lukasetina

Ja, tukaj se pojavi problem. Hitreje od svetlobe se ne da. (načeloma)

Ideja boga da dosti več, kot zgolj pojasnitev naravnih pojavov: jasno določen smisel življenja, moralo, podporo in sprejemanje... Znanost nam predvsem ne more odgovoriti na vprašanje "zakaj?".

Ja, kot sem že rekel, bolj zaupam neodvisnim kritikom kot avtorjem teorije, kar se tiče objektivnosti pri presojanju argumentov. Menda pa se bodo v prihodnosti odvili neki eksperimenti, ki bodo bolje pokazali vrednost celotne Orch-OR teorije. Vsekakor bo zanimivo, če bo potrjena. Kolikor sem bral, do sedaj eksperimenti niso potrdili preverljivih napovedi, a je Hameroff za vse našel neko razlago, pa tudi nekateri drugi fiziki so predlagali spremembe v sami teoriji. Konec koncev pa bomo tudi videli, kako bo potekal razvoj umetne inteligence. Če ima Penrose prav, bolj klavrno. Vseeno se je po mojem mnjenju bolje (za nas laike) ukvarjati predvsem z dokazanimi in širše priznanimi teorijami (glede zavesti itd.) ki mogoče niso toliko zanimive in ne odpirajo takšnih neverjetnih možnosti, so pa zato dosti bolj verjetne. T.i. "mejne" ideje so postale mejne ravno zaradi pomanjkanja dokazov za njih.

Se strinjam z vsem, ampak jaz nisem govoril o apriori zavračanju, ampak o konsenzu med raziskovalci zavesti, da kvantna mehanika ni potrebna za razlago zavesti. Moti me nasilno "štuljenje", ko se zaradi pomanjkanja popolne razlage nečesa (v tem primeru zavesti) takoj poizkuša vpeljat neko razlago, ki posega v teme "nadnaravnega". Res misliš, da vsi zavračajo njune argumente zgolj zato, ker že iz principa ne verjamejo v njune ideje? Kaj pa, če argumenti preprosto niso veljavni? Argumentirano zavračanje trditev ni isto kot apriori zavračanje. In znanstven konsenz nastane na podlagi dejstev in dokazov, ne pa osebnih prepričanj posameznih znanstvenikov. "Orch OR is no longer considered a good candidate for a quantum source of consciousness. In 2009, Jeffrey Reimers et al. showed that coherent Fröhlich condensates, the states Hameroff and Penrose implicated as the basis of Orch OR, could not exist in biological tissue. They found that coherent Fröhlich condensates of the sort required by Orch OR would require temperatures of between several thousand to several million kelvins, an environment not possible in biological tissue. If the energy required to keep the oscillators in a coherent state for the required 500 ms came from a chemical source, it would require the energy equivalent of a C-C bond being formed or broken every picosecond. The GTP mechanism proposed by Hameroff and Penrose would require the hydrolysis to GDP of approximately 4 or 5 GTP molecules every picosecond, a phenomenon that does not appear to occur in biological systems." (vir: wikipedia) Nimam nobenih problemov s posmrtnim življenjem, niti "inteligentnim načrtom", kot ga opisujeta, v kolikor imata neko trdno podlago za svoje trditve. Zavračanje protiargumentov pa, kot sem že rekel, ni pristojnost avtorjev teorije, ampak drugih kritikov.

Če se ne motim sta linka identična? Celega predavanja nisem poslušal, ker mi ni bilo nič jasno (lahko pa ovržem eno njegovo trditev: nič ni naravno število). Je pa avtor strani navedel cel kup prav tako nerazumljivih argumentov in protiargumentov. "Most of the above mentioned putative augmentations of the Orch OR model are not undisputed. "Cortical dendrites contain largely A­-lattice microtubules" is one of 20 testable predictions published by Hameroff in 1998[34] and it was hypothesized that these A­-lattice microtubules could perform topological quantum error correction. The latter testable prediction had already been experimentally disproved in 1994 by Kikkawa et al., who showed that all in vivo microtubules have B-lattice and a seam [35][36]. Other peer-reviewed critiques of Orch OR have been published in recent years. One of these is a paper published in PNAS by Reimers et al.[37], who argue that the condensates proposed in Orch OR would involve energies and temperatures that are not realistic in biological material. Further papers by Georgiev point to a number of problems with Hameroff's proposals, including the lack of explanation for the probabilistic firing of the axonal synapses[38], an error in the calculated number of tubulin dimers per cortical neuron[39], and mismodeling of dendritic lamellar bodies (DLBs) discovered by De Zeeuw et al.[40], who showed that despite the fact that DLBs are stained by antibody against gap junctions, they are located tens of micrometers away from actual gap junctions. Also it was shown that the proposed tubulin-bound GTP pumping of quantum coherence cannot occur neither in stable microtubules[41] nor in dynamically unstable microtubules undergoing assembly/disassembly[42]." Zanimivo mi je, kako različno vrednotiva teorije glede na najina predhodna prepričanja in stališča(ta pojav je v psihologiji dobro poznan, tukaj pa ga lahko praktično opazujem pri sebi).

Kakšne vrste prispevek točno? Povem lahko samo svoje mnenje, katerega pa sem oblikoval na podlagi raziskav, ki so jih izvajali drugi. Jaz pač ne izvajam takšnih raziskav in se moram zanašati na delo drugih. Tako da, če hočeš moj prispevek v obliki raziskav, ti žal ne morem pomagat. Če te pa zanima moje mnenje: mislim, da zavest lahko znanstveno raziskujemo, dvomim v zavestno osnovo vesolja, močno dvomim v reinkarnacijo. Mimogrede, tudi spomine na prejšnja življenja se lahko metodično raziskuje: "A 1976 study found that 40% of hypnotizable subjects described new identities and used different names when given a suggestion to regress past their birth.[/url] In the 1990s a series of experiments undertaken by Nicholas Spanos examined the nature of past life memories. Descriptions of alleged past lives were found to be extremely elaborate, with vivid, detailed descriptions. Subjects who reported memories of past lives exhibited high hypnotizability, and patients demonstrated that it was the expectations conveyed by the experimenter that were that was most important in determining the characteristics reported by the patients during their 'memories'. The degree to which the memories were considered credible by the experimental subjects was correlated most significantly to the subjects' beliefs about reincarnation and their expectation to remember a past life rather than hypnotizability. Spanos' research leads him to the conclusion that past lives are not memories, but actually social constructions based on patients acting "as if" they were someone else, but with significant flaws that would not be expected of actual memories. To create these memories, Spanos' subjects drew upon the expectations established by authority figures and information outside of the experiment such as television, novels, life experiences and their own desires." (vir: wikipedia)

Zavest je res ena izmed večjih ugank sodobne znanosti, nikakor pa ne nujno nerešljiva. Lahko se prepiramo o tem, kaj zavest je in kaj ni, ampak znanstveniki (psihologi, nevrologi) so to pač definirali in to preučujejo, kot karkoli drugega. Lep primer je že omenjeni Ramachandran, ki npr. preučuje kateri fenomen v zavesti je povezan s katerim delom možganov. In ne le, da je zavest lahko predmet zunanjega opazovanja, je po mojem mnenju tudi edina stvar, ki jo lahko doživimo povsem direktno, kar nam samo zveča zmožnost razumevanja zavesti. Poglobi se malo v raziskave na področju zavesti, presenetilo te bo, koliko dejansko vemo o njej.

Ja, to je film v katerem nastopa tudi prej omenjeni Hameroff. Film je bil s strani številnih znanstvenikov označen kot širjenje psevdoznanstvenih idej, tudi s strani znanstvenikov, ki so v njem sodelovali: "One of the few legitimate academics in the film, David Albert, a philosopher of physics at Columbia University, is outraged at the final product. He says that he spent four hours patiently explaining to the filmmakers why quantum mechanics has nothing to do with consciousness or spirituality, only to see his statements edited and cut to the point where it appears as though he and the spirit warrior are speaking with one voice. “I was taken,” Albert admits. “I was really gullible, but I learned my lesson.” Yet the real shame with this film is that it plays on people’s fascination with science while distorting and misrepresenting that science." (vir: popsci.com) Ne pravim, da njihove trditve mogoče ne držijo, ampak odsek iz nekega (po mnenju mnogih strokovnjakov psevdoznanstvenega) filma ni noben resen argument.

Si prepričan, da ni resnih zavrnitev? Sam sicer zaradi nepoznavanja področja nisem pristojen za vrednotenje ne enih ne drugih argumentov, izgleda pa, da večina strokovnjakov, ki se s tem ukvarja, Penroseovih in Hameroffovih idej ne jemlje pretirano resno. Pazi, to ne pomeni, da apriori zavračajo idejo, njuni argumenti se jim preprosto ne zdijo veljavni. zavrnitev Penroseovega argumenta za vpeljavo kvantne fizike v razlago zavesti matematična zavrnitev Penroseovih trditev Lahko se ubadaš s temle, če misliš da boš kaj razumel (jaz ne). Moti me, ker se mi zdi, da poizkušata štulit neke stare ideje (posmrtno življenje itd.) v moderno znanost, čeprav obstaja nek konsenz, da za to ni potrebe. Glede osebnega boga pa sem mislil tudi nate, ker se mi zdi, da nekako ne jemlješ resno npr. konkretno ideje krščanskega, muslimanskega, starogrškega itd. boga.

Prvega predavanja sicer nisem pretirano razumel, drugo pa je bilo nadvse zanimivo, vključno z debato, ki mu je sledila. Mimogrede, ne razumem, zakaj se tako posmehljivo govori o t.i. osebnem bogu.

Ne, seveda ne mislim da nam je vse že znano, kljub obetavnim "teorijam vsega". Dvomim tudi, da bomo kdaj lahko dejansko dojeli vse skupaj, pomoje bo velika razlaga vesolja, življenja in sploh vsega prišla v obliki kakšne matematične enačbe. To je edini način, na katerega lahko naši lovsko-nabiralniški možgani razumejo bolj zapletene, nam nelogične stvari. Jaz samo pravim, da hipoteza ni prava hipoteza, če ni ovrgljiva. Povsem razumem argument z atomsko zgradbo vesolja, je pa treba vedet, da je bila to le ena izmed nešteto raznoraznih teorij, ki so se mislecem porajale skozi celotno zgodovino. Miljarde drugih idej se je izkazalo za napačne. Kar hočem povedat: čeprav je mnogo ljudi že zadelo na loteriji, še vedno mislim, da je verjetnost, da jaz zadanem, izredno majhna. Napredek znanosti temelji na nekonvencionalnih idejah. Je pa treba upoštevati postopek: nora ideja, hipoteza, testiranje, opustitev ali potrditev teorije glede na rezultate. In kar je pomembno pri vrednotenju dokazov v znanosti: dokaze in teorije vrednotijo ostali eksperti z določenega področja, ne pa avtor teorije. To je eno izmed najbolj pomembnih načel znanstvene objektivnosti in če avtor teorije zavrača argumente kritikov, se je pomoje najbolje obrniti na večinsko mnenje stroke. To pa na področju vpeljevanja kvantnih pojavov v stvari kot je zavest, ni naklonjeno. Če avtor teorije zavrača protiargumente je to vprašljivo s stališča objektivnosti, odločilno je mnenje skupine nepristranskih kritikov. Bi pa bil zelo vesel, če jim dejansko rata dokazat posmrtno življenje.

Seveda. Ateisti se samo zavzemamo, da se takšna strpnost razširi še na nevidne zmaje in podobno. Če prav razumem torej še nimamo dovolj razvitih spoznavnih metod, da bi lahko testirali hipotezo t.i. abstraktnega boga? Mimogrede, ena možna razlaga (nikakor ne edina) za tvoje "mistične občutke": evolucijska psihologija religije

Mogoče je krivo moje slabo poznavanje Spinoze, ampak malo sem zmeden. V tistem filozofskem intervjuju mi je podana precej všečna razlaga boga (nature, existence, everything). (Čeprav ne vidim, kaj točno je smisel aksiomskega krožnega argumenta "Nature is called God for Spinoza, because Spinoza thinks that this is what God is." Pač mnenje, po svoje je definiral besedo.) Se mi pa zdi Spinozin bog, kot je opisan v Sharlowemu eseju, po definiciji precej drugačen: "Spinoza's God is impersonal and natural, but is a real supreme being." Medtem, ko sem po prvi definiciji goreč vernik, za drugo ne vidim nobenih Dokazov in se mi ne zdi nek logičen sklep. Mogoče pa samo ne upoštevam časa, v katerem je Spinoza živel in tedanjega pojmovanja narave. Zelo mi je všeč ideja o bogu kot hipotezi, upam samo, da s preučevanjem ne misliš zgolj na filozofsko preučevanje (temu namreč ne pripisujem istega pomena in zanesljivosti kot Znanstvenemu preučevanju). Kakšne bi bile ovrgljive hipoteze zadevajoč boga? (upam, da ne vključujejo kvantne mehanike) Nekaj je važno vedeti pri M teoriji (in podobnih teorijah). Razvite so bile zato, ker imajo veliko pojasnjevalno moč - precej dobro razložijo, zakaj je svet takšen, kot je. Ko bomo (špekulacija) dobili boljšo teorijo, ki bo pojasnjevala isto stvar in bila morda še empirično podprta, bomo M teorijo preprosto zavrgli. Nobene potrebe ne bo, da bi se poizkušalo M teorijo prirediti, oklestiti tako, da bi se skladala z novo, drugačno teorijo. Idejo boga vidim kot nekakšno zgodnjo teorijo vsega, ki se je človeštvo še danes, ko ni več pojasnjevalno potrebna, oklepa. Teorija strun na primer pač ne daje smisla življenju, opore v težkih trenutkih, pogovora v osamljenosti, jasnih moralnih načel, prepričanja v pravico ... Vem, da tega tudi panteistični bogovi ne dajejo, hočem samo razložit svoj pogled na to, zakaj je danes ideja boga še vedno tako aktualna, zakaj se jo hoče na vsak način prilagoditi Znanstvenim odkritjem ... To lepo ponazarja tudi opis ene izmed Sharlowovih knjig: "This book won't tell you whether to believe in God, but it shows that you can believe in God and in evolution too. Read God and Darwin — Buddies! and find out how evolution might fit in with belief in God." Ne vem, če razumeš bistvo primerjave boga z nevidnim zmajem/letečim čajnikom ... Trditev te primerjave je, da je vsem tem stvarem nekaj skupno: ne da se jih niti dokazati, niti ovreči. Za primer se da tako bedaste stvari pač zato, ker vanje večina ljudi ne verjame, medtem ko večina ljudi verjame v boga. Cilj prispodobe je pokazati, da je obstoj boga ravno toliko (ne)dokazan, kot obstoj nevidnega zmaja in podobnih neumnosti, ne glede na to, da je ideja boga bolj intuitivno dojemljiva, privlačna, razširjena... Primerjava seveda propade takoj, ko se predstavi konkreten Dokaz za obstoj boga ali vsaj način, s katerim ga lahko testiramo kot hipotezo. Panteistični bog v stilu "bog je narava, vesolje ..." seveda ne spada v isto kategorijo. V zagovor preroku Dawkinsu, Znanost mu daj dolgo in srečno življenje, pa samo tole: njegova knjiga je namenjena predvsem vernim ljudem in z veliko gotovostjo sklepam, da velika večina vernikov dandanes verjame v "osebnega boga". God delusion je že tako precej obsežen in podroben za poljudno delo.

Pomoje se tukajle razhajamo. Zakaj točno?

"the unity of God, means that God has no associates, no parents, and no children." Duhoviti fantje, ni kaj. Wikipedia loči več stališč do boga: "God does not exist" (strong atheism); "God almost certainly does not exist"[/url](de facto atheism); "no one knows whether God exists" (agnosticism); "God exists, but this cannot be proven or disproven" (weak theism); and "God exists and this can be proven" (strong theism). There are numerous variations on these positions. Po tej delitvi se jaz uvrščam med de facto ateiste/agnostike.

Sigurno si ne upam z vso gotovostjo trditi, da bog ne obstaja. Kar pa ne pomeni, da ne razmišljam v to smer. Praktično za nobeno stvar ne moremo stoprocentno zatrditi, da ne obstaja, lahko pa zato ocenimo verjetnost. Tako se zdi meni obstoj boga zelo malo verjeten, toliko, da lahko rečem, da ne verjamem vanj. Prav tako ne bom stoprocentno zanikal npr. Božička, ga pa ne jemljem kot realno možnost: ne verjamem vanj. Imam se za dovolj sposobnega, da lahko ocenim boga kot malo verjetnega, sploh ker lahko razumem veliko o samem nastanku ideje, razlogih za nastanek, razlogih za nadaljno vero vanj ... Tako kot razumem, zakaj otroci verjamejo v Božička (primerjava ni mišljena žaljivo), jasno razumem razloge za nastanek vere (darila se pojavijo, zaupanja vredni starši na veliko zagotavljajo, da je bil Božiček ...). Ravno zato, ker razumem njihovo vero, se mi zdi malo verjetno, da imajo prav. Prav tako se je vera v boga pojavila z razlogi. In ko te razloge razumemo, postane bog Božiček za odrasle. V trenutku, ko so Darwin, Newton, Kopernik itd "ujeli mamo, kako zavija darila", je ideja boga (kot razlaga nekega dogajanja), vsaj zame, postala bolj in bolj nepotrebna. Ko ugotoviš, da so ti darila dajali starši, s tem ne dokažeš neobstoja Božička. Postane zgolj nepotreben kot razlaga za določeno dogajanje (darila). Kar pa drastično zmanjša verjetnost za njegov obstoj. Upam, da je tole razumljivo.

Pomoje takšno testiranje predvsem ne bi bilo etično, saj bi po nepotrebnem ogrožalo življenja (najbrž psihično bolnih) ljudi.

Ja, šlo naj bi za sredstva, ki so "že po naravi neškodljiva". Kar nikakor ne drži za sončno svetlobo. Težim iz principa, tako da se ne pustit motit.

Strinjam se, da človek ni po naravi blazno etično bitje. Prav tako se strinjam, da so tudi razne ideologije in politična stališča, ki niso povezana z vero, lahko vzrok nasilja, nestrpnosti, potvarjanja resnice... Nikakor pa se ne strinjam z zadnjo trditvijo. Sociološke raziskave so jasno pokazale pozitivne vplive sekularizacije in ateizma na družbo. Zuckermanov povzetek številnih študij na tem področju Ni ti treba biti ekspert, da vidiš razliko med sekularnimi in npr. muslimanskimi državami na področju človeških pravic, enakosti spolov, demokratičnosti ... Tvoja trditev je pač mnenje, špekulacija, v kolikor je ne moreš podpreti z nekimi dokazi. Res ti priporočam, da prebereš Zuckermanov povzetek in ostale raziskave na to temo.

Dvomim, da je voda pretirano škodljiva. Pomoje so homeopatska zdravila med najbolj varnimi. Zanimiv podatek. Sklepam, da kožni rak ni razlog za paniko?

To sem hotel povedat, nimam nič proti bogu (ne verjamem namreč vanj), me pa motijo nekatere stvari, ki izvirajo iz vere vanj.

Govoril sem o negativnih stvareh, ki so tesno in povsem nedvomno povezane z religijo: verske vojne, verski terorizem, kreacionizem, flat-earth society, razne debilne moralne zapovedi, ki izhajajo iz vere ... Če veren človek nekoga ubije zaradi denarja, za to ne bom krivil vere. Če ateist nekoga ubije zaradi denarja prav tako ne bom za to krivil njegovega ateizma. Gre za vzročno posledične povezave. Ne poznamo na primer ateističnega terorizma, nasilnega poateistovanja ipd. Ateizem kot prepričanje ti ne nalaga nobenih dolžnosti, načel, kot to delajo religije. Res misliš, da so Hitler, Mao in Stalin počenjali kar so v imenu ne-obstoja boga? Dopuščam, da so pač imeli manj pomislekov, ker se niso bali pekla, gotovo pa ni ateizem spodbudil njihovih dejanj. Mimogrede, dvomim da lahko Hitlerja označimo za ateista. Hitler's religous views

Modre so tvoje besede. Edino, kar mene v bistvu moti pri veri, so negativne stvari, ki lahko pridejo zraven (vojne, diskriminacija, kratenje pravic, teorije zarote ...). Ni problem v sami veri, ampak bolj v načinu vedenja, ki ga lahko ta vera sproži.

Ja, to je pomoje bistvo. Se pravi, razlika med mano in vernikom: 1. vernik je trdno prepričan, da bog je. 2. jaz nisem trdno prepričan, da boga ni. Nimam pa nobenega razloga, da bi mislil, da obstaja. teistova prepričanja: zemlja je okrogla, gravitacija obstaja, bog obstaja... moja prepričanja: zemlja je okrogla, gravitacija obstaja...

Veliko metaanaliz je bilo opravljenih na področju učinkovitosti homeopatskih zdravil in kolikor jih poznam so vse pokazale, da niso homeopatska zdravila nič bolj učinkovita od placeba. To je zame precej trden statistični dokaz, ki ga pač ne more ovreči mnenje enega zdravnika. Vem, da homeopatijo prakticira ogromno zdravnikov, a to ničesar ne spremeni. Edini način, na katerega lahko preverimo učinkovitost zdravila, so dvojno slepe raziskave s placebom. Ljudje smo zmotljivi, statistika ni. "Dokazi" v stilu "sosed pravi, da si je s tem ozdravil raka" zame nimajo neke vrednosti proti npr. metaanalizi 110 resnih študij s tega področja.