da si šel ob nedeljah z njim v hribe in se pogovarjal med potjo in užival v naravi....................." In moj odgovor: Mayita, mešaš dve stvari: s pogovorom prepričat človeka, naj neha pit (o tem sem govorila, ko sem trdila, da pogovor ne deluje!!!) in pogovor potem, ko je človek že sprejel abstinenco in je odprt in zares pripravljen delat (!) na spreminjanju svojega življenja. Ja, potem pa pogovor seveda tudi deluje, vendar je to psihološko zelo drugačna situacija od izhodiščne, ko je človek še pod vplivom svoje zasvojenosti!

Pa še čist kratko pojasnilo (čeprav imam občutek, da ne bo razumljeno) Mayiti: to, da imamo z Lili in Ceres eno navezo, da asistiramo oz. "skačemo na pomoč" druga drugi proti njej, je čist narobe interpretacija. Očitno pa je med nami manj komunikacijskega šuma in se kar dobro uspemo razumet in zmenit. Z enimi gre komunikacija lažje, z drugimi težje. To je vse.

Kakorkoli ze, men je Rugelj faca zadost kontroverzen, da mi je vsec . In verjamem, da je imel uspeh, saj dejansko brez disvipline ne gre, tem ljudem res to manjka, tu ni popuscanj. Sam v fazi prigovarjanja, da nekoga probas napeljat, da se odloci, tu pa ne vem, a pokazat socutje, da ves da je to bolezen, al bi moral bit tud strog in nepopustljiv. Zase vem, da ce me nejdo sili,mje nesramen,mbo kontra efekt, se vedno je bil, pa naj ima clovek se kako prav... Najprej pojasnilo, ker mi ne dela ne citiranje, ne smeškoti... skratka zadeva skoraj crknila. Zgornji odstavek je post od Mačky in jaz odgovarjam nanj tule: Ne poznam nikogar, ki bi na prigovarjanje opustil katerokoli zasvojenost. Tudi prisila v bistvu ne deluje, če je narejena z NAMENOM, da nekoga pripraviš do tega preneha pit; tu mislim, da imaš popolnoma prav, ja, naša psiha deluje tako. Za tiste, ki smo v kakršnikoli tesnejši povezavi z zasvojenimi, je pomembno, da sami pri sebi razčistimo: ali sprejemamo tega človeka točno takšnega kot je, vključno z njegovim alkoholizmom, ali tega ne moremo, ker to doživljamo preveč destruktivno. Če ne moremo, potem se moramo rešit iz situacije. Sebe, ne njega! Čeprav je to na videz paradoksalno,je ravno to tisto, ki največkrat povzroči tisti ključni "klik", da preneha. (tiste, ki se oklepajo vloge reševalke, se s tem nikakor ne morejo strinjat, ker tega ne razumejo, to lahko dojameš, ko izstopiš iz vseh vlog in si res iskrena do sebe in do njega). Treba je razumet, da rešitev iz zasvojenosti pride iz človekove lastne duše, ne od zunaj. Rugelj je to dobro vedel in se ni ukvarjal s tem, da bi ljudi prepričeval (ne tako, ne drugače), naj nehajo pit. On je delal izključno s tistimi, ki so bili trdno odločeni, da bodo nehali in so k njemu že prišli v stanju abstiniranja ter so rabili pomoč pri zdravljenju psiholoških vzrokov pitja in nek nov okvir, podporo pri urejanju življenja, da ne bi ponovno zdrsnili nazaj.

Ojoj.

Bogami, tale paranoja okol nikov in zarote pa ni čist normalna, Domoljubka ti imaš težavo, a veš? Resno.

Domoljubka, ne napadam Tebe, samo tvojo masko. Daj, dovoli si biti človeška, napiši kdaj kako svojo kolosalno traparijo, kako svojo umazanijo, jebeš supersočutnost, supersrčnost, superobčutljivost za druge, le kdo to rabi. Biti čisto navaden človek je čisto zadosti - pravzaprav največ. A veš, kakšno olajšanje je, ko ti ni več treba kar naprej utrjevat maske in napadat tistih, ki ti jo (domnevno) ogrožajo. Jaz te tvoje maske sicer ne mislim več napadat, pa ne zato, ker bi se ustrašila tvojega besa, ampak zato, ker mi je končno potegnilo, kaj se za tem skriva in to je osvoboditev tudi zame, na nek način. Lej, če jo hočeš imet še naprej, pa jo imej. Mene boš najbrž še naprej imela za svoj antipod (pokvarjen značaj vs. srčnost, iskrenost, sočutnost), ampak nič hudega, itak vem, da to spada k tvoji idealizirani samopodobi, ne k mojemu značaju.

To, ja! (tule sem hotela pripopat par palcev, pa mi smeškoti nočjo delat) Evo, Ruglja iz prve roke: nič besedovanja, redke, a udarne besede, ki imajo, da sedejo (čeprav boli!), predvsem pa delo na sebi, ogromno dela in konkretni koraki v življenju: hribi, tek, red doma, dokončati nedokončano ... Rugelj ni bil človek besed, on je bil človek konkretne akcije, če na to nisi bil pripravljen, te je po hitrem postopku nagnal, brez posebnega pogovarjanja. Sočutje je pokazal šele potem, ko si ti pokazal, da si pripravljen trdo delat za svojo rešitev!

Premišljujem o tem, da smo ljudje na temle forumu iz precej različnih vzgibov. Eni rabijo prostor, da si mal spucajo dušo, da odložijo breme iz lajfa, da izrazijo, kar jim leži na duši, čeprav ni lepo in prijetno, jezo, strahove, norosti in jim ni treba ves čas kazat socialno sprejemljive podobe. Dovolijo videt umazanijo v kotih svojega stanovanja in duše. In so v tem pogumni in iskreni. Taki so npr. Lia, Angelit, Ceres v svojih barvah dneva, včasih čudovitih, včasih temnih in umazanih - vedno pa brez fotošopa, pa pogosto tud Pico (čeprav včasih meče svojo umazanijo tud čez plot soforumašem, kar pa ni fajn). Nekateri rabijo prostor za pametovanje, potrditev razmišljanja in razumevanja sveta od podobno mislečih ali izzive drugače mislečih, pa dokazovanja svojega prav. Eni rabijo prostor za utrjevanje svoje idealizirane samopodobe - maske. Ti ne bodo napisali o sebi nič takega, kar bi lahko omadeževalo njihovo idealizirano podobo, z besedami bodo ob vsaki priložnosti poudarjali svojo srčnost, sočutnost ... ne bodo izpustili nobene priložnosti za dajanje nasvetov in pomoč kakemu "revežu". Ampak to ne bo nikoli s stališča navadnega smrtnika, ki je dal skozi kako jebo in ga tud fejst polomil v lajfu, to je vedno z vzvišenega stališča vsevednega, supersenzibilnega in najbolj sočutnega in srčnega pomagalca daleč naokoli. Za poudarjanje take samopodobe rabijo (in si tudi priskrbijo!) nekoga, ki naj bi bil njihov antipod, ki mu očitajo lastnosti, ki so ravno obratne od tistega, kar bi radi pokazali pri sebi. Eni z maskami nimajo nobenih problemov (npr. Silvija), pogledajo, kaj je dobrega celo v tej maski v tem in mimo te maske vidijo celo tisto pravo, to potrdijo, ostalo pa mirne duše prepustijo nosilcu maske. In se ne zapletajo. Eni pa se mask bojimo. Ker imamo izkušnjo s tem, kaj se zgodi, ko izgubijo piedestal pod nogami. (Nisem pozabila Domoljubkinih krutih, neusmiljenih napadov brez kančka sočutja na žensko, ki si je drznila izpovedat svojo izkušnjo spolne zlorabe s strani Domoljubkinega guruja - tako kot idealizira svojo samopodobo, je idealizirala tudi tistega guruja in je odreagirala, kot da bi ji kdo drl kožo s telesa). In si ne moremo kaj, da jih ne bi trgali dol in poskušali čimprej nosilca sklatit s piedestala in ga prisilit do človeškosti. In seveda pokasiramo njihov bes, obtoževanje in kazanje s prstom na naše pomanjkanje človeških kvalitet - to nujno rabijo, da si spet zakrpajo masko. Ampak, ja, ta potreba po trganju mask je kajpak moj problem, moj strah, moja negotovost, kaj je tu zadaj, kar lahko napade z vso krutostjo. Tako kot po eni strani npr. Silvija ne rabi trgat maske z Domoljubkinega svetniškega obraza, ker je tega ni strah, tako tudi mnogi drugi, s katerimi se jaz ne strinjam, mojega pisanja ne doživijo kot provokacijo - ker pač ne nosijo take maske (velikokrat se šele post-festum zavem, da sem spet dregnila masko in bo letel Domoljubkin drek). V nekem smislu ima Domoljubka prav, ko mi očita pomanjkanje sočutja. Do nje nisem sočutna. Trganje maske ni sočutno dejanje. Za njo se skriva ravno tako prestrašena deklica, ki misli, da mora bit svetnica, da ima sploh pravico obstajati, da ne sme pokazat nobene umazanije v kotih svoje duše. Zares sočuten in iskren si lahko takrat, ko upaš pogledat svojim strahovom v oči. Velja za naju obe, Domoljubka.

Mayita, tvoj tip je prenehal pit takrat, ko je bil še z mano še preden sem sploh zanosila s hčerko. Pit je nehal, ko enostavno njegovo telo ni več prenašalo alkohola, ko je po vsaki kaplji alkohola dobil neznosno srbeče mehurje po koži in občutek, da mu otekajo možgani. Potem je na veliko začel pohat - ja, še po tem, ko je bil že zdavnaj s tabo... Sicer pa kot sama dobro veš, pije 80procentov Indijancev, večina njegovih frendov je že pokojnih ... Pijejo iz drugih vzrokov, ne zaradi žen zmajevk. Alkoholizem je pa zelo povezan z razbitimi družinami in ranjenimi otroci. On je rabil svoj čas, rabil je toliko in toliko let swetlodgev, toliko bolečine je moral predat naprej, svojim družinam in otrokom in jo sprejet nazaj, preden je počasi, počasi dojel nekatere stvari... to je proces, ki traja. Vse to dobro veš. Zakaj to počneš Mayita, katero SVOJO rano bi rada ohladila tako, da napadaš ženske in zato uporabljaš njega? Na ta način ne moreš zaceliti svoje rane, niti izboljšati odnosa z njim. Vem, da ti je hudo, Mayita. In ne, nismo ženske tvoje sovražnice, čeprav imaš tako hudo izkušnjo s svojo mamo. Metanje krivde ni še nikoli rešilo ničesar, služi izključno prestavljanju svojega bolečinskega jedra na nekoga drugega. In bolečina se samo poglablja, in nič se ne reši...

Ja, to drži. Tisti, ki nimajo tega v sebi, se (potencialnim ali že "realiziranim") alkoholikom na daleč izognejo, jih sploh ne privlačijo, če pa se že zmotijo, pa to zmoto hitro ugotovijo in grejo po svoje.

Je pa res, da se z alkoholiki (podobno tudi z drugimi zasvojenimi) pogosto povežejo partnerke (ali obratno, če je ženska zasvojenka), ki imajo tudi ene napetosti v sebi ali ene "skripte" za igranje neke vloge - npr. potrebujejo vlogo reševalke, da se dobro počutijo, rabijo čustvena nihanja in drame, da izživijo svoje notranje napetosti itn. Potem se razvijejo t.i. igre, ki ljudi držijo skupaj v za zunanjega opazovalca nemogočih, destruktivnih odnosih. V tem primeru partner/ka zagotovo ima svojo vlogo v vsej zadevi. Iz takega odnosa partnerka največkrat sploh ne more in ne zna, dokler ne pogrunta, da je tudi z njo nekaj hudo narobe in se ne posveti sebi in svojemu zdravljenju, ne glede na moža. Šele potem mu je sposobna postavit resen ultimat za zdravljenje ali pa odit iz odnosa.

Za zasvojenost z alkoholom ni bistvena niti količina popitega, niti pogostost opijanja. Gre za to, da človeka nekaj notranjega žene v popivanje in gre za to, kaj to povzroči v človeku in njegovi bližnji okolici. Odvisnik se ne odziva več normalno na življenjske okoliščine, ampak v svojem čustvovanju, vedenju, odzivanju niha glede na to, v kateri fazi opitosti oz. pomanjkanja alkohola je. To nihanje je za bližnje očitno tudi pri tistih, ki jih le redki od zunanjih opazovalcev prepoznajo kot alkoholike, ker ne pijejo dnevno, nekateri le na par tednov ali pa se ne opijajo do amena in ne delajo štale. Ampak to čustveno nihanje, to odzivanje glede na notranje frke, vnaša v odnose z bližnjimi kaos, neprestano napetost, nezaupanje ... in zato je življenje z alkoholkom tako razdiralno, tega nihanja se otroci nalezejo, partnerka/partner se odziva na to nihanje, ker drugače ne zna, ne zmore,ali pa zato, ker je bila tega nihanja navajena že iz domače familije in ga sploh ne prepozna kot nekaj, česar se ne da normalno prenašat ... In potem cela familija niha na tej peklenski gugalnici... Zato je treba celo familijo zdravit, ne pa zato, ker je žena kriva, da moški pije.

Ženske, ki kar naprej govorijo o svoji srčnosti, sočutnosti in slabih lastnosti drugih, imajo resne probleme in svojo temno, kruto senco, ki plane na dan, ko se zamaje njihova srčna maska in grozi, da bo njihov problem prišel na dan.

Se čist strinjam, Silvija, vse je podrto, krivic in nesmislov toliko, da bi bilo treba celoten sistem na novo postavit, zdaj je ponekod uravnilovka, drugod pa absurdne razlike v plačah za isto delovno mesto in izobrazbo - ne glede na učinek dela! V šolstvu, na primer, je realno že šesto leto ukinjeno napredovanje v plačne razrede, kar pomeni, da imata lahko dve osebi z isto izobrazbo za isto delovno mesto na isti šoli okrog 600 eur neto razlike v plači. Pri tem, da pogosto ta mlajša oseba (po teh letih sploh ne več začetnica!) precej več, bolje in bolj ustvarjalno dela z mladino, kot neka "parkirana" učiteljica, ki samo v razred hodi in šteje leta do penzije. V šolstvu ni a ma prav nobene korelacije med kvaliteto dela in plačo - zdaj, odkar se kao varčuje, je pravzaprav ravno obratno.

Nea mi se da. Pogledam šporhet ... pa grem rajš kosti metat http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/tongue.png (je pa problem, ker toti pesi kosti nazaj nosijo http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/bucktooth1.gif )

Meni se že to zdi budalaština, da mečejo v en koš zdravstvo in šolstvo ter državno administracijo in režejo kar vsevprek. Pa absurdna delitev na t.i. "realni" sektor in sektor "porabe". In potem pridemo do takih absurdov, ko je krojač, ki prišije rokav, ustvarjalec, ki nekaj prispeva, kirurg, ki prišije roko, pa je porabnik in mora varčevat pri cvirnu!

In moj odgovor na ta del Domoljubkinega posta je bil: "Povedat NE DELUJE!" Če je to metanje kosti ... no, potem sem pa očitno res zadela Domoljubkino bolečo točko (zasvojena s pomaganjem, ki ne more prenest, da neka njena pomoč ali nasvet ne deluje?)

No, o tem sem pisala v svojem prvem postu. Nikakor ni bil namen metanje kosti, odzvala sem se, ko so nekateri (slučajno pač Domoljubka najbolj izrazito) poudarjali, da se je treba z alkoholikom pogovorit o njegovem pitju. Pogovor - precej vseeno kakšen - namreč ne deluje (tudi jaz enako kot Lili ne poznam niti enega primera, ko bi se nekdo nekaj časa hodil sočutno pogovarjat z alkoholikom in bi ga to pripravilo do tega, da bi prenehal pit). Zasvojenost ima v veliki večini primerov drugačne poti in drugačne načine pomoči. In ti drugačni načini ne izključujejo sočutja, pogosto je celo več sočutja in globinskega razumevanja v kakšnem drugačnem dejanju, ja, lahko celo v umiku ali dopustitvi kake težke lekcije, kot v besedah. In mimogrede, jaz sem Ruglja doživela kot zelo sočutnega, čeprav ni nikoli pridigal o tem. Ne bom pozabila njegovega objema, ko sem odhajala iz njegove ordinacije potem, ko me je napizdil, da sem bila čist sesuta (ja, točno zato, ker sem se šla reševalko!). Pač ene stvari sem v svojem lajfu spoznala precej globoko in skozi lastne (bogami, ne glih lahke) izkušnje. Na osnovi tega sem govorila. Če si kdo to razlaga kot metanje kosti - no, tega si ne morem razlagat drugače kot tako, da ima sam(a) še kaj v svoji senci, česar noče videt. Ampak zdaj pa že delam nekaj takega, kot je prigovarjanje alkoholiku, naj neha pit. Ne deluje, saj vem.

Nihče ni rekel, da je nemogoče, pravim to, kar je ves čas poudarjal in tudi v praksi izvajal tudi Rugelj in kar sva napisali tudi z Lili: govorjenje ne deluje. Alkoholik mora sam prit do spoznanja, da potrebuje pomoč in zaprosit zanjo in bit pripravljen na trdo delo. Rugelj ni nikogar v nič prepričeval, dokler ni alkoholik zabredel dovolj globoko v težave, da je SAM prepoznal svoj alkoholizem in prišel PROSIT za pomoč, ga še pogledat ni hotel. Žal je tako - ali pa dobro, da je tako, ker nihče ni ozdravil toliko alkoholikov kot on. Toliko o zasvojenosti. Sprašujem pa se, zakaj vse to podtikanje o pomanjkanju človeških kvalitet pri tistih, ki vemo to, kar je vedel tudi Rugelj? Kot da eno izključuje drugo in kot da so tisti, ki imajo teh kvalitet polna usta edini, ki to v življenju zares imajo, ponavadi je (žal) ravno obratno...

Res je. Nima. Ko nekdo (jaz, Lili...) izrazi drugačno mnenje, Domoljubka tega ne more sprejet kot mnenje, kaj šele da bi prisluhnila in razumela, kaj ji hoče kdo z drugačnim mnenjem povedat. Ne, to niti slučajno ne more bit drugačno mnenje, drugačna izkušnja (ker to bi bilo pa treba nekak sprejet, a ne Domy?), to je treba označit kot napad, neiskrenost, manipulacijo, ker potem temu niti prisluhnit ni treba ... manipulacija par excellence

http://www.lunin.net/forum//public/style_emoticons/default/biggrin.png Moj drugi post, ki si ga citirala, sploh ni bil napisan kot odziv na tvoj post, ampak kot odgovor nekomu drugemu. Na zdravje, manipulatorka Domoljubka! In, ja moj namen je bil debata o alkoholizmu - ne zanima me, kdo piše, ampak kaj je napisano in na to sem odgovorila, ker sem hotela povedat nekaj o tem še z drugega zornega kota.

No, potem je pa cajt, da se ti naučiš brat med vrsticami, namesto, da ene negativnosti (nepripravljenost pomagat, ignoranca, lenoba ...) projeciraš med vrstice drugih piscev...