Alan_New

Kvantna fizika je fizika subatomskega sveta in z našo zavestjo, duhovnostjo ali čemerkoli že, nima nobene veze. Lepo se sliši, čudna je, spodbuja domišljijo, vse je možno, a živimo v makrosvetu, kjer ni vse mogoče, kjer vladajo "tradicionalni" fizikalni zakoni. Pozabi na kvantno mehaniko kot kakršno koli povezavo z duhovnostjo. Je ni. In ne, nisem kvantni fizik, sem pa te informacije dobi v knjigah in na internetu od kvantnih fizikov, ki vedo kaj govorijo. Ravno naše razumevanje je merilo tega, kaj je pomembno, točno tako. Napak je v predpostavki, da obstaja nek duh pred materijo. E, ni ga, duh je človeški, če ne živalski fenomen.

Sem si pogledal, prebral že enkrat pred tem pogovorom. Sicer ponavljam: za doseči stanje miru, sodelovanja, skupnega razvoj itd. ni potreben noben koncept boga. Razumem njegovo uporabnost, ampak tega ne potrebujemo več, po mojem mnenju. Igračke so služile otroku za spoznavanje sveta, potem jih odloži ... in ja, morda prevzame kakšne druge, a tokrat z vedenjem, da gre za igračko in pripomoček. Eni pač ne morete brez boga in vztrajate pri tej nekoliko modificirani verziji, naj bo v kakršnikoli obliki že (čisto na podlagi tega, kako je komu všeč kakšna definicija boga), eni pa lahko in ga ne potrebujemo. Sej vem, že stotič ponavljamo iste zaključke, a vseeno ...

Seveda, za spoznati boga je treba brati Lorberjeve halucinacije, židovsko-arabske halucinacije zbrane v Tori, Bibliji, Koranu, hindujske v Vedah itd. itd. Ni da ni, branja, kolikor hočeš. A, Pogovori z bogom, tam je tudi lepo povedano, kaj in kako. Sicer pridejo prav tudi grške, slovanske, severno- in južnoameriške bajke ...

Če pretiravam, lahko celo rečem, da je tako. Če se določene hipoteze ne da ovreči, potem ne sodi v domeno znanosti. To samo po sebi ne pomeni, da ne obstaja, vendar se znanost s tem ne more ukvarjati. Lahko pa se vera, religijski sistemi, prepričanja in tako naprej. Ampak to je v bistvu mlatenje prazne slame, dokler se hipoteze ne da ovreči. Zato imam tako mnenje o bogu/bogovih: gre za nepreverljivo, neovrgljivo hipotezo, ki je najverjetneje služila zgolj temu, da so si starodavni ljudje razlagali naravne pojave, z vedno več znanja, je bog zgubljal prostor, odšel bolj v filozofske, abstraktne sfere in od tam še vedno dominira naše razmišljanje. No, in ker je nepreverljiv in neovrgljiv, ga je nesmiselno sploh upoštevati ... in ja, v bistvu je nepomemben. Podobno se dogaja tudi s teorijo superstrun. Je elegantna, razloži skoraj vse, a je neuporabna, predvsem, ker je trenutno ekperimentalno neovrgljiva. Bo morda v prihodnosti? Bo morda bog v prihodnosti? Morda, do takrat je po mojem mnenju nepotreben koncept.

Slovar definira, kakor se besedo uporablja. Meni recimo tudi ni všeč, kako SSKJ definira ljubezen ali samozavest npr. Ampak ko boš človeku omenil ti dve besedi, bo najverjetneje razumel tako, kot je zapisano v slovarju. Ne trdim, da je tako prav, ampak to je treba upoštevati. OK, tukaj ne govorimo o bogu kot nadnaravnem bitju, temveč o nečem, kar še sami ne znate prav ubesedi -- hja, itak, saj to je eden on konceptov, da je neubesedljiv. Vendar tudi Saganov zmaj v garaži je neubesedljiv. Dokažite mi, da ne obstaja, oz. da se znanosti splača ugotavljati njegov obstoj, ker je pač življenje skrivnostno in ... zakaj bi bili tako ozki, da ne bi upoštevali tega koncepta.

Sem razumel, da si mislila to vrsto čutenja, ampak v končni (ali pa začetni) fazi je vseeno: vedno gre za isto čutenje. Če bi imela drugačna prepričanja, bi drugače čutila. Vedno smo v možganih in v večkrat zmotnih čutenjih, pa naj gre za fizične ali metafizične zadeve. Kristijani čutijo boga očeta in sina in svetega duha, muslimani Alaha, nekateri čutijo duhove ... na srečo so le zablode (deluzije).

Hitler je tudi čutil in vedel, da so Židje grožnja, Stalin je točno čutil, koga je treba zapreti in koga ne, morilski psihiči tudi čutijo, koga morajo ubiti, lažnivci jasnovidci in guruji tudi čutijo svašta energij in bitij itd. itd. Logična zmota je, da je čutenje a priori pravilno, nezmotljivo, skoraj nekaj svetega, ki ne prihaja iz intelekta in podobne pravljice. Človeški možgani so fajn biološki stroj, vsaka mu čast, a vendar tudi zelo zmotljiv.

In kateri so ti "manj infantilni koncepti"? Sem že neštetokrat dejal, da se vse te druge aspekte, ki jih vztrajno lepite na kakršenkoli koncept boga že, da razmišljati o njih in jih raziskovati brez pojma boga. In tudi večkrat argumentiral, zakaj. Ampak očitne to ni dovolj. In seveda, slamnati mož je na moji strani. Kaj pa tvoj ad hominem in popolnoma zgrešena analize mene v tem postu? Kaj ima to opraviti z debato? Klasika LNF-ja: ko zmanjka argumentov, dejmo pljuvat ali, prijazneje, si delat psevdopsihoanalize drug drugemu. Skratka, večkrat sem prebral vaše argumente (tu mislim tvoje, PsicoMagicove, pa še od koga) in moj zaključek je kot sem že stokrat dejal: za vse to, kar pravite, je koncpet boga odveč (in tukaj mislim na abstraktnejšega boga). To je moje (trenutno) razumevanje, to je moje stališče, in to bom zagovarjal do nadaljnega.

Tako pač razumem besedo bog, kot razumem besedo miza, omara itd. A bomo tudi o teh pojmih razpravljali, da niso najbolje definirani? Sicer pa nimam nobenega problema razumet besedo "bog" v neki drugi definiciji, stvar je v tem, da je treba to definirati na začetku. Potem bi bilo veliko lažje debatirat, ne pa da pridemo vsak s svojo predstavo. In če mi nihče ne pojasni, kako si predstavlja besedo bog, prevzamem pač svoje razumevanje. Sicer pa eni verjamete v boga, pa naj bo definiran kakorkoli že, eni pa ne. Ne potrebujemo tega koncepta, in po mojem mnenju, ga niti znanost ne potrebuje. Točno to sem hotel povedat (seveda če razumem prav). Imamo pojme vesolje, narava, "vse, kar je" ... zakaj torej še vedno vztrajati pri infantilnem konceptu boga, sploh pa, če ne gre za bitje, kot trdite?

Stvar je v tem, da je čisto vseeno, ali me "sili gnev" ali ne. Kot je vseeno, zakaj ti ali xyz ali PsicoMagico ali kdorkoli verjame, kar verjame. Štejejo samo argumenti.

http://www.youtube.com/watch?v=W0sftrzOQ_Y

Straw man je tukaj nekaj drugega, ravno bog je straw man par excellence. Dajte si pogledat zgodovino bogov: najprej je bog nadnaravno bitje v človeški podobi, šele kasneje razvijejo neosebnega bolj abstraktnega boga, ker so najverjetneje spoznali, da je ideja kot človeku podobnega bitja otročja. In tega si nisem izmislil. Trenutno nimam nobenih virov, da bi jih dodal zraven, a ko najdem kakšnega, objavim. A tudi če se motim, v bistvu ne spremeni ničesar. Bodisi oseben bodisi neoseben, tak ali drugače je koncept boga za raziskovanje narave popolnoma odveč. Tako je, se ne motiš. A kaj hočeš s tem povedat?

In kaj potem, če ta koncept že dolgo obstaja? To ničesar ne pomeni. Sicer pa, kaj če je predpostavka, da je vesolje duhovno, napačna?

Psico, ideja boga kot nadnaravnega bitja v človeški podobi ni moja, pa če se postaviš na trepalnice in tam ostaneš za vedno. Sej se lepo bere tvoj post, ampak ima pomanjkljivosti. Meni (in upam, mnogim drugim) je koncept boga v kakršnikoli obliki in s kakršnimikolimi atributi popolnoma odveč, ker se naravo, kar že vemo in kar še bomo spoznali, da zelo natančno in elegantno opisati z naravnimi procesi. Reči, da je to bog je tudi nesmiselno, kot da bi rekel "lkdafh je vse".

Slišal, samo nimam še izoblikovanega mnenja do tega "fenomena" (če sploh gre za konkreten fenomen). Ampak, spet: kaj ima kolektivna zavest opraviti z bogom? A zdaj bomo iskali znane pojave, zakonitosti itd. in jih aplicirali na koncept boga, dokler ne pridemo do formule "bog je vse"? Če gre za to, v čem je smisel vztrajanja pri konceptu boga? A jih ne moremo raziskovati in spoznavati brez tega koncepta?

Čemu bi torej rekli religija?

Nadaljujem v ustrezni temi: Razumem, ampak v štartu je bog nadnaravno bitje v človeški podobi, ki je ustvarilo svet in z njim bolj ali manj upravlja, pa naj bo en bog ali naj jih bo več. Gre za samo umski koncept, ki je zapolnjeval vrzeli neznanja oz. je razlagal naravo. Podrobnosti, ali je oseben ali za nekatere neoseben, in drugi abstraktni atributi so nepomembni, ker gre zgolj za koncept, neobstoječo entiteto. Spet neviden zmaj v garaži, ki ga ni mogoče ne dokazati ne ovreči, zato popolnoma nerelevanten.

Odvisno od tega, kaj verjamemo. Kaj menite, se strinjate, da je vera v boga/bogove religija?

Izjava ni smešna, tako se ti zdi morda, ker ne razumeš. To pravzaprav ni molekularna biologija, temveč kemija. V homeopatskih pripravkih ni tisočinke, niti deset tisočinke dela aktivne snovi, temveč bistveno manj: razmerje je tudi molekula(!) snovi proti vsem oceanom na Zemlji, nekateri pripravki pa gredo še v večje absurdnosti. V tem članku je preprosto razloženo, kaj je homeopatija.

Bog je točno določen pojem, sploh ni vprašanja, kako naj ga pojmujem. Karkoli drugega, čemur bi ti ali kdo drug rekel bog, ni več bog (zame). Ampak to je itak debata za drugo temo.

Jasno je, da homeopatsko "zdravilo" nima stranskega učinka, ker tudi nobenega drugega učinka nima.

Ne, nikakor. Kje pa to trdim? Gre za to, da je biblija domnevno napisana od boga oz. navdahnjena od boga. V celoti. Niti ne moremo sporočilo biblije reducirati na 10 zapovedi, ki so veljale samo za Izraelce in nikakor niso univerzalne, ali pa na tiste duhovno korektne Jezusove govore. Še enkrat, ne reduciram, samo poudarjam, da biblija ni samo zbirka lepih zgodbic, temveč tudi krvavih, pornografskih, rasističnih, nestrpnih itd.

Očitno ne govorimo o istih zadevah. Razumem tvoje argumentiranje, xyz, ampak ti govoriš eno, jaz pa sem hotel sporočiti nekaj popolnoma drugega. To je zelo podobno relativizaranju ad infinitum, ko se konča vsaka debata, ker je itak "vse relativno", "vse isto" ipd. Hvala lepa za tak nepraktičen in neuporaben zaključek. Enačiti znanost in religijo je zame intelektualno nedopustno, ker gre za diametralno nasprotni zadevi. Ja, lahko rečemo, da je odnos do informacije religiozen, vendar obstaja ključna razlika: ko bo znanstvenik ali pa zgolj kritično razmišljujoč človek prišel do nove informacije, ki bo zamajala in zahtevala spremembo pogleda na svet, jo bo sprejel in spremenil pogled na svet. Vernik tega ne bo storil, ker vera/religija je nesprejemljiva, večna, dana od boga. Poleg tega znanost v svojem bistvu nikjer ne trdi, da pozna vse odgovore, ravno obratno, pozna jih le nekaj in še ti se gibljejo v vodah verjetnosti in ob novih dejstvih se teorije spremenijo, dopolnijo ali ovržejo. Kar je običajen, normalen potek znanosti. To, da smo imeli v preteklosti teorije in hipoteze, ki so sedaj ovržene, samo kaže na moč znanosti, ne na njeno šibkost. Religije oz. njeni katekizmi se v nasprotnem primeru ne razvijajo ob novih dejstvih, razen zelo počasi, ko praktično ni druge poti, in še to samo na površini.

Se vidi, da bereš biblijo selektivno. Prebrskaj malo 3. Mojzesovo knjigo (Levitik). Ta je še posebej sočna. Ja, gledamo drugače. Zame je vera v osnovi "slaba", zavajujoča, ker ne spodbuja k spoznavanju realnosti, temelji na davni preteklosti, v kateri več ne živimo itd.

Seveda sem pomislil. Ampak gre za veliko razliko med podajanjem spoznanj o naravi v obliki preproste zgodbe in med podajanjem biblijskih zgodb z zelo vprašljivo moralo in sporočilom.